Почему русские непобедимы - исследование

Шапкозакидательство конечно вредно, но самобичевание основанное на пропагандистских мифах противников россии это другая, не менее опасная крайность. Кстати разве здесь Огнеупор, Чипс или я занимаются шапкозакидательством?

У Огнеупора ссылка на исследования Кривошеева
опять Ваши любимые данные по 1944 год, вам не нравится тот период, когда нацисты и их союзники несли наибольшие потери, поэтому обрезаете данные?давайте уж корректно сравнивать 22 июня 1941г- 09 мая 1945 года

1. Ну конечно, одно только умение воевать нас не подводило.
2. Ссылка Огнеупора, повторюсь, типичная агитка коммунистов. Постом выше я дал официальные цифры разных источников, так что его ссылкой больше не размахивайте как флагом,ладно?
3. потери союзников - миллион примерно. Потери Германии в 1945 в основном пленные - порядка 2 миллионов, что не удивительно, ибо итог войны был уже очевиден и люди просто жить хотели. Потери убитыми - постом выше. КА клала своих людей все равно больше.
4. Откуда это было видно? Из советских газет? Других все равно не было. Еще профессор Преображенский не советовал их читать перед обедом. И если Вы не помните, на тот момент, когда мы с Германией делили Польшу - газеты пели немцам дифирамбы. А Интернет еще не был изобретен.
5. Боевые действия ВС США и ВС Ирака закончились полным поражением вторых.
И война в Ираке тоже. Действия боевиков-террористов, приносящие урон не столько даже коалиции, сколько мирным иракцам, войной с США не являются. Воюют государства. Исходя же из Вашей логики я готов заявить, что мы до сих пор воюем с ЧРИ.

1. Нет. Автор статьи, на которую он дал ссылку, упоминает Кривошеева. И не более того. Хотя и Кривошеев не истина в последней инстанции.
2. Данные у меня на 31.1244 только потому, что ОКВ в 45 году их не подводил по причине того, что немцам уже не до того было.
Центральными органами учета потерь была произведена на базе текущих донесений и других донесений о потерях ориентировочная оценка потерь, понесенных вооруженными силами за период с 1 января 1945 года по 30 апреля 1945 года. Было вычислено, что сухопутные силы, войска СС, ВВС и ВМФ потеряли убитыми и умершими от ран 265.000 человек, а пропавшими без вести или взятыми в плен 1.012.000(6). Если считать эти ориентировочные данные достаточно обоснованными, то общие потери вооруженных сил Германии за время с 1 сентября 1939 года по 30 апреля 1945 года будут составлять следующие цифры: убито и умерло от ран 2.230.324 военнослужащих, пропало без вести или взято в плен 2.870.404. Однако, эти суммарные данные о потерях не являются исчерпывающими. Совершенно не учтены данные о потерях за последние дни войны (с 1 по 11 мая). Исчислить их крайне трудно, а они были значительными, прежде всего, в районе Берлина, в Силезии, Чехии и Австрии. В высшей степени неудовлетворительно были учтены сведения о массовой сдаче в плен немецких военнослужащих в марте-апреле на Западном фронте и о военных потерях в апреле на Восточном фронте. Наконец, не был произведен подсчет пропавших без вести, которые фактически были убитыми. По мнению Буркхарта Мюллера-Гиллебранда, в январе-мае 1945 года только на Восточном фронте было потеряно пропавшими без вести или взятыми в плен 1,5 миллиона человек. По данным советского Генерального штаба, за период с 1 января по 9 мая 1945 года было взято в плен 1.940.900 человек, большинство из которых сдались в конце апреля-начале мая. После 9 мая на Восточном фронте капитулировали еще 1.284.000 военнослужащих...."
Таким образом, можно сказать, что основные потери Германии в 45 году были вызваны капитулировавшими военнослужащими. И эти потери можно только с натяжкой называть боевыми.

