Взрослая социальная сеть
 alim Свободен |
30-08-2011 - 14:03
Так материализм как раз и не может "доказать" наличие материи, и даже внятно сформулировать, что же это такое! |
||||||
mjo Свободен |
30-08-2011 - 15:34
Не понял. Как философской категории? Есть сомнения в существовании материи? |
||||||
| alim Свободен |
30-08-2011 - 16:31
Для Вас это неожиданность? Вы ничего не слышали о таком течении в философии, как идеализм? |
||||||
| mjo Свободен |
30-08-2011 - 17:03
Мое образование подсказывает, что идеализм утверждает только первичность сознания перед материей, но материю не отрицает.  |
||||||
| alim Свободен |
30-08-2011 - 17:15 Разные есть направления, например солипсизм. Ноя лично тут нигде материю не отрицал, я лишь спросил: что такое материя. Вопрос возник в связи с заявлениями о материальности мысли и бога. |
||||||
| mjo Свободен |
31-08-2011 - 13:32
Понятие материи имеет много определений. Мне больше нравится простое: материя это объективная реальность, которая воспринимается через ощущения непосредственно или посредством материальных объектов. Материя и энергия (движение) неразделимые понятия. А дальше идет определение через перечисление свойств, что в философии вполне допускается. В этом смысле мысль не материальна, но является следствием энергетических процессов в головном мозгу человека. Что же касается Бога, то для меня это слишком сложно. Но в Библии сказано: И дух носился над бездною. Следовательно, не материален. |
||||||
dedO'K Женат |
31-08-2011 - 14:18
С Богом всё гораздо проще, чем вы думаете: Создатель, Вседержитель всего сущего. Творец всем видимым и невидимым. Начало и конец всему. Путь, Истина и Жизнь. Непознаваем. Вот так и воспринимайте. Ну а материя, в нашем восприятии, получается, наши ощущения? |
||||||
| alim Свободен |
31-08-2011 - 14:39
Мысль не материальна? Интересно... Разве Ваша мысль для меня не является объективной реальностью? Разве я ее не воспринимаю посредством материального объекта - монитора? Мысль гораздо более подходит под Ваше определение, нежели например магнитное поле. |
||||||
| mjo Свободен |
31-08-2011 - 15:28
В том-то и дело, что проще. Пожалуй даже слишком просто, чтобы быть реальностью. Очень похоже на популизм 
Познаваемая через ощущения объективная реальность. Ключевые слова здесь объективная реальность. alim
Посредством монитора Вы воспринимаете не мою мысль, а интерпретацию моей мысли. Те образы, которые возникают в моей голове, Вы непосредственно воспринимать не можете. Для этого требуется целая куча материальных носителей. Но носитель это не мысль, как воздух это не музыка. И колебания воздуха разных частот это тоже не музыка. Музыка - это та мысль, которая возникнет в голове под действием этих частот. И она не материальна. |
||||||
| dedO'K Женат |
31-08-2011 - 15:45
А вы как хотели определить точку отсчёта? Всё создаётся само по себе, творится по желанию творимого и держится своим законом, созданным им самим? Эдакий набор "вещей в себе" ничем не связанных и ни от чего не зависящих и существующих сами по себе? Странный взгляд на мироздание и его законы. Ключевое, может, и объективная реальность, но нам то, нам то дана в ощущениях? |
||||||
| mjo Свободен |
31-08-2011 - 16:16
А что тут странного? Вас не удивляет, что если Вы кинете камень под определенным углом и с определенным усилием, то сможете заранее предсказать как он полетит? Т.е. существуют естественные законы природы, которые в разных областях Вселенной могут быть разными и там камень полетит по другому.
