Взрослая социальная сеть
 Плепорций Женат |
09-08-2021 - 13:29 (srg2003 @ 06-08-2021 - 00:16) Кривляние Вам не к лицу. Разгон массовых беспорядков с применением спецсредств предусмотрен законом о милиции и я это процитировал По-моему, кривляетесь здесь именно Вы - упорно делая вид, что не понимаете значение упомянутого Вами термина "массовые беспорядки". Читайте, например, ст. 212 УК - насилие, погромы, поджоги, уничтожение имущества, применение оружия, взрывных устройств, взрывчатых, отравляющих либо иных веществ и предметов, представляющих опасность для окружающих, а также оказание вооруженного сопротивления представителю власти. Что из этого было на майдане, когда "Беркут" начал применять насилие к протестующим? Вы читать не умеете? Их больше и я процитировал часть из них которые подходят к данной ситуации. Вы ничего не "процитировали" - применительно конкретно к ситуации на майдане. Будете и дальше изворачиваться, делая вид, что не понимаете о чем речь? Не истерите и выборы были и референдум Это было потом. А изначально это был именно мятеж - вооруженный захват власти. И только потом мятежники начали изображать какие-то "выборы" и "референдумы". По тогам которых имели возможность "нарисовать" любой результат. С учетом еще и того, что половина избирателей разбежалась кто куда с типа освобожденной от жидобандеровцев территории... Ошибаетесь, Президента и Правительство сместили путем антиконституционного переворота, так что "основы конституционного строя" были разрушены мятежом в Киеве Вы не забыли, что Янукович, прежде чем его формально сместили, удрал из страны? Вы несете полную чушь, несмотря на то, что нормы Конституции Украины я Вам привел, т.е. провел ликбез. У Рады было право провести импичмент, импичмент провели? нет. Следовательно отстранение Януковича и назначение и.о. Турчинова антиконституционно Зачем проводить импичмент в отношении президента, который своими действиями сам добровольно снял с себя президентские полномочия? Вы и основы государства и права не знаете? Документ приобретает юридическую силу с момента его подписания. Нет. Заявление (а Янукович написал именно заявление) приобретает юридическую силу с момента его принятия адресатом. Его обвинили в нарушении этих законов, было следствие, суд? Если нет, то это только сотрясание воздуха с Вашей стороны. Ну, то есть, Янукович с Вашей точки зрения не был вывезен с территории Украины в результате спецоперации РФ? Вы полагаете, что он до сих пор на Украине?  опять ерунду говорите, захват предполагает занятие вопреки воли законных властей. Официальные обращения Президента Украины и правительства АРК указывает на согласование действий российских военнослужащих по охране административных зданий. Опять придуриваетесь, "не замечая" мои аргументы? Какие существовали "официальные обращения" на момент начала вооруженного вторжения российских войск в Крым? Про обращение АРК Вы откровенно врете - Вы так и не сумели сослаться на соответствующий документ. И поясните - если российские войска были введены в Крым легально, то отчего тогда на их форме не было знаков государственной принадлежности, а Путин публично врал про то, что "вежливые люди" - затоварившаяся в военторгах крымская самооборона? Напоминаю Вам также про вопрос о том, предусматривали ли конституционные полномочия Президента Украины право разрешить ввод на территорию Украины иностранных войск. Вы и этот вопрос решили "проналимить"? Т.е. Вы подтвердили факт обращения президента Януковича, только он назвал его не письмом, а заявлением Никто и не спорит с тем, что документ был в природе. Только он 1) не был передан в РФ официально, оттого не имеет силы и 2) не давал разрешения на ввод войск РФ на территорию Украины. Янукович в письме, как он сам потом не раз объяснял, просил Россию провести полицейскую операцию типа против распоясавшихся националистов. Если действия президента Януковича не соответствуют Конституции, то это должен был установить только Конституционный суд. Конституционный суд признал обращение Януковича не соответствующим Конституции? нет Чушь какая. Вы явно не в курсе того, каковы полномочия Конституционного суда. Вы фантазируете, в Декларации ничего подобного нет. Там нет ни слова про самоопределение через сецессию. А Вы по невежеству на это не обратили внимания. с какой стати я должен приводить источник тому, что не я утверждал, а Вы нафантазировали?)) Чукчи не были подъясачны Едигеру, потому и у России не было на них никаких прав. А потому подчинение их территорий российской короне было чистой воды завоеванием. Что и следовало доказать. в 90е для БОЛЬШИНСТВА населения доход 120 долларов красивая, но недостижимая мечта. Помню меня после университета звали работать на Авиационный завод менеджером на зарплату примерно 30 долларов. Это очень быстро закончилось. Уже к 2002 году средняя зарплата по РФ была $137. Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-08-2021 - 13:38 |
| Плепорций Женат |
09-08-2021 - 17:00 (ferrara @ 06-08-2021 - 01:07) Нет, не было у меня цели изображать циника! Я привела лишь ироничную аналогию, где даже намёка нет на то, что все женщины проститутки. А вы не изображайте простачка, который не знает, что все СМИ ангажированы, и, освещая те или иные факты, выполняют требования своего заказчика, который им платит деньги. Вы при капитализме живёте или где? ferrara, ангажированными могут быть мнения. Но меня мнения в СМИ интересуют мало! Меня интересуют факты. Поскольку мне не нужна посторонняя помощь для того, чтобы на основе фактов сделать выводы. Так вот - в Сети достаточное количество источников фактов, к надежности которых нет ни одной претензии. Одну ссылку для примера я Вам привел. Мне привести еще? А при чём здесь https://www.consultant.ru/? Дайте на него хоть одну ссылку, где этот портал касается обсуждаемых здесь вопросов. http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_47544/ Сопоставьте этот закон с фактом ввода войск РФ в Крым и сделайте выводы о законности или незаконности действий Кремля. Я знаю, что ваша профессия состоит в том, чтобы передёргивать понятия о фактах в интересах подзащитной стороны. Мы здесь беседуем не о живых и мёртвых дядях Васях, а о событиях куда более сложных и многофакторных, которые можно интерпретировать по-разному, в тех или иных интересах, затушёвывая одни факты и выпячивая другие. Я думаю, вы хорошо понимаете разницу, но умышленно стараетесь сбить меня с толку. Я лишь хочу Вас предостеречь от излишней