Ну и на десерт.
"Наиболее достоверными в западной историографии считаются сейчас данные о потерях вооруженных сил Германии во Второй мировой войне, подготовленные к 40-летию окончания войны в Европе Германским федеральным управлением по исчислению военных потерь. Это учреждение, продолжая деятельность Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил Германии военной эпохи, составило поименные списки погибших в 1939-1945 годах и умерших в плену после войны. Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000"

Подчеркну, что эти данные немцы готовили не для показухи кому-нибудь. И база данных эта служила прототипом аналогичной базе у нас. Той, в которую уже внесено 19 млн. имен военнослужащих, относящихся к потерям в ВОВ.

Кроме того, еще нигде я не выкладывал цифры потерь среди союзников СССР, воевавших на Восточном фронте. А это поляки, румыны (с 44 года), болгары (с 44 года),чехословаки и немножко венгров.

Да мне не жалко. Сравнивайте. Найдите их где-нибудь и выложите. Можете пройтись по цифрам, которые я привел, а их тут много и источники разные, просуммировать их и подвести итог. Вэлкам.
Среди упомянутых мною источников - официальные данные советских и германских штабов, известных исследователей с обеих сторон. Но выше я Вам приводил уже одну цифру: с января по май 45 вермахт потерял 250 тысяч убитыми, а Красная Армия - 500 тысяч. Вам мало? У меня пока есть такая цитата:
По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона). В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1 ("Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр.93)."
При этом обращаем внимание, что потери противника указаны в совокупности, а потери СССР - в гордом одиночестве.

Это сообщение отредактировал Gaez - 21-12-2007 - 02:42

Не надо объективность принимать за самобичевание. Кстати, вы, как раз и занимаетесь шапкозакидательством. Хотя бы в примере с потерями под Бородино. В приведенных мною ссылках все достаточно поробно объяснено, в том числе и откуда взялась цифра 58 тыс. а вы упрямо верите большой советской энциклопедии.
Любопытно, а вы информации, которую передовали центральные сми, во время боевых действий в Чечне, тоже охотно верили. Про высокие потери боевиков и незначительные у федералов? Я лично больше доверяю словам фронтовиков. Как там формула: наши потери умножай на 3, потери противника дели на 2 и вот более-менее объективная картина.

1. Оманская имерия большую часть Балкан захватила все в том же 17-м веке, когда и неоднократно штурмовала Вену?! В 18-19 веках турки постепенно потеряли все свои владения в Европе. Назовите хоть одну выигранную непосредственно турками войну за этот период.
6. Источник не приведете?

В одной книжке читал.
Приезжает высокий чин в часть.
Спрашивает. Чего стоим вперёд не идём?
Так немцы хорошо укрепились.
Какие немцы? Согласно вашим донесениям о потерях врага перед вами никаких немцев давно нет.

Собственно, такими приписками грешат любые боевые части.

А в том сомнительчость,что как ходила русская пехота плотными колоннами в атаки на французов в 1812(когда это было без сомнения адекватной тактикой),так и продолжала это делать и в 1877 году.
То есть лет через 12 после Гражданской войны в Америке,которая продемонстрировала очень наглядно всему миру что с прогрессом вооружения,тактика сомкнутого строя устарела.
Так что не видно тут реформ и усовершенствований революционых!

Пентагон потерял предназначавшееся для армии Ирака оружие

Правительство США не досчиталось 190 тыс. стволов огнестрельного оружия, выделенных в 2004 и 2005 годах для иракских сил безопасности. О потере сообщило правительственное счетное управление, которое проводит соответствующее расследование.

Согласно данным организации, Пентагон не может полностью отчитаться по 110 тыс. автоматов АК-47, 80 тыс. пистолетов, 135 тыс. бронежилетов и 115 тыс. шлемов, помеченных в соответствующих документах как выделенные для обеспечения иракских сил безопасности.

Пропажа произошла, как отмечает "Интерфакс", в период между июнем 2004 и сентябрем 2005 годов, когда американские военные воссоздавали распущенные ранее иракские органы правопорядка. Начиная с 2004 года Министерство обороны США не может собрать необходимых документов, подтверждающих факт приема-передачи оружия и экипировки, а также их количество, сообщает правительственное счетное управление.

http://www.izvestia.ru/news/news143789

Реформы заключались в перевооружении армии, о чем уважаемый vegra уже писал. Стрелковое оружие, артиллерия, боевые корабли. Изменение тактики боевых действий вещь вообще довольно трудная. Кстати, такими же плотными колоннами ходила прусская армия в войне 1870-1871 годов. Видно пример Гражданской войны в США на них также не произвел впечатления.