Да. Но если бы нас не было для реальности ничего бы не изменилось. Т.е. материя никуда не исчезнет после нас. А наши ощущения не более чем способ ДЛЯ НАС определить что есть материя. |
||||||
| dedO'K Женат |
31-08-2011 - 18:03
Законы природы не могут быть разными, разными могут быть только условия их соблюдения, если вы об этом. И если нас ставит в тупняк неисполнение закона природы- это не несовершенство самого закона, а нашего понимания о нём. Но мы то существуем не в материи, а в наших ощущениях материи, потому как осознаём своё материальное существование через ощущения. |
||||||
| mjo Свободен |
01-09-2011 - 06:14
Я не совсем об этом. Могут быть разные физические законы, т.е. разные физические константы в разных областях Вселенной.
Наши ощущения безусловно могут нас обманывать, но существуем мы все-таки в объективной материи. И все что нам остается это корректировать свои ощущения знаниями. Например, по нашим ощущениям два идущих друг другу навстречу поезда сближаются с удвоенной скоростью. Но на самом деле, как Вам известно это не всегда так. |
||||||
| alim Свободен |
01-09-2011 - 11:25
Непосредственно я не могу воспринимать даже стул на котором я сейчас сижу: я лишь воспринимаю ощущение твердого предмета, своей, простите, попой. Так в чем собственно разница? Почему стул который является объективной реальностью, воспринимаемой мной при помощи ощущений вполне подходит под Ваше определение и является материальным. А Ваша мысль, которая так же является объективной реальностью (или нет? или у Вас в голове объективно нет мыслей?), и так же воспринимается мною посредством других материальных предметов (монитор), кстати именно воспринимается а не интерпретируется, интерпретируется она уже в моем сознании, и при помощи все тех же моих ощущений, в данном случае зрительных, и, таким образом, по всем признакам вполне подходит под Ваше определение, но по Вашим словам материальной не является? Вы написали много слов но в чем разница так и не указали, единственно упоминаете кучу материальных носителей. Тогда возникает вопрос: какова должна быть величина "кучи" материальных посредников между объектом и субъектом, что бы объект не признать материальным? В своем определении Вы это никак не указывали. Например куча приборов, с помощью которых определяется нейтрино очень велика, куда больше чем наши с Вами два компа. Нейтрино можно считать материальными? Если да, то опять почему Ваша мысль для меня не материальна? В чем разница? |
||||||
| dedO'K Женат |
01-09-2011 - 11:58
Физические законы сами основаны на наших ощущениях материи. И если константы разные, значит это уже не константы, а то, что мы воспринимаем, как константы. Сама же материя изменчива, ведь, согласно догмату Православной Церкви, Бог-сын, Логос, рождается от Бога-отца с начала начал. При этом наши ощущения не могут нас обманывать. Обманывать может восприятие, анализ ощущений, соответственно нашим желаниям. В этом и состоит вмешательство сатаны. |
||||||
| mjo Свободен |
01-09-2011 - 16:55
Ваш стул является объективной реальностью потому, что он существует независимо от субъекта. Он стул и для Вас и для меня. И для "него" даже если мы его не любим. А моя мысль существует только для меня. А для Вас ее нет до тех пор пока я ее не материализую (опубликую) любым способом. Т.е. мысль субъективна. Следовательно не материальна. Но при материализации я эту мысль интерпретирую в понятную для Вас форму. У Вас разве не было такого, что вы с трудом формулируете свою мысль? Некоторые это делают без труда, но все-таки формулируют и всегда не на 100%. Т.е. интерпретируют. Это как перевести стихотворение с одного языка на другой. Этого никогда нельзя сделать абсолютно. А некоторые люди вообще мыслят образами, которые интерпретировать в принципе не возможно. Например, Вы в состоянии выразить свой восторг так, чтобы я его ощутил совершенно одинаково с Вами? И как можно проверить, что у нас это получилось? Это сообщение отредактировал mjo - 01-09-2011 - 16:58 |