категоричности. Не стоит писать о том, что любые источники в Сети недостоверны поскольку ангажированы, что любые факты можно передернуть в "нужную" сторону и т. п. ferrara, я - специалист по доказательствам и доказыванию с более чем 20-летним стажем, и я Вам со всей ответственностью заявляю - не любые! Как бы я ни был профессионален, мне никогда не удастся, например, оспорить расписку на займ по безденежности, если она написана и подписана собственноручно должником. Этот факт мне никак не передернуть! И никого не сбить с толку. В том числе и Вас - будь Вы судьей. Ладно, если вопрос только в терминологии, то пусть это будет преступление. Правильные термины - очень важная вещь! Например, в данном случае они позволяют отделить словесную провокацию, на которую омоновец не вправе отвечать дубинкой, от применения насилия к представителю власти, на что омоновец просто обязан насилием же и ответить. Но нет никаких сведений, что «Беркут» применил дубинки просто так, от скуки, не в ответ на насилие со стороны майдановцев. И мне, и вам источники подтверждающие ту или иную правоту добыть очень сложно или даже совсем невозможно. Вот в таких случаях в криминалистике вступает в силу принцип: «Ищи, кому это выгодно». Какая выгода была у ОМОНа избивать дубинками беззащитных людей? Просто так, из садистских побуждений? Ответьте мне на этот вопрос. Любые омоны в любых государствах ненавидят протестующих. За то, что при обзоре через забрало шлема акции гражданских протестов выглядят как толпы визгливых кривляющихся хорьков, которые словесно и физически всячески провоцируют омоновцев. Оскорбляя их, швыряя в них пустые пластиковые бутылки, показывая неприличные жесты. То и дело какой-нибудь ажан сорвется и пригладит очередного желтожилетчика дубинкой промеж лопаток! Вот только ажана за это посадят, а "Беркут" пользовался полным прикрытием украинского президента, который, видимо, полагал полезным побить майдановцев в целях устрашения. Нет. Поскольку факты собрать трудно, то сначала я проанализировала интересы сторон, а потом составила для себя мнение. Я Вам рекомендую начинать анализ с фактов, а не c qui prodest. Поскольку иначе можно придти к выводу, что кровавую бучу на майдане спонсировал Кремль - чтобы "под шумок" оттяпать Крым. А у вас есть факты из «независимых» источников, которые подтверждают ваше заявление о том, что «Беркут» кого-то долго гнал по улицам и бил дубинками? Для начала давайте определимся, какой источник в данном случае Вы готовы признать независимым. Для "затравки" приведу Вам слова Януковича: Экс-президент Украины Виктор Янукович на сегодняшнем допросе в режиме видеосвязи заявил, что бойцы спецподразделения «Беркут» во время разгона митинга студентов на майдане в Киеве 30 ноября 2013 года превысили свои полномочия, при этом конфликт спровоцировали радикалы. «Это была спланированная провокация, потому что студентов на то время на Майдане практически не было. Там были единицы. Но, опять-таки, на Майдан вышли радикалы, которым не понравилось все, что там было на Майдане, и они начали провоцировать. „Беркут“ превысил, я сказал бы так, на мой взгляд, свои полномочия. Это моя точка зрения, ее надо было подтвердить исследованием, это надо было расследовать», — сказал Янукович. http://eadaily.com:8080/ru/news/2016/11/28...kacii-radikalov[/I] Я знаю.  Я училась во Львове, в художественном колледже. Там действительно у львовян в лексиконе очень много венгерских слов. Вот, к примеру, по-украински тапки, это «капци», а по-галицки – «мешты». Да и у нас на Подолье почему-то много таких слов белорусского и даже немецкого происхождения, которые мало употребляются на Украине: «шуфлядка», «камизелька», «штурпак» и т.д. Ха! Тогда мне нет смысла распинаться перед Вами относительно раскола Украины на "запад" и "восток". Вы наверняка и сами всё отлично понимаете. А при том! Я про «попугая» не просто так обидно написала. Даже солдаты украинской русофобской пропаганды с промытыми мозгами, которые приходят на это форум, чтобы излить свою лютую ненависть к России, похоже остерегаются таких сравнений. В ваших сравнениях /будем называть вещи своими именами/ - русский, это покорный раб, а украинец – отважный борец за свободу. Так? Только не уклоняйтесь от этого короткого вопроса. Ваш вопрос не корректен. Я не мыслю столь категорически, мой юношеский максимализм давно в прошлом. Я считаю, что в национальный характер россиян входит склонность лебезить перед любой властью, а в национальном характере украинцев такого нет. И мне очень обидно, когда те же украинцы обзывают русских "нацией рабов". Поскольку я с эти резко не согласен. Если так, то вы можете как-то разумно объяснить, почему это так случилась? Украинцы на протяжении столетий были такими же крепостными рабами, если не находились в ещё более худшем угнетённом положении – у русских было своё национальное дворянство, а у украинцев – нет. Их паны были польского или литовского происхождения, а потому и угнетали украинцев ещё круче - считали их украинским «быдлом» - именно оттуда пошло это слово. Почитайте об этом хотя бы у Тараса Шевченко или у Леси Украинки. ferrara, я могу разумно объяснить почти что угодно. С легкостью "переобуваясь на бегу". Я - мастер логических спекуляций! При том, что моя совесть от этого меня предостерегает. Потому давайте оставим этот вопрос. Будем работать с фактами. А факты таковы, что украинцы время от времени свергают кого-то, собираясь на майданы, и никакие дубинки и пули их не останавливают. В России такое не наблюдается. Пусть напутала. Но, суть от этого не меняется. Разве? Я хотела ответить вам очень резко, но, почему-то сдержалась. Вот, ваши русофобские украинские почитатели на этом форуме почему-то так с кривлянием, сквозь зубы называют нас «пацреотами». Что вы видите плохого в патриотизме? Что плохого в том, если я люблю свою родину? И при чём здесь параноя? Про Обаму и котят, это обычный штамп. На эту тему нужно рассуждать глубоко и не в этом топике. Я очень четко отделяю патриотизм от "патриотизма". Патриотизм - это любовь к Родине. "Патриотизм" - это ненависть ко всему, что не-Родина, это форма ксенофобии. Патриотизм - это желание, чтобы Родину в мире прежде всего уважали. "Патриотизм" - это желание, чтобы Родину прежде всего боялись. Понимаете разницу? Патриотизм - это такая форма любви, а "патриотизм" - форма ненависти. Вот Вы в свой патриотизм включаете, например, ненависть к "либеральным мразям". Я в свой вообще ненависть не включаю. В том числе и