Это сообщение отредактировал JV44 - 21-12-2007 - 12:50

1. Как из этой статьи следует что оружие было вообще утрачено?
2. Как из этой статьи следует, что оружие было кому-то продано?
3. Как из этой статьи следует, что оружие было продано противнику, то есть военнослужащим иракской армии, учитывая то, что военные действия против Ирака были завершены.
4. Как из этой статьи следует, что оружие попало в руки иракских боевиков, проводящих террористические акты против американских военнослужащих?

Хорошие вопросы, но не по адресу
За разъяснениями можете обратиться в Правительственное счетное управление США. Кстати, в этой же заметке есть информация о продаже запчастей для истребителей американского производства, состоящих на вооружении Ирана

Все это показывает только то, что СССР неоднократно был уличен во вранье. В том числе и относительно своих потерь, количество которых плавно растет с окончанием войны.
Немцы тоже во время войны занимались приписками, что абсолютно естественно. Случались как и у них, так и у нас ошибки, накладывания данных. Разная и методика подсчета. Но!
Германия после войны определилась и ТОЧНО подсчитала своих погибших. Цифру вверху давал - получилось поименно три миллиона за ВСЮ войну.
А у нас цифирками получается 8 млн, а поименно как-то гораздо больше. Удивительно...
Кроме того, указанные цифры 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1 я выкладывал раньше и смысла выкладывать такую огромную статью ни о чем как-то не вижу.
Насчет веры немецким коммюнике... Видите ли, верить сводкам Информбюро я бы Вам тоже не советовал. ПО ним СССР уничтожил всю немецкую армию еще в первый год войны. Кстати, эту славную традицию государство сохранило и до наших дней. Боевиков в Чечне мы тоже уничтожаем, похоже, по третьему-четвертому кругу.

Убойную силу круглая пуля из кремнёвого ружья сохраняет до 300 м
Предельная прицельная дальность100м Реальная в несколько раз меньше.
Однако стреляли не по одному человеку, а по строю.
Чисто теоретически обороняющиеся могли начинать эффективную стрельбу метров с 200-300 и пока наступающие дошли бы до дистанции первого выстрела после которого бы бросились в атаку успели бы сделать несколько прицельных выстрелов серьёзно убавив число наступающих. Однако такой тактике прежде всего мешало полное неумение стрелять и соответствующие уставы

Тактика наступление строем полностью исчерпала себя с принятием на вооружение однозарядных винтовок.

Однако прошли десятки лет прежде чем изменились уставы, и не только в России.
Если память не изменяет в начале Англо-Бурской войны англичане пытались наступать строем. О последнем таком наступлении рассказывает фильм "Чапаев" Хотя в современных публикациях пишут, что та атака удалась, но слабо верится.
Да и солдат начали переодевать в мундиры защитных цветов только в начале 20 века.

ЗЫ Однако строевую никто не отменял и в нашей армии ей уделяют гораздо большее внимание чем умению стрелять, хотя в наступление строем давно не ходят. А тут Александра ругают.

Нет, вопросы по адресу.
Указанная ссылка родилась в ответ на то, что было сказано - американские военные не торгуют оружием с противником.
Но в статье не содержится никакой информации о том, что был выявлен факт такой продажи. В статье вообще говорится, что на данный момент нет подтверждающих документов о передаче оружия (причем, видимо, трофейного) силам безопасности Ирака. Само по себе это еще не свидетельствует о его исчезновении.
Что доказывает факт продажи запчастей Ирану... А что он доказывает? Иран - противник США? Они воюют? Иран имеет американские же истребители на вооружении и получил для них запчасти, хотя да - продажу этих запчастей американцы собирались ограничить для налаживания какого-то контроля. Какого? За тем, чтобы проданные запчасти для истребителей не ставились на истребители? А нафига они нужны тогда - на тракторы их присобачивать? Или опасаются, что запчасти могут быть перепроданы еще кому-то? Я лично смысл этого абзаца про самолеты так и не понял.

