Взрослая социальная сеть
 alim Свободен |
01-09-2011 - 19:22
Вы опять написали много слов, но опять упорно уходите от простого и конкретного вопроса. Я ведь не о том спрашивал насколько адекватно Вы (или кто-то) может выражать свои мысли. Оно и табуретку своей, простите, попой я до конца познать не могу, если на нее в микроскоп, например, взглянуть, то много можно узнать того, что попой не узнаешь. И что с того? Вы дали определение понятия материя. В нем Вы перечислили два ясных признака: 1. материя - объективная реальность. 2. воспринимается через ощущения непосредственно или посредством материальных объектов. Я Вам задаю два простых вопроса, на которые надо ответить просто да или нет: 1 Ваша мысль для меня является объективной реальностью, т.е. Ваша мысль реально существует независимо от того знаю я о ней или нет? Да или Нет (нужное подчеркнуть) 2. Можете ли Вы передать мне свою мысль с помощью буковок? И соответственно могу ли я воспринять Вашу мысль через свои ощущения (увидеть буковки на мониторе), посредством собственно этих самых буковок на мониторе? Да или Нет (нужное подчеркнуть) Это сообщение отредактировал alim - 01-09-2011 - 19:25 |
||||||||||||||||
bpv-21 Женат |
01-09-2011 - 23:49
Почитайте мои ответы и поймёте суть чем я веду диалог. |
||||||||||||||||
| bpv-21 Женат |
01-09-2011 - 23:52
Ну вы даёте!На данный момент,материализм самая реальная штука. |
||||||||||||||||
| alim Свободен |
02-09-2011 - 00:23
Тем не менее я не могу тут получить от сторонников матереализма внятные ответы на самые простые но конкретные вопросы |
||||||||||||||||
mjo Свободен |
02-09-2011 - 02:26
1. Да 2. Нет |
||||||||||||||||
| alim Свободен |
02-09-2011 - 11:21
Только что конкретно прочитал вот это Ваше "нет" на второй вопрос. Т.е. Вы предлагаете считать, что это была галлюцинация? И никакого "нет" я не воспринял посредством своих ощущений, а конкретно зрения? Т.е. своей попе я должен верить гораздо больше, чем своим глазам? Почему? |
||||||||||||||||
| mjo Свободен |
02-09-2011 - 14:44
Вот я сейчас испытываю затруднение чтобы передать Вам свою мысль, что мысль и ее отображение это не одно и тоже.  Попробую еще раз. Между моей мыслью, которая существует в моей голове и не материальна и мыслью которая возникнет в Вашей голове после прочтения этого текста (но не раньше!) и тоже не материальна существует ряд носителей. В данном случае это мой анатомический (вполне материальный) аппарат, с помощью которого я стучу по клавишам, электронное устройство, называемое компьютер, преобразующий мою мысль в двоичный код, представленный разными способами, эфир или провода, всякие промежуточные штуки, Ваш компьютер, Ваши органы зрения, которые посылают электрические сигналы в Ваш мозг и вот наконец Вы получили довольно хилое представление (не материальное) о моей мысли. То что оно хилое виновата моя принципиальная неспособность передать мою мысль в оригинале. Так что предлагаю Вам верить не своей попе и своим глазам, а исключительно своим мозгам, которые являются не более чем аппаратом по генерации мысли.  Только что придумал: вот если я тоже самое напишу китайскими иероглифами (если бы мог) у Вас в голове возникла бы та мысль, которую я до Вас пытаюсь донести? И куда она в этом случае делась бы если бы была материальна? Это сообщение отредактировал mjo - 02-09-2011 - 14:55 |
||||||||||||||||
| alim Свободен |
02-09-2011 - 22:25
Разве Ваша мысль, от того, что я не смогу о ней узнать перестанет существовать в Вашей голове? Я ровным счетом не знаю на чем сидите Вы, но надеюсь на чем-то же Вы сидите, и это что-то вполне материальный объект, хотя я о нем ничего не знаю. Но могу и узнать,посредством своих зрительных ощущений, если Вы например фото пришлете. Я конечно же не узнаю Вашей мысли, если Вы ее не выскажете, или выскажете на китайском (хотя я китайский письменный немного знаю  ), но могу и узнать посредством все тех же своих зрительных ощущений, если Вы напишете по-русски. И в чем принципиальная разница между Ваше мыслью и Вашей табуреткой я все-таки не улавливаю. Это сообщение отредактировал alim - 02-09-2011 - 22:25 |
||||||||||||||||
| mjo Свободен |
02-09-2011 - 23:23