потому, что богобоязнен. Откуда мне знать? У меня на этот счёт много версий. Я могу их где-то изложить, если вы откроете специальный топик. Но, здесь для этого у меня нет места. Одно мне ясно: если бы выступления народа в Москве в 1993 так же щедро финансировали, как и евромайдан, то Ельцин не остался бы у власти. Мне представляется, что любые народные выступления против действующей власти финансируются прежде всего оппозиционными политиками, желающими на волне протестов встать у руля страны. Разве это не очевидно? Почему Вы склонны искать источники финансирования обязательно не внутри страны, а где-то снаружи? Почему не осознал? А что ему теперь остаётся делать? Ну, в общем-то он правильно говорит… А причём тут младший брат или младшая сестра? Разве в СССР украинский народ был хоть чем-то угнетён, поражён в правах в сравнении с русским народом? Перестать склонять Украину и вообще обращать на нее внимание. Как на "отрезанный ломоть". В СССР Украина ни в чем не была ущемлена. Но времена СССР закончились, и нынешние "патриоты", в том числе тут, на форуме, любят вещать про то, какие мы, Русь, древние и великие, а "укры" ни фига не древние и не великие, поскольку мол и государства-то у них своего не было, пока мы им с барского плеча его не пожаловали и пр. Вы тоже так думаете? Угу. Особенно это заметно по тому, как украинцы выбрали себе в президенты клоуна – выбрали не по качествам руководителя, а в пику Порошенко, который оказался едва ли не хуже Януковича. Узнаю украинский юмор. ferrara, захотели - выбрали. Не понравился - в следующий раз выберут другого. В чем проблема-то? До чего же вы нудный человек, Плепорций. Ширше надо думать, поставить себя над ситуацией. Разведки обычно работают так, чтобы добившись своих целей, не оставить за собой никаких фактов. Если иностранное государство вкладывает деньги в некую ассоциацию, которая призвана следить за выборами внутри страны, то это уже должно настораживать. Любое независимое государство такого допускать не должно. Это почему же? Что за презумпция угрозы? Чем нормальному независимому государству может навредить иностранный контроль над демократическими процедурами? Напомню Вам, что институт иностранных наблюдателей над выборами в мире широко распространен. Нет, это только косвенное подтверждение того, что США занимали предвзятую позицию во внутреннем украинском противостоянии – эта видимость всего лишь вершина айсберга. Ну конечно же США занимали предвзятую позицию! И что? И у России тоже была предвзятая позиция. Не пойму, что в этом неправильного. Не согласны – ну и ладно! Я не собираюсь быть одним из тех баранов, которые упёрлись рогами на узком мосту. В конце концов, я не только для вас здесь пишу. Я Вам предложил определиться относительно степени участия США в майдане с Вашей точки зрения. То ли это не более чем "предвзятая позиция", то ли это непосредственное финансирование и организация вооруженного мятежа с целью свержения законной власти. Но Вы почему-то в ответ на это предложение начали писать про баранов... Крым отобрали по необходимости, а не со зла, - потому, что проиграли «Битву за Украину». Вам нужно объяснять, почему возникла эта необходимость? Нет, я отлично знаю, о чем речь. Путину потребовалось организовать "патриотическое ликование" среди россиян - при том, что большая их часть исходя из представления о Правильном Имперстве желает для России приращения территорий. Ради поднятия рейтинга власти. Что Путин с блеском и организовал! Никаких других причин для присоединения Крыма не было. Но дело не в этом. Я имел в виду, что не "печеньки" и прочая деятельность ГосДепа настроили украинцев против России, но деяния Кремля против интересов Украины и украинцев. Вообще-то я склонна вам верить, но где вы вообще завираетесь – конечно, попрошу. С нетерпением жду указаний на мое "завирайство"!  Значит, всё-таки имели свои корыстные цели, которые не совпадают с интересами России. А теперь скажите: очень нужна была Украина Западу со своей отсталой экономикой - или Украину готовили как очередной «санитарный» барьер с Россией? Западу нужно, чтобы в мире было как можно нормальных демократий. Государств, где соблюдаются права граждан, а власть сменяема через регулярные выборы. А не агрессивных сатрапий, в которых больше всего ценятся не мозги, но яйца - уж простите меня за мой французский! Запад полагает, что только демократии способны обеспечить мир во всем мире, а всё зло проистекает от авторитарного вождизма и ымперских закидонов. Для Запада насаждение демократии - это вопрос безопасности. Вы полагаете подобные цели корыстными? Интересы Кремля иные. Кремлю в идеале нужны сателлиты - подчиненные государства, полностью подконтрольные и лишенные нормальных демократических процедур. Кремлю так удобней. Вот только интересы России состоят в другом и с интересами Кремля мало пересекаются. При том, что лидеры оказались в полном подчинении «кураторов». Подчинение в обмен на поддержку. Не хочу делать моё сообщение ещё более громоздким, но, если вы захотите, то я приведу косвенные факты – факты того, что изначально выступление на майдан было срежессировано спецслужбами США. Приведите! Но прежде всего обоснуйте, зачем лидерам украинской оппозиции было подчиняться США. И какими средствами США осуществляли подчинение. Да, любезный Плепорций, всё не так просто в нашем двойственном мире. И мы с вами оказались на разных полюсах... Единство и борьба противоположностей... Я привыкла к поединкам в фехтовании. Это Вам так кажется, что на "разных полюсах"... Когда Путина сместят с его должности, и там окажется "искренний" "патриот"-националист, то мы с Вами окажемся по одну сторону баррикады. Вместе со всеми остальными вменяемыми и приличными людьми... Плепорций, вы меня совсем растрогали и невольно вышибли у меня слезу. Да, то о чём вы говорите, заслуживает отдельной и большой темы. Странно, почему я нерусская, так болею за Россию – наверное, потому, что дети мои будут русскими... или это совсем ничем не объяснимое явление. Да, действительно, это - отдельная и очень большая тема. И - еще раз - ferrara, Вы уверены, что мы с Вами на разных полюсах? Ответить на этот вопрос не так просто, как кажется... Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-08-2021 - 17:13 |
 ferrara Замужем |