||||||
| alim Свободен |
01-09-2011 - 19:22
Вы опять написали много слов, но опять упорно уходите от простого и конкретного вопроса. Я ведь не о том спрашивал насколько адекватно Вы (или кто-то) может выражать свои мысли. Оно и табуретку своей, простите, попой я до конца познать не могу, если на нее в микроскоп, например, взглянуть, то много можно узнать того, что попой не узнаешь. И что с того? Вы дали определение понятия материя. В нем Вы перечислили два ясных признака: 1. материя - объективная реальность. 2. воспринимается через ощущения непосредственно или посредством материальных объектов. Я Вам задаю два простых вопроса, на которые надо ответить просто да или нет: 1 Ваша мысль для меня является объективной реальностью, т.е. Ваша мысль реально существует независимо от того знаю я о ней или нет? Да или Нет (нужное подчеркнуть) 2. Можете ли Вы передать мне свою мысль с помощью буковок? И соответственно могу ли я воспринять Вашу мысль через свои ощущения (увидеть буковки на мониторе), посредством собственно этих самых буковок на мониторе? Да или Нет (нужное подчеркнуть) Это сообщение отредактировал alim - 01-09-2011 - 19:25 |
||||||
bpv-21 Женат |
01-09-2011 - 23:49
Почитайте мои ответы и поймёте суть чем я веду диалог. |
||||||
| bpv-21 Женат |
01-09-2011 - 23:52
Ну вы даёте!На данный момент,материализм самая реальная штука. |
||||||
| alim Свободен |
02-09-2011 - 00:23
Тем не менее я не могу тут получить от сторонников матереализма внятные ответы на самые простые но конкретные вопросы |
||||||
| mjo Свободен |
02-09-2011 - 02:26
1. Да 2. Нет |
||||||
| alim Свободен |
02-09-2011 - 11:21
Только что конкретно прочитал вот это Ваше "нет" на второй вопрос. Т.е. Вы предлагаете считать, что это была галлюцинация? И никакого "нет" я не воспринял посредством своих ощущений, а конкретно зрения? Т.е. своей попе я должен верить гораздо больше, чем своим глазам? Почему? |
||||||
| mjo Свободен |
02-09-2011 - 14:44
Вот я сейчас испытываю затруднение чтобы передать Вам свою мысль, что мысль и ее отображение это не одно и тоже. Попробую еще раз. Между моей мыслью, которая существует в моей голове и не материальна и мыслью которая возникнет в Вашей голове после прочтения этого текста (но не раньше!) и тоже не материальна существует ряд носителей. В данном случае это мой анатомический (вполне материальный) аппарат, с помощью которого я стучу по клавишам, электронное устройство, называемое компьютер, преобразующий мою мысль в двоичный код, представленный разными способами, эфир или провода, всякие промежуточные штуки, Ваш компьютер, Ваши органы зрения, которые посылают электрические сигналы в Ваш мозг и вот наконец Вы получили довольно хилое представление (не материальное) о моей мысли. То что оно хилое виновата моя принципиальная неспособность передать мою мысль в оригинале. Так что предлагаю Вам верить не своей попе и своим глазам, а исключительно своим мозгам, которые являются не более чем аппаратом по генерации мысли.  Только что придумал: вот если я тоже самое напишу китайскими иероглифами (если бы мог) у Вас в голове возникла бы та мысль, которую я до Вас пытаюсь донести? И куда она в этом случае делась бы если бы была материальна? Это сообщение отредактировал mjo - 02-09-2011 - 14:55 |
||||||
| alim Свободен |
02-09-2011 - 22:25