Принципиальная разница в том, что табуретка будет существовать и тогда, когда ни меня ни моей задницы не будет. Т.е. она объективна. А мысль умрет вместе со мной. И вообще она родившись однажды исчезнет без всякого следа, если я ее как-то не зафиксирую. Но этого ни я, ни кто-нибудь другой не в состоянии сделать в принципе. Может остаться только интерпретация моей мысли, причем только в той форме и на столько на сколько я способен. Но человека, способного передать на 100% точно свою мысль не существует, если только это не касается довольно узкого круга конкретных задач. Например, математической теоремы. В абсолютном большинстве случаев мысль вообще не возможно формализовать. Спросите, например, любого художника насколько точно он реализовал в какой-нибудь картине свою идею. И попросите рассказать Вам эту идею максимально точно. Он скажет: смотрите картину. Все там. А удалась процентов на 70. Но никогда на 100! И это касается тех мыслей, которые вообще реализуемы. А весь остальной бедлам который творится в голове и о котором все молчат?! |
||||||||||||||||
| alim Свободен |
03-09-2011 - 18:07
Вы снова и снова уходите от вопроса. В вашем определении материи нет ни слова о прекращении существования. Но даже если затронуть этот вопрос: безусловно - Ваша мысль умрет вместе с Вами; Но и табуретка Ваша когда-нибудь "умрет" на свалке или в печке или еще каким-нибудь образом, в любом случае настанет момент, когда она исчезнет как и Ваша мысль - это точно. Так в чем разница? Но вопрос был в другом: почему Вы отказываете мне в способности познать Вашу мысль, как объективную реальность? Пусть хоть на 10%, пусть хоть на 70%, но все-таки познать. Тем более, что и табуретку Вашу я никогда не смогу познать на все 100%, даже если Вы мне фото пришлете, даже если результаты химического анализа табуретки пришлете,все равно табуретка такой же бесконечный объект познания, как любой другой объект, как и Ваша мысль, которую я все же старательно пытаюсь уловить. |
||||||||||||||||
| mjo Свободен |
04-09-2011 - 03:27
Табуретка умрет, но материя их которой она состоит никуда не денется, а перейдет в другое место. Еще табуретка имеет массу, а мысль нет. Мысль без субъекта не существует.
Потому отказываю, что Вы на это не способны. А я не способен познать Вашу мысль. Но даже если каким-нибудь фантастическим способом в будущем будет сделана аппаратура, которая будет способна полностью расшифровать мысль человека, она от этого не станет материальной. Например, расшифровывая египетские письмена мы имеем дело с материальными символами на материальной основе. Но смысл этих писем, т.е. та смысловая нагрузка, которую они несут не материальна! |
||||||||||||||||
| alim Свободен |
04-09-2011 - 17:18
Нейтрино тоже не имеет массу, однако это материя (или нет?). Магнитное поле тоже не может существовать без источника магнитного поля, и, заметьте, бесследно исчезает если отключить соленоид от источника питания. И что? Магнитное поле не материально?
Зачем же Вы пишете свои посты, если уверенны, что я не способен их прочитать и понять? Парадокс: я читаю Ваши слова о том, что я не способен понять Вашу мысль, и вполне себе реально понимаю Вашу мысль о том, что я не способен понять Вашу мысль! Не пойму другого: зачем Вам понадобилось какое-то фантастическое устройство для расшифровки мыслей человека? Чем Вас не устраивает давно уже изобретенная письменность? Не знаю кто как, но я лично в большинстве случаев вполне себе удовлетворительно могу "расшифровать" текст написанный русскими буковками. Ваше утверждение, что я неспособен прочитать текст, и понять, заключенную в тексте мысль, выглядит довольно нелепо. Впрочем, я думаю, наш диалог можно уже закончить, ибо он практически слово в слово повторяет диалоги, которые я лет тридцать тому назад, будучи студентом, проводил с преподавателями на семинарах по марксистско-ленинской (материалистической!) философии на протяжении двух семестров. По этому просто озвучу те выводы, к которым я пришел тридцать лет назад, и в которых тем более удостоверился в последствии, прочитав уже не только классиков марксизма, но и таких мыслителей как Платон, Кант, Шопенгауэр, Рассел и многих других. А вывод достаточно простой: невозможно дать сколько-нибудь удовлетворительное определение понятию материя, что наш с Вами диалог на эту тему наглядно демонстрирует. Вы привели массу различных аргументов, причем аргументов вполне здравых, но все они очевидным образом никак не соотносятся с данным Вами определением материи. Напрашивается вывод: понятие материи неопределимое, понятие исключительно