10-08-2021 - 02:28 (Плепорций @ 09-08-2021 - 17:00) ferrara, ангажированными могут быть мнения. Но меня мнения в СМИ интересуют мало! Меня интересуют факты. Поскольку мне не нужна посторонняя помощь для того, чтобы на основе фактов сделать выводы. Плепорций, мне тоже не нужна посторонняя помощь, чтобы на основе фактов делать выводы. Только почему-то на основе одних и тех же фактов у нас получаются разные выводы? http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_47544/ Сопоставьте этот закон с фактом ввода войск РФ в Крым и сделайте выводы о законности или незаконности действий Кремля. Ох, уж эти законники – фарисейство одно. Как вы думаете, люди живут для закона или закон для людей? Не стоит писать о том, что любые источники в Сети недостоверны поскольку ангажированы, что любые факты можно передернуть в "нужную" сторону. Конечно не любые, как жизнь и смерть дяди Васи. Но очень многие можно, и об этом сейчас здесь и речь. Любые омоны в любых государствах ненавидят протестующих. За то, что при обзоре через забрало шлема акции гражданских протестов выглядят как толпы визгливых кривляющихся хорьков, которые словесно и физически всячески провоцируют омоновцев. Оскорбляя их, швыряя в них пустые пластиковые бутылки, показывая неприличные жесты. То и дело какой-нибудь ажан сорвется и пригладит очередного желтожилетчика дубинкой промеж лопаток! Вот только ажана за это посадят, а "Беркут" пользовался полным прикрытием украинского президента, который, видимо, полагал полезным побить майдановцев в целях устрашения. Угу. Каждый кузнец ненавидит свой молот, которым он работает, и в необходимом содружестве с которым кузнец обеспечивает своё существование и существование своей семьи. Вы не находите здесь аналогию? Ладно, Плепорций, это всё лирика, ваши домыслы (в свою пользу, разумеется). Фактов и доказательств у вас никаких нет. Я Вам рекомендую начинать анализ с фактов, а не c qui prodest. Поскольку иначе можно придти к выводу, что кровавую бучу на майдане спонсировал Кремль - чтобы "под шумок" оттяпать Крым. Ой, вряд ли Кремлю нужен был такой «шумок»? Этой версии вы можете убеждать домохозяек категории «три К». Я, хоть и блондинка, но всё-таки художник – я выше, интеллектуальнее – со мной этот фокус не пройдёт. Законы нарушаются легко, если есть уверенность в том, что не найдётся исполнителя способного и готового вершить правосудие. США в десятки раз больше нарушали международные законы, чем СССР и РФ. Нарушали эти законы и другие империалистические государств - Израиль, Турция - это то, что мне пришло на память. Только санкции эти государства не получили за свои нарушения. Я думаю, что в Кремле отлично понимали, что произойдёт в следствии отторжения Крыма от Украины, какие возможны санкции. Политика, это всегда прагматичный расчёт: если твой геополитический противник сделать ничего серьёзного не может, что перевесило бы твои выгоды, то нужно поступать именно так, как тебе выгодно. Это не я провозглашаю этот принцип - такой закон безжалостной политической игры, который не мной и не вчера придуман. Для начала давайте определимся, какой источник в данном случае Вы готовы признать независимым. Для "затравки" приведу Вам слова Януковича: Экс-президент Украины Виктор Янукович на сегодняшнем допросе в режиме видеосвязи заявил, что бойцы спецподразделения «Беркут» во время разгона митинга студентов на майдане в Киеве 30 ноября 2013 года превысили свои полномочия, при этом конфликт спровоцировали радикалы. «Это была спланированная провокация, потому что студентов на то время на Майдане практически не было. Там были единицы. Но, опять-таки, на Майдан вышли радикалы, которым не понравилось все, что там было на Майдане, и они начали провоцировать. „Беркут“ превысил, я сказал бы так, на мой взгляд, свои полномочия. Это моя точка зрения, ее надо было подтвердить исследованием, это надо было расследовать», — сказал Янукович. http://eadaily.com:8080/ru/news/2016/11/28...kacii-radikalov[/I] Это вы привели для затравки? Слова Януковича – это всего лишь слова, где он для убедительности возложил часть вины на «Беркут», но, главным образом во всём обвиняет радикалов. Я так поняла, что это была всего лишь «затравка». Что вы скажете дальше? Тогда мне нет смысла распинаться перед Вами относительно раскола Украины на "запад" и "восток". Вы наверняка и сами всё отлично понимаете. Вот, извините, глубокоуважаемый Плепорций /сказано без всякого сарказма/. Я понимаю всё отлично и, может быть даже немножечко лучше чем вы. Я понимаю это, как ваше согласие с тем, что Украина раскололась по объективным причинам – вмешательство Кремля было здесь второстепенным. Естественно, что Кремль вмешался здесь в своих интересах, но эти интересы совпадали с интересами нашей страны. Ваш вопрос не корректен. Я не мыслю столь категорически, мой юношеский максимализм давно в прошлом. Я считаю, что в национальный характер россиян входит склонность лебезить перед любой властью, а в национальном характере украинцев такого нет. И мне очень обидно, когда те же украинцы обзывают русских "нацией рабов". Поскольку я с эти резко не согласен. Вот в этих ваших словах уже содержится противоречие. Вы не считаете русских «нацией рабов», но вместе с тем находите их склонность «лебезить перед любой властью», - но вы не стремитесь здесь обнажить причину. Если не найдётесь с ответом, то я буду склонна считать вас расистом, "льющим воду" на мельницу украинских нациков. Будем работать с фактами. А факты таковы, что украинцы время от времени свергают кого-то, собираясь на майданы, и никакие дубинки и пули их не останавливают. В России такое не наблюдается. Хорошо, будем работать с фактами. Украинцы свергают, когда у них за спиной стоят мощные спонсоры, когда это готовится заранее и за рубежом. Восстание требует прежде всего высокой и продуманной организации, а стихия она быстро гаснет, как волна, что и было в Москве в 1993. А вы вдруг делаете здесь очень скоропалительные выводы о том, что в России этого не наблюдается. Значит, во всём виноват «убогий» и не к чему не способный русский народ? Пусть напутала. Но, суть от этого не меняется. Разве? Не меняется. Я очень четко отделяю патриотизм от "патриотизма". Патриотизм - это любовь к Родине. "Патриотизм" - это ненависть ко всему, что не-Родина, это форма ксенофобии. Патриотизм - это желание, чтобы Родину в мире прежде всего уважали. "Патриотизм" - это желание, чтобы Родину прежде всего боялись. Понимаете разницу? Патриотизм - это такая форма любви, а "патриотизм" - форма ненависти. Вот Вы в свой патриотизм включаете, например, ненависть к "либеральным мразям". Я в свой вообще ненависть не включаю. В том числе и потому, что богобоязнен. Богобоязнен? Вы знаете, что антипод любви это не ненависть, а страх. Ненависть, это всего лишь обратная сторона любви, а страх – антипод: «там, где страх, места нет любви» (с) ferrara, я - специалист по доказательствам и доказыванию с более чем 20-летним стажем, и я Вам со всей ответственностью заявляю - не любые! ferrara, я могу разумно объяснить почти что угодно. С легкостью "переобуваясь на бегу". Я - мастер логических спекуляций! Нет, Плепорций – вы не богобоязненный Плепорций - вы хвастун.  