Разве Ваша мысль, от того, что я не смогу о ней узнать перестанет существовать в Вашей голове? Я ровным счетом не знаю на чем сидите Вы, но надеюсь на чем-то же Вы сидите, и это что-то вполне материальный объект, хотя я о нем ничего не знаю. Но могу и узнать,посредством своих зрительных ощущений, если Вы например фото пришлете. Я конечно же не узнаю Вашей мысли, если Вы ее не выскажете, или выскажете на китайском (хотя я китайский письменный немного знаю  ), но могу и узнать посредством все тех же своих зрительных ощущений, если Вы напишете по-русски. И в чем принципиальная разница между Ваше мыслью и Вашей табуреткой я все-таки не улавливаю. Это сообщение отредактировал alim - 02-09-2011 - 22:25 |
||||||
| mjo Свободен |
02-09-2011 - 23:23
Принципиальная разница в том, что табуретка будет существовать и тогда, когда ни меня ни моей задницы не будет. Т.е. она объективна. А мысль умрет вместе со мной. И вообще она родившись однажды исчезнет без всякого следа, если я ее как-то не зафиксирую. Но этого ни я, ни кто-нибудь другой не в состоянии сделать в принципе. Может остаться только интерпретация моей мысли, причем только в той форме и на столько на сколько я способен. Но человека, способного передать на 100% точно свою мысль не существует, если только это не касается довольно узкого круга конкретных задач. Например, математической теоремы. В абсолютном большинстве случаев мысль вообще не возможно формализовать. Спросите, например, любого художника насколько точно он реализовал в какой-нибудь картине свою идею. И попросите рассказать Вам эту идею максимально точно. Он скажет: смотрите картину. Все там. А удалась процентов на 70. Но никогда на 100! И это касается тех мыслей, которые вообще реализуемы. А весь остальной бедлам который творится в голове и о котором все молчат?! |
||||||
| alim Свободен |
03-09-2011 - 18:07
Вы снова и снова уходите от вопроса. В вашем определении материи нет ни слова о прекращении существования. Но даже если затронуть этот вопрос: безусловно - Ваша мысль умрет вместе с Вами; Но и табуретка Ваша когда-нибудь "умрет" на свалке или в печке или еще каким-нибудь образом, в любом случае настанет момент, когда она исчезнет как и Ваша мысль - это точно. Так в чем разница? Но вопрос был в другом: почему Вы отказываете мне в способности познать Вашу мысль, как объективную реальность? Пусть хоть на 10%, пусть хоть на 70%, но все-таки познать. Тем более, что и табуретку Вашу я никогда не смогу познать на все 100%, даже если Вы мне фото пришлете, даже если результаты химического анализа табуретки пришлете,все равно табуретка такой же бесконечный объект познания, как любой другой объект, как и Ваша мысль, которую я все же старательно пытаюсь уловить. |
||||||
| mjo Свободен |
04-09-2011 - 03:27
Табуретка умрет, но материя их которой она состоит никуда не денется, а перейдет в другое место. Еще табуретка имеет массу, а мысль нет. Мысль без субъекта не существует.
Потому отказываю, что Вы на это не способны. А я не способен познать Вашу мысль. Но даже если каким-нибудь фантастическим способом в будущем будет сделана аппаратура, которая будет способна полностью расшифровать мысль человека, она от этого не станет материальной. Например, расшифровывая египетские письмена мы имеем дело с материальными символами на материальной основе. Но смысл этих писем, т.е. та смысловая нагрузка, которую они несут не материальна! |
||||||
| alim Свободен |
04-09-2011 - 17:18
Нейтрино тоже не имеет массу, однако это материя (или нет?). Магнитное поле тоже не может существовать без источника магнитного поля, и, заметьте, бесследно исчезает если отключить соленоид от источника питания. И что? Магнитное поле не материально?