интуитивное. Более того я утверждаю, что все базисные понятия всех без исключения наук являются понятиями интуитивными, включая такую науку, как математика. Если мы взглянем на величественное здание современной науки, то мы увидим мощную монолитную конструкцию, надежно скрепленную многочисленными логическими связями, жесткими доказательствами, и опирающуюся на поражающий своей эффективностью математический каркас. Наука достигла необычайных вершин, которые скрываются далеко за облаками невежества рядового обывателя. Задрав голову, мы пытаемся обозреть необозримое, и зачастую так и застываем в этой позе, потрясенные грандиозностью сооружения. Но если дать себе труд, и опустить глаза вниз, то мы увидим, что основанием всего этого столь грандиозного сооружения являются исключительно и только базовые интуиции. И это нормально, это ни сколько не умаляет значения самой науки, и не ставит под сомнение ее достижения. И Дедок тут совершенно прав: у нас нет ни каких оснований не доверять своим ощущениям и своей интуиции. Все это в полной мере относится и к самому главному "несущему элементу" здания современной науки - к математике. Интуитивным является базовое понятие математики - понятие множества. Открытие парадоксов теории множеств на рубеже позапрошлого и прошлого веко потрясло математический мир. Были предприняты колоссальные попытки логического обоснования математики (логицизм, программа Гильберта), однако все они потерпели полный крах, и были окончательно похоронены Геделем, доказавшим принципиальную невозможность логического обоснования математики. Не случайно на волне разочарования в математике появилось такое направление, как основанный Брауэром интуиционализм, открыто провозгласившее математику, наукой основанной именно на интуиции. Конечно не все математики разделяют такой подход, однако вот что писал сам Курт Гедель - ярый противник интуиционализма: "... абсолютно наивный и некритический подход к понятию множества до сих пор оказывался абсолютно непротиворечивым". Другими словами даже противников интуиционализма нисколько не смущает именно интуитивных характер базовых понятий их науки. Единственно кого могут смущать научные интуиции, это как раз сторонников материалистической философии. Тот простой факт, что наука основана на базовых интуициях, решительно разрушает миф о исключительности научного метода познания. Нет никакого основания не доверять интуициям, положенным в основание науки, но нет никакого основания не доверять и интуициям, положенным в основание теизма! Более того,опять-таки, как правильно заметил Дедок: интуиции положенные в основание теизма, гораздо более просты, понятны, очевидны и, я бы даже сказал, боле осязаемы, чем научные интуиции. Не только выводы современной науки, но и ее базовые интуиции во многом недоступны для понимания непосвященного (непросвещенного) человека. Взять хотя бы ту же аксиому выбора, которая вызывает многочисленные сомнения в среде математиков, несмотря на кажущуюся простоту. Вот, что пишет Бертран Рассел: «Сначала она кажется очевидной; но чем больше вдумываешься, тем более странными кажутся выводы из этой аксиомы; под конец же вообще перестаешь понимать, что же она означает». "Альтернативная" аксиома детерминированности просто поражает своей вопиющей неочевидностью. Все это и позволило мне сделать вывод, который я позволю себе еще раз повторить с полным сознанием ответственности за каждое свое слово: Материализм - самая нелепая, алогичная и бездоказательная вера из всех мне известных... |
||||||||||||||||
| bpv-21 Женат |
05-09-2011 - 00:24
А на какие вопросы я должен ответить?Я верю,что есть некий сверх разум,который руководит всеми процессами во вселенной и он создал то,что я могу потрогать,понюхать и даже съесть,я реально живу здесь и сейчас,зачем мне ещё где-то витать.Да,есть такое течение идеализм,которое тоже не доказуемо и даже вообще мало фактов его существования,так не проще в жизни отталкиваться от того,чего по крайней мере видишь. |
||||||||||||||||
| alim Свободен |
05-09-2011 - 01:00
Вот с этим точно спорить не буду: конечно проще! |
||||||||||||||||
sxn2440103276 Свободен |