А хвастовство, это проявление гордыни – матери всех грехов человеческих. Будь у меня юридическая подготовка, я бы выиграла у вас все процессы в суде, разоблачила бы все ваши «переобувания на ходу», всю вашу казуистику. С 20-летним стажем!.. И наплевала бы я на ваш 20-летний стаж. Знаете, есть такая легенда, как однажды адмирал Ушаков очень остроумно ответил Екатерине Великой по этому поводу. Это, конечно, не про вас (я не хочу вас так сильно обижать, а только немножко), а всего лишь про 20-летний стаж.скрытый текст Мне представляется, что любые народные выступления против действующей власти финансируются прежде всего оппозиционными политиками, желающими на волне протестов встать у руля страны. Разве это не очевидно? Почему Вы склонны искать источники финансирования обязательно не внутри страны, а где-то снаружи? Любой оппозиционный политик не так силён и не может так щедро финансировать, как сверхдержава, преследующая свои интересы. и нынешние "патриоты", в том числе тут, на форуме, любят вещать про то, какие мы, Русь, древние и великие, а "укры" ни фига не древние и не великие, поскольку мол и государства-то у них своего не было, пока мы им с барского плеча его не пожаловали и пр. Вы тоже так думаете? Ну, вещают. И, на мой взгляд, с излишним апломбом. Но, это же факт! Вы сможете оспорить этот факт? ferrara, захотели - выбрали. Не понравился - в следующий раз выберут другого. В чем проблема-то? Проблема не в этом. Снова вы профессионально хотите увести разговор куда-то в сторону. Я говорила о том, что стремление украинцев заменить Порошенко на клоуна означает лишь то, что Порошенко до такой степени не состоялся, как президент, что украинцы готовы заменить его на клоуна. А вы мне ещё говорите о какой-то вменяемой власти на Украине. Это почему же? Что за презумпция угрозы? Чем нормальному независимому государству может навредить иностранный контроль над демократическими процедурами? Напомню Вам, что институт иностранных наблюдателей над выборами в мире широко распространен. Да потому же. Заинтересованное иностранное государство будет стремиться повлиять на результаты выборов теми или иными способами, а по факту любыми способами. Приглашать иностранных наблюдателей, это одно, а вот финансировать некую ассоциацию, которая станет контролировать выборы – совсем другое Ну конечно же США занимали предвзятую позицию! И что? И у России тоже была предвзятая позиция. Не пойму, что в этом неправильного. Да. Разница совсем небольшая. Сколько километров и морских пространств отделяет эту англоязычную страну от Украины? А у нас это совсем под боком - это бывшая наша республика с которой мы много веков связаны исторически, где пересекаются семьи, судьбы людей.. Мы видим, как эта англоязычная империя превращает некогда братскую Украину в Антироссию. Я вижу, как эти украинские слизни с промытыми мозгами ненавидят мою страну и мой народ. Для этого США вложили в «развитие демократии на Украине» 5 000 000 000 долларов, и это только официально Я Вам предложил определиться относительно степени участия США в майдане с Вашей точки зрения. То ли это не более чем "предвзятая позиция", то ли это непосредственное финансирование и организация вооруженного мятежа с целью свержения законной власти. Но Вы почему-то в ответ на это предложение начали писать про баранов... Да не поэтому я начала писать про баранов! Про участия в майдане иностранцев и про финансовую поддержку майдана я дала вам ссылки, на которые вы не отреагировали. Про баранов вот такая всего лишь аллегория, когда ни вы, ни я не можем представить фактов, кто являлся зачинщиком беспорядков на майдане, поэтому каждый останется при своём мнении и «бодаться» дальше я ни вижу смысла. Нет, я отлично знаю, о чем речь. Путину потребовалось организовать "патриотическое ликование" среди россиян - при том, что большая их часть исходя из представления о Правильном Имперстве желает для России приращения территорий. Ради поднятия рейтинга власти. Что Путин с блеском и организовал! Никаких других причин для присоединения Крыма не было. Ну, вы как ребёнок, Плепорций. Я тоже не люблю Путина, никогда за него не голосовала и голосовать не буду. Только присоединение Крыма, это далеко не цель, заключающаяся только в ликовании. Крым имеет военно-стратегическое значение для нашей страны при тех условиях, когда Украина перестала быть нейтральным государством в отношении России, а как проститутка легла под США. Вообще-то я склонна вам верить, но где вы вообще завираетесь – конечно, попрошу. С нетерпением жду указаний на мое "завирайство"! Ой, когда вы заврались совсем и стали выдавать фейки за факты, типа в 1944 году потери люфтваффе на Западе стали превосходить потери на Востоке, я попросила вас дать ссылку на источник. Вы оставили меня без ответа. Жаль, что мне пора уже спать. Завтра вечером я вам отвечу на всё остальное.  Это сообщение отредактировал ferrara - 11-08-2021 - 23:22 |
avp Свободен |
10-08-2021 - 16:35 (FreedomBreeze @ 10-08-2021 - 14:24) А вообще замечательно, считаю, додружились до такой степени, что литва/латвия уже готовы от нас колючей проволокой огораживаться. И да, по итогу это будет не только от Беларуси У Белоруссии с Литвой и Лавией была дружба, не разлей вода? |
| ferrara Замужем |