Относительно трех миллионов...
Вот что пишет вышеупомянутый автор В.В. Гуркин, генерал-майор в отставке

"Анализ выявленных архивных материалов и последние публикации в советской и зарубежной печати по вопросам военного ущерба во второй мировой войне стран, участвовавших в войне, показывает, что безвозвратные людские потери фашистской Германии на советско-германском фронте составили 6 923 700 человек (включая Австрию, Люксембург, Эльзас, Лотарингию, судетских немцев, добровольные формирования из других государств) и ее союзников (Венгрии, Италии, Румынии и Финляндии) - 1 725 800 человек.
Таким образом, людские военные потери Германии и ее союзников, воевавших в Европе против СССР, были очень велики и в значительной мере предопределили полный разгром и капитуляцию их вооруженных сил. Только безвозвратные потери составили 8 645 500 человек. Следовательно, соотношение по людским потерям на советско-германском фронте составляет не более чем 1:1,3 в пользу противника. Общие же людские потери вооруженных сил Германии во второй мировой войне равны 13 448 000 человек, или 75,1% от числа мобилизованных и 46% от всего мужского населения Германии на 1939 г.., включая Австрию. "

Не сочтите за труд, покажите где этот Гуркин прямо написал такое. Это во-первых.
Во-вторых, я лично более поверю поименной записи немецкого бюро потерь, нежели отечественному генералу в отставке.
Фраза "анализ архивны материалов и публикаций" не говорит ни о чем.
Архивы - это данные немецких штабов, советских штабов, списки военнопленных, раненых и так далее. Данные штабов, как наших, так и немецких ( а не сводки и коммюнике) сильно отличаются от выводов генерала. Просто потому, что внутри армии левых цифр не может быть по определению - войска комплектовать надо и рассчитывать силы. Хотя если генерал в качестве публикаций анализировал сводки Информбюро, то такой цифре я не удивлюсь.
Вообще же, утверждать, что мы и немцы потеряли убитыми, ранеными, пленными поровну (не учитывая пленных в последние два-три месяца войны) - это, простите, бред.


Это сообщение отредактировал Gaez - 21-12-2007 - 13:32

И все-таки - не по адресу, ибо аффтором поста о торговле оружием был не я
По самолетам - истребители Ф-14 состояли на вооружении военно-морского флота США и были сняты с вооружения и отправлены на базу хранения в пустыне (такие базы очень любят снимать в американских фильмах, например см. "Харлей Девидсон и ковбой Мальборо" ). При шахском режиме некоторое количество таких самолетов успел получить Иран. Сейчас Иран входит в "Ось зла" (Термин «ось зла» (англ. Axis of evil) был использован президентом США Джорджем Бушем в ежегодном обращении к Конгрессу 29 января 2002[1] года для описания режимов, спонсирующих, по мнению США, терроризм или разрабатывающих оружие массового поражения и способных передать его террористам. В своей речи, в качестве таких государств, Буш упомянул Ирак, Иран и КНДР.). Исходя из вышесказанного, выходит, что США укрепляли военную мощь враждебного ему государства. Кстати, после этого случая, Пентагон решил уничтожить все самолеты Ф-14 на складах, чтобы даже маленькая гаечка от них не попала в Иран.