05-09-2011 - 06:22 Друзья дорогие!мысль человека можно прочитать ,зная его наклонности,характер...Даже можно увидеть будущее этого человека,как например,отъявленный драчун и хулиган с большой вероятностью будет убит или сидеть в тюрьме!Это всего-лишь развитие интуиции и опыта общения!На смену религии идёт наука,которая будет играть роль религии!Как бы сказать религия переросла в науку!Просто вместо бога мы будем верить в Е=mc2!И ничего тут страшного нет!Наоборот,это только во благо!Наука и религия-это не противоположности! |
||||||||||||||||
| mjo Свободен |
05-09-2011 - 10:17
Нейтрино имеет массу покоя. Но очень маленькую. Такое сейчас представление о нейтрино. Магнитное поле исчезает не бесследно, а переходит в энергию. А энергия и материя это одно и тоже. Кроме того магнитное и электрическое поле не существуют одно без другого. Насчет всего остального, то если Вы не понимаете мою мысль, даже транслированную в возможной степени в символы, которые Вам должны быть понятны,т.е. буквы и слова, то материя тут не при чем. Скорее всего Вы не желаете это понимать. Поэтому действительно можно закончить. Теперь про математику. Математика - это вообще по большому счету в некотором смысле не наука. Это не более чем игра ума. Такая же игра ума, как вера в Бога или философия. Математика - это установление логических и количественных связей между воображаемыми объектами. В основе математики лежат аксиомы. Т.е. то, что принимается без доказательств. НО! эти установленные связи частично применяются для расчетов и обоснований открытий в естественных и прикладных науках. Вот основная и принципиальная разница между математикой и религией, если не считать затрат усилий математикой и легкое посвистывание в поторлок религией, где аксиомами является вообще все. Во все времена религии обосновывали свои догмы несовершенством науки. Но науки накапливают знания и двигают прогресс, а религии продолжают утверждать старые догмы без каких либо приложений интеллектуальных и физических усилий. Тут как говорится каждому свое. А насчет Геделя Вы не правы. Но это отдельный разговор. |
||||||||||||||||
| alim Свободен |
05-09-2011 - 12:34
Что Вы имеете в виду? Уточните хоть в двух словах(Просто любопытно) |
||||||||||||||||
| sxn2440103276 Свободен |
07-09-2011 - 07:21 Уважаемый mjo!Я привык воспринимать математику,как науку наук!Я не силён в ней,чем и страдаю !Даже не помню чем алгебра отличается от математики-то ли математика часть алгебры,скорее наоборот!Лень в википедию лезть!Но даже на таком уровне понятно,что математика-описание всего и всех законов!Как то не понятно про аксиомы!Разве основа-аксиомы? |
||||||||||||||||
| sxn2440103276 Свободен |
07-09-2011 - 07:26 О!У меня идея!Давайте откроем философию аксиом! |
||||||||||||||||
efv Женат |
07-09-2011 - 10:52 Что-то я запутался! Кто тут атеист, а кто нет? Такое ощущение, что mjo стоит к пониманию Бога очень близко, может сам того не понимая. |
||||||||||||||||
Matitiah Свободен |
07-09-2011 - 13:39
Интересно, что скрывается за этой загадочной фразой?) Разъяснять будете причины ощущения или как?)) |
||||||||||||||||
Ардарик Свободен |
07-09-2011 - 17:43 mjo агностик.Человек верящий в бога но неверящий церковникам.Нюхом чует что он здесь.Но то что вам преподают ложь. |
||||||||||||||||
| Matitiah Свободен |
07-09-2011 - 21:39
Разве агностик может верить в Бога?)) По-моему агностик может лишь допускать возможность Его существования, иначе уже не агностик, а верующий. Разница между "допускать" и "верить" в данном случае весьма велика. |
||||||||||||||||
| efv Женат |
07-09-2011 - 22:57 Тут, господа такая штука. В знаменитой статье "вирусы мозга" Доккинз сравнивает религию с зловредными вирусами, поразившими мозг. Он назвал их мемами. Тут очень любили жонглировать этим выражением. Но ведь если присмотреться, то эта "программа" ведёт себя как настоящий организм, причём вполне разумный. Он укореняется, начинает развиваться, захватывает всё новые и новые территории, подчиняет себе другие отделы мозга. И вот уже человек становится приложением к этому вирусу. Если смотреть изнутри, то это мысль, пришедшая извне. Если бы могли смотреть снаружи и проникать в глубь вещей, мы бы увидели забавную картину - импульсы света (в случае чтения) или звуковые колебания (в случае слушания), проходят в мозг, записываются, обрабатываются и начинают свою работу. Вот какими научными приборами и научными методами можно предсказать поведение животной материи под воздействием этих сигналов? Без органа обработки информации это совершенно невозможно сделать. Может про это говорил Бог "по образу и подобию"? То есть умение воспринимать и перерабатывать информацию, в отличие от воздействия простых физических законов. Вот Доккинз сказал "мемы", "информация", "ментальные вирусы" и все подхватили. Почему ни он, ни кто-то другой не говорит в данном случае о принципиальной возможности воздействия нематериального на материальное? Извините за сумбурное объяснение. Времени мало для более развёрнутого ответа. |