10-08-2021 - 22:12 Итак, прервавшись вчера на сон, я хочу сегодня продолжить и завершить свой ответ на ваш объёмный пост, Плепорций. Традиционно наши с вами споры на этом форуме занимают первое место по объёму постов. Западу нужно, чтобы в мире было как можно нормальных демократий. Государств, где соблюдаются права граждан, а власть сменяема через регулярные выборы. А не агрессивных сатрапий, в которых больше всего ценятся не мозги, но яйца - уж простите меня за мой французский! Запад полагает, что только демократии способны обеспечить мир во всем мире, а всё зло проистекает от авторитарного вождизма и ымперских закидонов. Для Запада насаждение демократии - это вопрос безопасности. Вы полагаете подобные цели корыстными? Плепорций, вы неисправимый идеалист! Западу нужны не демократии, а рынки сбыта и источники ресурсов. Всё остальное функции этих двух аргументов. В том числе и армия, которая не только обеспечивает безопасность, но и, если потребуется, способна принудить страны к «правильному» курсу путём смены правительств силовым военным путём. Кремлю в идеале нужны сателлиты - подчиненные государства, полностью подконтрольные и лишенные нормальных демократических процедур. Кремлю так удобней. Вот только интересы России состоят в другом и с интересами Кремля мало пересекаются. С чего вы это взяли? О каких сателлитах вы ведёте речь? Снова киваете на Украину? России достаточно было того, чтобы Украина была нейтральной, но Майдан привёл к власти откровенно антироссийское правительство послушное США. Приведите! Вот интересная деталь. В самом начале промайдановских демонстраций, когда ещё не пахло Донбасом и отторжением от Украины Крыма, отрибутом этих демонстраций стали "прыгалки": "Кто не прыгает, тот москаль!" Безусловно, такое действие объединяет толпу, заставляет чувствовать каждого частичкой единого целого. Но, откуда это прыганье взялось? На самом деле так прыгали сторонники С.Альенде в Чили в те дни дни государственного переворота в 1973, который спланировали, спровацировали и финансировали США - в этом они теперь открыто признались - гриф секретности снят. Так откуда было знать на Укрине про такой массовый приём, который впервые имел место сорок с лишнем лет назад в маленькой стране где-то за океаном? А ЦРУ об этом приёме хорошо знало и поставило его на вооружение протистующих на Украине в 1914. Вот одно из косвенных доказательств того, что за спиной этих "отважных" и "вольнолюбивых" украинцев стояло мощное империалистическое государство. Но прежде всего обоснуйте, зачем лидерам украинской оппозиции было подчиняться США. Зачем? Да не зачем! Думаете, это уникальный случай в истории, когда заинтересованное государство приводит к власти своих марионеток? Вся технология «цветных революций» заточена только на это. И какими средствами США осуществляли подчинение. Материальными! Финансовой поддержкой тех оппозиционных организаций, которые осуществили пререворот. А если была материальная поддержка, то неизбежно заней следовали все другие поддержки: координаторская, информационная, моральная и т.п. Это Вам так кажется, что на "разных полюсах"... Когда Путина сместят с его должности, и там окажется "искренний" "патриот"-националист, то мы с Вами окажемся по одну сторону баррикады. Вместе со всеми остальными вменяемыми и приличными людьми... Я только была бы рада, если мы с вами оказались по одну сторону и без всяких баррикад. Но, какого патриота-националиста вы видите в будущем в должности президента? Похожего на Горбачёва или, может быть, на Ельцина, или, может быть, конкретно Навального? Да, действительно, это - отдельная и очень большая тема. И - еще раз - ferrara, Вы уверены, что мы с Вами на разных полюсах? Ответить на этот вопрос не так просто, как кажется... Нет, конечно, не так просто, как кажется… Где-то, когда-то вы про физику что-то писали и даже про ядерную. Вы, как адвокат, очень меня удивили - вы же гуманитарий, а не технарь. Откуда вам знать про ядерную физику? Ладно, я – кроме художественной школы, я в своё время закончила и физико-математическую, поэтому на последок хочу привести аналогию именно из этой области: разные полюса создают силовое поле, в котором «потенциальная энергия» противоположенных взглядов переходит в «кинетическую энергию» спора. И всегда в эту кашу для остроты надо добавлять чуточку эмоций – но с «приправами» не следует перебарщивать – это одно из главных правил кулинарии. / Не слишком круто я завернула?/  А иначе беседа получилась бы совсем скучной, если бы мы во всём соглашались и постоянно поддакивали друг другу. |
| Плепорций Женат |
12-08-2021 - 19:11 (ferrara @ 10-08-2021 - 02:28) Плепорций, мне тоже не нужна посторонняя помощь, чтобы на основе фактов делать выводы. Только почему-то на основе одних и тех же фактов у нас получаются разные выводы? А что Вам в этом кажется неправильным? У меня в суде с прокурором сплошь и рядом случаются диаметрально противоположные версии о виновности подсудимого, причем основанные на одних и тех же фактах! То же происходит и научном мире. Это вообще базисный метод познания: установление фактов => формирование гипотез => дискуссия как тот самый спор, в котором рождается истина! Ох, уж эти законники – фарисейство одно. Как вы думаете, люди живут для закона или закон для людей? Конечно закон для людей! Закон, например, защищает Вас от вора под угрозой уголовного наказания для него за воровство Вашего имущества. Существуют и законы, которыми утверждены, например договора между Россией и Украиной. Вы полагаете, что их можно не соблюдать, если не хочется? Угу. Каждый кузнец ненавидит свой молот, которым он работает, и в необходимом содружестве с которым кузнец обеспечивает своё существование и существование своей семьи. Вы не находите здесь аналогию? Нет. У молота нет своих мозгов. Ладно, Плепорций, это всё лирика, ваши домыслы (в свою пользу, разумеется). Фактов и доказательств у вас никаких нет.  Доказательств чего? Что ажаны лупцевали желтожилетчиков? Или что их за это наказывали? Ой, вряд ли Кремлю нужен был такой «шумок»? Этой версии вы можете убеждать домохозяек категории «три К». Я, хоть и блондинка, но всё-таки художник – я выше, интеллектуальнее – со мной этот фокус не пройдёт. Та версия, которой придерживаетесь Вы, не лучше. Прежде всего, с точки зрения обоснованности фактами. Законы нарушаются легко, если есть уверенность в том, что не найдётся исполнителя способного и готового вершить правосудие. США в десятки раз больше нарушали международные законы, чем СССР и РФ. Нарушали эти законы и другие империалистические государств - Израиль, Турция - это то, что мне пришло на память. Только санкции эти государства не получили за свои нарушения. Приведите конкретные примеры. Мне любопытно, что Вы имеете в виду. Но дело даже не в этом. Мне бы не хотелось, чтобы наш спор выглядел так: я - "воровать нехорошо", Вы - "дядя Миша на прошлой неделе украл у тети Маши телевизор и его не посадили", я - "ну так и что?", Вы - "значит и мне можно так же, я тоже хочу спереть у кого-то телевизор!" По принципу "все воруют - и я ворую". ferrara, мне представляется, что Вы должны понимать: если США когда-то нарушили международное право, то на этом основании