http://mitglied.lycos.de/ww2memorial/istor/istor.html

Ага... Здорово. То есть все-таки виновных выявили, наказали, а самолеты нафиг уничтожили.
И свои ошибки поправили.
При этом Иран - враг пока гипотетический.
Мы вооружали Дудаева. Да и потом наше оружие достаточно массово всплывало в той республике. Некоторые образцы даже в армии было днем с огнем не сыскать, а у чеченов - было. Много кого наказали?
Но речь опять же была не об этом. О другом. То, что какие-то политики, бизнесмены в погонах и без, само государство наживаются на торговле оружием оптом - это другая кухня. Даже с этими запчастями - что такое сейчас Ф-14? ЧТо оказалась иракская авиация для США? Пустое место.
Речь была о том, что прапорщик (сиречь сержант) продает немножко оружия, боеприпасов, гранаток, гранатометов и т.п. лицам, с которыми уже воюют его сослуживцы - в одной части или в соседней. Делая свой маленький гешефтик.
Что какие-то военнослужащие "сливают" информацию и дислокациях, паролях, местах прохождения колонн, направлениях боевых действий противнику не из-за идейных соображений, а исключительно из меркантильных. Что отечественная армия разложена до безобразия. И не умеет воевать. При подготовке войны в Ираке ТВ показывало различные ролики. Я был впечатлен, когда увидел как морпехи бегают по коридорам плывущего в Ирак корабля, отрабатывая методику ведения боев в домах. То есть учеба не прекращалась ни на минуту.
Как мы въехали в Чечню? Наспех сколоченными частями из свеженьких призывников? Без учебы, слаживания, нормального вооружения. Напрочь забыв опыт ведения боевых действий в городе. Опыт ведения войны в горах. Мы приехали с грозным видом, изображая парад. А Грозный наш парад оценил и выдал по заслугам.

Это сообщение отредактировал Gaez - 25-12-2007 - 02:22

Как громко звучит это слово - МЫ... Я, например, чеченов не вооружал, да и вы, я думаю тоже. Виновники того, что в "маленькой, но гордой республике" были оставлены эшелоны оружия известны - Горбачев и Ельцин, как верховные главнокомандующие; Шапошников, как министр обороны СССР; Грачев, как министр обороны РФ. Если коротко - виноваты ублюдки, пришедшие к власти в стране в 91 г.

Это сообщение отредактировал chips - 21-12-2007 - 14:03

Вот что пишет Гуркин...
К безвозвратным потерям относились: убитые и умершие от ран на этапах эвакуации, пропавшие без вести, пленные и небоевые потери (погибшие в результате происшествий, несчастных случаев, осужденные к расстрелу и др.);
Итак, условие он сформулировал сам.
Дальше исключительно его же цифры.
немцы потеряли:
- пленными (на Восточном фронте) - 2 389 500 + 156 000 австрийцев, итого 2 545 000.
- погибло в боях и умерло в госпиталях + небоевые потери на всех фронтах за всю МИРОВУЮ войну 3 810 000 (похоронено на Востоке 2 395 000), остальные,видимо, на территории Германии или других ТВД. Учитываем, что не всех раненых вывозили с территории оккупированных стран, то есть в количество похороненных на Востоке включены не только убитые сразу, но и умершие от ран.
- пропавшие без вести - дается их общее число 1 216 000 (это все ТВД).
Складываем точно известные значения погибших (похороненных на востоке) и пленных,получаем 4,9 млн.
Дальше прямая цитата "безвозвратные людские потери фашистской Германии на советско-германском фронте составили 6 923 700 человек".
О-па... Разница в 2 млн.
Какие неточные сведения мы имеем? Не знаем, сколько погибло в боях с КА на территории Германии ( др. советский источник утверждает, что 250 тысяч), сколько на территории Германии умерло от ран,полученный на Востоке, сколько пропало без вести на Востоке. Эти данные укладываются в 1.4 млн. неоприходованных погибших и 1.2 млн без вести пропавших, итого 2.6 млн.
По генералу выходит, что 2 млн. из 2.6 приходится на Восток и только 600 тысяч убитых и БВП на все остальные ТВД.
Вдумайтесь! Генерал утверждает, что за восточную компанию умерло от ран на территории Германии, БВП на Востоке и погибло за 5 мес. в Германии 2 !!! млн. человек. Не пленными, нет.
После всей нашей неразберихи в начале войны, после котлов и окружений, после болот, после того, что 2 Ударную,скажем, армию до сих пор выкапываем в лесу - генерал заявляет, что у нас БВП - 1.1 млн. При том, что мы сваливали наших в братские могилы неопознанными. А у педантов-немцев,которые имели в структуре даже кладбищенские команды - почти 2 млн. БВП.

Врет генерал как сивый мерин.