||||||||||||||||
| mjo Свободен |
08-09-2011 - 01:37
Извините, задержался с ответом. Путешествую. Один из выводов теоремы Геделя о неполноте примерно такой: В замкнутой системе доказательств существует как минимум одно высказывание, которое не может быть доказано средствами это системы. Вот собственно и все. Т.е. о "принципиальной невозможность логического обоснования математики" речь не идет. Но спекуляций по поводу Геделя немало. |
||||||||||||||||
| Ардарик Свободен |
08-09-2011 - 11:46
Из Википедии:
|
||||||||||||||||
| Matitiah Свободен |
08-09-2011 - 17:02 кроули-3649
Ну, понимаете ли, недаром выделенное дословно совпадает с тем, что ранее написал я)) Однако, следуя логике приведенного Вами фрагмента - если некто, к примеру, допускает возможность существования торсионных полей это означает, что он в них на самом деле верит?)) Что ж, оставим корявость этой мысли на совести авторов. Тем паче, что согласно другой статье из Википедии: "вера — признание чего-нибудь истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их". Что, как Вы понимаете, вступает в прямое противоречие с вашей цитатой из того же источника мудрости)) Это сообщение отредактировал Matitiah - 08-09-2011 - 17:04 |
||||||||||||||||
Ардарик Свободен |
08-09-2011 - 19:23
А вот это уже другой вопрос.Вам же не нужны доказательства того что если с на голову человека упадет метеорит он погибнет.Вы просто это знаете.Или то что если ударит током высокого напряжения практически наверняка человек погибнет. |
||||||||||||||||
монархист Свободен |
08-09-2011 - 21:12 убивает не напряжение. |
||||||||||||||||
Ардарик Свободен |
09-09-2011 - 00:03
А чтоже тогда убивает?Даже испепеляет порой на месте? |
||||||||||||||||
| alim Свободен |
09-09-2011 - 20:09
Ну что Вы! Какие спекуляции?? Курт Гедель доказал, что не существует финитного доказательства непротиворечивости формальной системы, достаточно полной, чтобы формализовать все финитные рассуждения. Финитные доказательства - ключевой момент Гильбертовского формализма. Гедель раз и на всегда похоронил программу Гильберта - это хорошо известный и всеми признанный факт. |
||||||||||||||||
| монархист Свободен |
09-09-2011 - 20:16
|
||||||||||||||||
Ардарик Свободен |
10-09-2011 - 12:47
Ну про амперы и про омы я итак знаю.В детстве мы с отцом все время ходили по его клиентуре и чинили теле-радиоаппарутуру от которых телеателье отказывалось.Да и потом уже приходилось чинить друзьям и родственникам технику.Но ведь все вот то что вы изложили среди народа имеет одно общее понятие-ток.Хоть его никто живьем не видел кроме вольтовых дуг и шаровых молний но все прекрасно знают что убить оно может очень даже легко.И для этого никаких доказательств никому не надо. Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 10-09-2011 - 12:48 |
||||||||||||||||
IzyaOsbourne Свободен |
11-09-2011 - 00:12
Хм... и как эти сентенции соотносятся с тезисом о человеколюбии? 
О как! А если врезать по голове дубиной, то сотрясение мозга будет реальным или выдуманным?
Нескромный вопрос: а Вы сами-то какой - материальный или дух бесплотный? Спрашиваю, поскольку если верить к/ф "Приведение" с Патриком Суэйзи, то духи после тренировки могут воздействовать на предметы. Правда, опять же возникает вопрос об их сущности - материальной или воображаемой...
Вот это Вы бросьте: инвариантность законов доказана давным-давно, еще во времена проекта Озма.
Разница в том, что нейтрино - кстати, какое именно? - можно зарегистрировать приборами, вернее взаимодействие нейтрино с окружающей материей. А мысль - не получится. И даже опыты телекинетиков не могут приниматься в расчёт, поскольку движение предметов достигается не за счет силы мысли "двигайся, зараза!"
О как!  Так получается, Иисус Христос вовсе не первый Бог-сын? А остальные куда делись?
 Положите механические часы на постоянный магнит.
Посидите с игроками в покер, много ли Вы прочитаете? |
||||||||||||||||
Реланиум Женат |
11-09-2011 - 10:23
Напрямую.  |