гонудрас не должен заявлять гватемале о том, что ему плевать на заключенный между ними какой-то договор. Я думаю, что в Кремле отлично понимали, что произойдёт в следствии отторжения Крыма от Украины, какие возможны санкции. Политика, это всегда прагматичный расчёт: если твой геополитический противник сделать ничего серьёзного не может, что перевесило бы твои выгоды, то нужно поступать именно так, как тебе выгодно. Это не я провозглашаю этот принцип - такой закон безжалостной политической игры, который не мной и не вчера придуман. Не сомневаюсь, что в Кремле всё отлично понимали. Что крымнаш повлечет патриотические ликование и сплочение нации вокруг своего лидера в условиях давления извне, которое очень легко интерпретировать как желание некого коллективного Запада "задушить" Россию. Что крайне поспособствует сохранению власти. И крайне воспрепятствует экономическому развитию державы. Но разве интересы державы у Кремля на первом месте? Это вы привели для затравки? Слова Януковича – это всего лишь слова, где он для убедительности возложил часть вины на «Беркут», но, главным образом во всём обвиняет радикалов. Я так поняла, что это была всего лишь «затравка». Что вы скажете дальше? Нет, это я Вам предлагаю высказаться относительно того, какой источник информации Вы готовы признать независимым. Если Вы, например, Януковича к таковым не относите. У Вас получается, что он врёт, причем неясно, зачем он это делает в данном случае. Я понимаю это, как ваше согласие с тем, что Украина раскололась по объективным причинам – вмешательство Кремля было здесь второстепенным. Естественно, что Кремль вмешался здесь в своих интересах, но эти интересы совпадали с интересами нашей страны. Вы правильно понимаете. Украина раскололась прежде всего по объективным причинам, и вклад в этот раскол РФ и США весьма и весьма незначителен. Вот в этих ваших словах уже содержится противоречие. Вы не считаете русских «нацией рабов», но вместе с тем находите их склонность «лебезить перед любой властью», - но вы не стремитесь здесь обнажить причину. Если не найдётесь с ответом, то я буду склонна считать вас расистом, "льющим воду" на мельницу украинских нациков. Между "лебезить" и быть рабом - очень большая дистанция! Кроме того, наши с Вами соотечественники лебезят с "фигой в кармане"... И мне где-то и наплевать, на чью мельницу я лью воду. Я не готов обманывать себя и других только потому, что правда где-то каким-то нацикам может принести пользу. Какое мне вообще до них дело? Я - гражданин великой страны с великой историей, с мощной самобытной культурой, внесшей колоссальный вклад в становление всей мировой цивилизации. Какое мне дело до какие-то червей, копошащихся у пьедестала величия России? Я, кстати, не шучу ни разу. Я уже ранее писал о том, что не понимаю имеющийся у "патриотов" некоторый комплекс неполноценности. Типа - ах, они нас ругают! Они сволочи и враги, мы их растопчем и т. д. и т. п. Встречный вопрос: если вы такие сильные, чего это вы такие обидчивые? Хорошо, будем работать с фактами. Украинцы свергают, когда у них за спиной стоят мощные спонсоры, когда это готовится заранее и за рубежом. Восстание требует прежде всего высокой и продуманной организации, а стихия она быстро гаснет, как волна, что и было в Москве в 1993. А вы вдруг делаете здесь очень скоропалительные выводы о том, что в России этого не наблюдается. Значит, во всём виноват «убогий» и не к чему не способный русский народ? И опять какие-то мифические "мощные спонсоры"... Опять Вы отчего-то не готовы признать за лидерами украинской оппозиции способность самостоятельно срежиссировать массовые протесты и снабдить их деньгами. Это почему же? Вы полагаете, что там все сплошь дубовые тупицы, и только где-то за океаном сидят достаточно умные для этого персонажи? Вот мне так не кажется. При всей моей неприязни, например, к Юлии Тимошенко я никогда не сомневался в наличии у нее недюжинных мозгов. И крупных денег, полученных от Газпрома в качестве взятки после того, как она подписала от имени Украины договора на поставки российского газа на заведомо невыгодных для Украины условиях. Богобоязнен? Вы знаете, что антипод любви это не ненависть, а страх. Ненависть, это всего лишь обратная сторона любви, а страх – антипод: «там, где страх, места нет любви» (с) Ой ли? Вы ненавидите либералов, получается, в качестве оборотной стороны любви к ним? Не стоит логику подменять лирикой. Нет, Плепорций – вы не богобоязненный Плепорций - вы хвастун. А хвастовство, это проявление гордыни – матери всех грехов человеческих. Хвастун? Вы напрасно восприняли мой пароксизм самобичевания за хвастовство. Я признался лишь в том, что мне неприятно врать, даже когда это от меня требует моя профессия. Поскольку логические спекуляции сродни вранью. Будь у меня юридическая подготовка, я бы выиграла у вас все процессы в суде, разоблачила бы все ваши «переобувания на ходу», всю вашу казуистику. С 20-летним стажем!.. "Разоблачили" бы - чем? Другой казуистикой и другими логическими спекуляциями? Типа этих Ваших "мощных спонсоров"? ferrara, Вы бы проиграли дело. Любой оппозиционный политик не так силён и не может так щедро финансировать, как сверхдержава, преследующая свои интересы. Вот только майдану и не нужно было какое-то особо щедрое финансирование. С чего Вы вообще взяли, что оно там было? Ну, вещают. И, на мой взгляд, с излишним апломбом. Но, это же факт! Вы сможете оспорить этот факт? С легкостью! Украинцы такие же точно потомки древнего величия старой Руси, как и русские. Как и белоруссы. Никто из этих трех наций не вправе односторонне приватизировать в свою пользу историю Руси. Проблема не в этом. Снова вы профессионально хотите увести разговор куда-то в сторону. Я говорила о том, что стремление украинцев заменить Порошенко на клоуна означает лишь то, что Порошенко до такой степени не состоялся, как президент, что украинцы готовы заменить его на клоуна. А вы мне ещё говорите о какой-то вменяемой власти на Украине. Я говорю только о вменяемой системе организации власти в Украине - которая предполагает возможность сменить президента, если он не состоялся. Вы полагаете такую систему неправильной? Да потому же. Заинтересованное иностранное государство будет стремиться повлиять на результаты выборов теми или иными способами, а по факту любыми способами. Приглашать иностранных наблюдателей, это одно, а вот финансировать некую ассоциацию, которая станет контролировать выборы – совсем другое И в чем разница? Каким