Это сообщение отредактировал Gaez - 21-12-2007 - 15:19

Зарекался не спорит в этой теме, но не удержался. Я лично сам видел тренировки и учения войск перед поездкой в Чечню. Присутствовал на полигонах имитирующие как и аулы так и целые кварталы города. Так что утверждать что мы "приехали с грозным видом, изображая парад" не стоит.

Какая то политика двойных стандартов. То что привел в качестве аргумента соперник вранье, а мои ссылки правда. И так на протяжении всей беседы. Вы не находите что это как то несправедливо.

Это сообщение отредактировал Ogneupor - 21-12-2007 - 15:21

В какую из кампаний? Первую или вторую? И в каких войсках? А то мне на память никак не приходит хоть одна американская часть, разделившая судьбу Майкопской бригады.

Никаких двойник стандартов. Я ссылаюсь на источники как и немецкие, так и отечественные. Когда бюро потерь выдает имена погибших, оно не ставит целью кому-то что-то доказать - оно выдает просто факты. Да и Германия нынешняя здорово отреклась от нацизма и не пытается как-то преувеличить свои победы.
А вот коммунисты и ура-патриоты у нас вовсю стараются.
Я еще не заводил в плане умения разговор на тему танков и самолетов.
А то если спрошу, как наши просрали начало войны с 1.8 тысячью КВ и Т-34 и почти двукратным превосходством самолетов - боюсь что слов внятных не найдете. Когда умели и хотели - один КВ сутки держал на месте немецкую дивизию.

Это сообщение отредактировал Gaez - 21-12-2007 - 15:28

С начала войны, т.е все компании. Мотострелки, танкисты, спецназ, ОМОН. В городе и в его округах много частей. Так же и в Краснодарском крае. Но какие там войска учились я не знаю. А про амеров это вам и не дано узнать. Амеры свои секреты вам так просто не выдадут, а то что по ящику показываю вы сами сказали что верить этому нельзя. А по поводу Майкопской бригады я думаю тут виноваты не солдаты, а верхний командный состав.

Ну с таким же успехом как и вы я могу сказать что это неправда, а мои источники точные и самые правдивые.
Вот посмотрите вроде бы безобидная тема начавшаяся как шутка уже переросла в серьезный диспут. Ведь ни кто не утверждает что русские это непобедимые терминаторы которых не чем не возьмешь. В истории России есть черные и белые полосы, победы и поражения. Но назовите мне хоть одну страну которая всегда побеждала. Таких нет. Но если оглянуться то на протяжении всей своей истории Россия вела боевые действия и побед по сравнению с поражениями было значительно больше. Но судя по вашим постам мы вечно проигрывали и побеждали только благодаря проведению свыше. Но ведь это не так. Можете называть меня ура патриотом нечего постыдного в этом нет. Любить свою страну такой какая она есть. "Право оно или не право, но это мое отечество!"

Ну да... Как плохо воевали по сравнению с развитыми немцами (с западной цивилизаций, с высшей рассой), потерявшими всего два миллиона человек, воевали советские военноначальники ("коммуняки", "недоразвитые русские", "славянские недочеловеки" и т.д.). Это даже не антисоветизм, а примитивная, пещерная русофобия, которая хочет лишить русский (и другие народы нашей страны) гордости за ее Великое прошлое. А без прошлого у нас не будет будущего.

Самое интересное что Бисмарк учился как политик и военноначальник у глупых русских. Не правда ли забавно. Научится с этими знаниями обьеденить Германию, разгромить Францию и после этого назвать русских глупцами.

Забавно. А до этого умный Петр зазывал в нашу страну немцев, голландцев, англичан, французов, чтобы они научили русских.
Но только Пушкин говорит - мы все учились понемногу, чему-нибудь и ..главное.. как-нибудь.

А это не Задорнов сказал?

Нисколько не сомневаясь в том что вы видели сами напомню
О том что танки без зачистки в город вводить не стоит советские танкисты узнали в 1944 году. Ещё до того как началась Чеченская война, местный деятель попытался занять Грозный танками. Танки конечно сожгли. Началась Чеченская. Каким ослом надо быть чтобы отдать приказ о вводе в Грозный российских танков(их тоже сожгли)?