Зачем же Вы пишете свои посты, если уверенны, что я не способен их прочитать и понять? Парадокс: я читаю Ваши слова о том, что я не способен понять Вашу мысль, и вполне себе реально понимаю Вашу мысль о том, что я не способен понять Вашу мысль! Не пойму другого: зачем Вам понадобилось какое-то фантастическое устройство для расшифровки мыслей человека? Чем Вас не устраивает давно уже изобретенная письменность? Не знаю кто как, но я лично в большинстве случаев вполне себе удовлетворительно могу "расшифровать" текст написанный русскими буковками. Ваше утверждение, что я неспособен прочитать текст, и понять, заключенную в тексте мысль, выглядит довольно нелепо. Впрочем, я думаю, наш диалог можно уже закончить, ибо он практически слово в слово повторяет диалоги, которые я лет тридцать тому назад, будучи студентом, проводил с преподавателями на семинарах по марксистско-ленинской (материалистической!) философии на протяжении двух семестров. По этому просто озвучу те выводы, к которым я пришел тридцать лет назад, и в которых тем более удостоверился в последствии, прочитав уже не только классиков марксизма, но и таких мыслителей как Платон, Кант, Шопенгауэр, Рассел и многих других. А вывод достаточно простой: невозможно дать сколько-нибудь удовлетворительное определение понятию материя, что наш с Вами диалог на эту тему наглядно демонстрирует. Вы привели массу различных аргументов, причем аргументов вполне здравых, но все они очевидным образом никак не соотносятся с данным Вами определением материи. Напрашивается вывод: понятие материи неопределимое, понятие исключительно интуитивное. Более того я утверждаю, что все базисные понятия всех без исключения наук являются понятиями интуитивными, включая такую науку, как математика. Если мы взглянем на величественное здание современной науки, то мы увидим мощную монолитную конструкцию, надежно скрепленную многочисленными логическими связями, жесткими доказательствами, и опирающуюся на поражающий своей эффективностью математический каркас. Наука достигла необычайных вершин, которые скрываются далеко за облаками невежества рядового обывателя. Задрав голову, мы пытаемся обозреть необозримое, и зачастую так и застываем в этой позе, потрясенные грандиозностью сооружения. Но если дать себе труд, и опустить глаза вниз, то мы увидим, что основанием всего этого столь грандиозного сооружения являются исключительно и только базовые интуиции. И это нормально, это ни сколько не умаляет значения самой науки, и не ставит под сомнение ее достижения. И Дедок тут совершенно прав: у нас нет ни каких оснований не доверять своим ощущениям и своей интуиции. Все это в полной мере относится и к самому главному "несущему элементу" здания современной науки - к математике. Интуитивным является базовое понятие математики - понятие множества. Открытие парадоксов теории множеств на рубеже позапрошлого и прошлого веко потрясло математический мир. Были предприняты колоссальные попытки логического обоснования математики (логицизм, программа Гильберта), однако все они потерпели полный крах, и были окончательно похоронены Геделем, доказавшим принципиальную невозможность логического обоснования математики. Не случайно на волне разочарования в математике появилось такое направление, как основанный Брауэром интуиционализм, открыто провозгласившее математику, наукой основанной именно на интуиции. Конечно не все математики разделяют такой подход, однако вот что писал сам Курт Гедель - ярый противник интуиционализма: "... абсолютно наивный и некритический подход к понятию множества до сих пор оказывался абсолютно непротиворечивым". Другими словами даже противников интуиционализма нисколько не смущает именно интуитивных характер базовых понятий их науки. Единственно кого могут смущать научные интуиции, это как раз сторонников материалистической философии. Тот простой факт, что наука основана на базовых интуициях, решительно разрушает миф о исключительности научного метода познания. Нет никакого основания не доверять интуициям, положенным в основание науки, но нет никакого основания не доверять и интуициям, положенным в основание теизма! Более того,опять-таки, как правильно заметил Дедок: интуиции положенные в основание теизма, гораздо более просты, понятны, очевидны и, я бы даже сказал, боле осязаемы, чем научные интуиции. Не только выводы современной науки, но и ее базовые интуиции во многом недоступны для понимания непосвященного (непросвещенного) человека. Взять хотя бы ту же аксиому выбора, которая вызывает многочисленные сомнения в среде математиков, несмотря на кажущуюся простоту. Вот, что пишет Бертран Рассел: «Сначала она кажется очевидной; но чем больше вдумываешься, тем более странными кажутся выводы из этой аксиомы; под конец же вообще перестаешь понимать, что же она означает». "Альтернативная" аксиома детерминированности просто поражает своей вопиющей неочевидностью. Все это и позволило мне сделать вывод, который я позволю себе еще раз повторить с полным сознанием ответственности за каждое свое слово: Материализм - самая нелепая, алогичная и бездоказательная вера из всех мне известных... |
||||||
| bpv-21 Женат |
05-09-2011 - 00:24
А на какие вопросы я должен ответить?Я верю,что есть некий сверх разум,который руководит всеми процессами во вселенной и он создал то,что я могу потрогать,понюхать и даже съесть,я реально живу здесь и сейчас,зачем мне ещё где-то витать.Да,есть такое течение идеализм,которое тоже не доказуемо и даже вообще мало фактов его существования,так не проще в жизни отталкиваться от того,чего по крайней мере видишь. |
||||||
| alim Свободен |
05-09-2011 - 01:00
Вот с этим точно спорить не буду: конечно проще! |
||||||
sxn2440103276 Свободен |
05-09-2011 - 06:22 Друзья дорогие!мысль человека можно прочитать ,зная его наклонности,характер...Даже можно увидеть будущее этого человека,как например,отъявленный драчун и хулиган с большой вероятностью будет убит или сидеть в тюрьме!Это всего-лишь развитие интуиции и опыта общения!На смену религии идёт наука,которая будет играть роль религии!Как бы сказать религия переросла в науку!Просто вместо бога мы будем верить в Е=mc2!И ничего тут страшного нет!Наоборот,это только во благо!Наука и религия-это не противоположности! |
||||||
| mjo Свободен |
05-09-2011 - 10:17
Нейтрино имеет массу покоя. Но очень маленькую. Такое сейчас представление о нейтрино. Магнитное поле исчезает не бесследно, а переходит в энергию. А энергия и материя это одно и тоже. Кроме того магнитное и электрическое поле не существуют одно без другого. Насчет всего остального, то если Вы не понимаете мою мысль, даже транслированную в возможной степени в символы, которые Вам должны быть понятны,т.е. буквы и слова, то материя тут не при чем. Скорее всего Вы не желаете это понимать. Поэтому действительно можно закончить. Теперь про математику. Математика - это вообще по большому счету в некотором смысле не наука. Это не более чем игра ума. Такая же игра ума, как вера в Бога или философия. Математика - это установление логических и количественных связей между воображаемыми объектами. В основе математики лежат аксиомы. Т.е. то, что принимается без доказательств. НО! эти установленные связи частично применяются для расчетов и обоснований открытий в естественных и прикладных науках. Вот основная и принципиальная разница между математикой и религией, если не считать затрат усилий математикой и легкое посвистывание в поторлок религией, где аксиомами является вообще все. Во все времена религии обосновывали свои догмы несовершенством науки. Но науки накапливают знания и двигают прогресс, а религии продолжают утверждать старые догмы без каких либо приложений интеллектуальных и физических усилий. Тут как говорится каждому свое. А насчет Геделя Вы не правы. Но это отдельный разговор. |
||||||
| alim Свободен |
05-09-2011 - 12:34
Что Вы имеете в виду? Уточните хоть в двух словах(Просто любопытно) |
||||||
| sxn2440103276 Свободен |
07-09-2011 - 07:21 Уважаемый mjo!Я привык воспринимать математику,как науку наук!Я не силён в ней,чем и страдаю !Даже не помню чем алгебра отличается от математики-то ли математика часть алгебры,скорее наоборот!Лень в википедию лезть!Но даже на таком уровне понятно,что математика-описание всего и всех законов!Как то не понятно про аксиомы!Разве основа-аксиомы? |
||||||
| sxn2440103276 Свободен |
07-09-2011 - 07:26 О!У меня идея!Давайте откроем философию аксиом! |