образом, например, ассоциация "Голос" теоретически может повлиять на результаты выборов? Да. Разница совсем небольшая. Сколько километров и морских пространств отделяет эту англоязычную страну от Украины? А у нас это совсем под боком - это бывшая наша республика с которой мы много веков связаны исторически, где пересекаются семьи, судьбы людей.. Мы видим, как эта англоязычная империя превращает некогда братскую Украину в Антироссию. Я вижу, как эти украинские слизни с промытыми мозгами ненавидят мою страну и мой народ. Для этого США вложили в «развитие демократии на Украине» 5 000 000 000 долларов, и это только официально ferrara, полноте! Украину в "Антироссию" превратил Кремль, а не какие-то заокеанские враги! Именно Кремль незаконно отнял у "бывшей нашей республики" территорию и спонсирует кроваую междуусобицу на юго-востоке. А Вы Кремль в том искренне поддерживаете. И ждете, что после этого "украинские слизни" будут Вас любить? Вы полагаете, что дело не агрессии России, а в "промытых мозгах"? И Вы еще собрались у меня в суде дела выигрывать... Да не поэтому я начала писать про баранов! Про участия в майдане иностранцев и про финансовую поддержку майдана я дала вам ссылки, на которые вы не отреагировали. Про баранов вот такая всего лишь аллегория, когда ни вы, ни я не можем представить фактов, кто являлся зачинщиком беспорядков на майдане, поэтому каждый останется при своём мнении и «бодаться» дальше я ни вижу смысла. ferrara, еще раз - вопрос был не просто об участии иностранцев в майдане. Вопрос был о степени этого участия. И Вы на него не ответили. Ну, вы как ребёнок, Плепорций. Я тоже не люблю Путина, никогда за него не голосовала и голосовать не буду. Только присоединение Крыма, это далеко не цель, заключающаяся только в ликовании. Крым имеет военно-стратегическое значение для нашей страны при тех условиях, когда Украина перестала быть нейтральным государством в отношении России, а как проститутка легла под США. ferrara, Ваши рассуждения есть пример мировоззрения под названием "наивный милитаризм". Крым не имеет практически никакого военно-стратегического значения для России - в условиях, когда его насильственное присоединение вызвало остро негативную реакцию у многих российских соседей, и США теперь имеют возможность на территории любого из них устроить любую свою базу, и ни у кого больше не возникнет вопросов, зачем она там нужна. На месте США я бы подкупил Путина для того, чтобы он устроил крымнаш - настолько выгодно для США оказалось это присоединение! По крайней мере, с точки зрения наивного милитаризма. Ой, когда вы заврались совсем и стали выдавать фейки за факты, типа в 1944 году потери люфтваффе на Западе стали превосходить потери на Востоке, я попросила вас дать ссылку на источник. Вы оставили меня без ответа. Пардон! Исходя из вышеизложенного безвозвратные потери люфтваффе на восточном фронте составляют: 1941 год – 4 600 самолетов уничтоженных в воздушных боях и «вне воздействия противника», что в процентном соотношении составляет 73% от всех потерь немецких ВВС с 22 июня по 31 декабря 1941 года. 1942 год – 6 600 уничтоженных самолетов, и около 2 000 поврежденных, в процентном соотношении: 58-60% всех потерь немецких ВВС на всех ТВД. 1943 год – 7 100 уничтоженных самолетов и около 3 200 поврежденных, что составило 41-43% по отношению ко всем потерям люфтваффе на всех фронтах. 1944 год – 7 400 уничтоженных самолетов и 2 000 поврежденных, в процентном соотношении 25-27% от всех потерь Люфтваффе на всех ТВД. http://battlefield.ru/last-year-of-great-w...tranitsa-2.html Если в 1941-1942 гг основная часть самолетов Люфтваффе сбивалась на Восточном фронте, то уже с 1943 года - меньше половины, а в 1944 году - около четверти. |
ferrara Замужем |
13-08-2021 - 01:02 (Плепорций @ 12-08-2021 - 19:11) Пардон! Исходя из вышеизложенного безвозвратные потери люфтваффе на восточном фронте составляют: 1941 год – 4 600 самолетов уничтоженных в воздушных боях и «вне воздействия противника», что в процентном соотношении составляет 73% от всех потерь немецких ВВС с 22 июня по 31 декабря 1941 года. 1942 год – 6 600 уничтоженных самолетов, и около 2 000 поврежденных, в процентном соотношении: 58-60% всех потерь немецких ВВС на всех ТВД. 1943 год – 7 100 уничтоженных самолетов и около 3 200 поврежденных, что составило 41-43% по отношению ко всем потерям люфтваффе на всех фронтах. 1944 год – 7 400 уничтоженных самолетов и 2 000 поврежденных, в процентном соотношении 25-27% от всех потерь Люфтваффе на всех ТВД. http://battlefield.ru/last-year-of-great-w...tranitsa-2.html Если в 1941-1942 гг основная часть самолетов Люфтваффе сбивалась на Восточном фронте, то уже с 1943 года - меньше половины, а в 1944 году - около четверти. Плепорций, а почему ваш источник ссылается исключительно на данные немецкой статистики? Вы думаете "их" "статистика" намного объективнее и лучше отражают истину? Чушь! Все эти немецкие писаки и "статисты" выслуживались перед своими новыми американскими хозяевами, чтобы заработать себе приличные пенсии. Дописались до того, что в 1944 почти 80% потерь люфтваффе нанесли американцы. Ладно, щас нет времени, но позже я найду более объективный американский источник. Там действительно в 1944 немцы потеряли на Западе больше истребителей, т.к. вынуждены были отражать постоянные налёты англо-амнриканцев на территорию фатерлянда. Но общие потери в самолётах, особенно во фронтовых бомбардировщиках, у люфтваффе были больше на Восточном фронте А чем наш источник хуже немецкого? Почему вы доверяете больше иностранцам, а не своим? После этого вы будете говорить, что вы не русофоб, который готов принижать значение и роль своей страны во 2МВ, очернять историю СССР/России в угоду её (России) непримиримым геополитическим противникам?  На остальное я смогу ответить только в выходные. Счас очень много работы и других дел. Пардон! Это сообщение отредактировал ferrara - 13-08-2021 - 01:51 |
| Плепорций Женат |
13-08-2021 - 12:44 (ferrara @ 10-08-2021 - 22:12) Плепорций, вы неисправимый идеалист! Западу нужны не демократии, а рынки сбыта и источники ресурсов. Всё остальное функции этих двух аргументов. В том числе и армия, которая не только обеспечивает безопасность, но и, если потребуется, способна принудить страны к «правильному» курсу путём смены правительств силовым военным путём. Это в старых советских учебниках писали про ресурсы и рынки сбыта, но прошло полвека, и всё поменялось. Например, США действительно нужны и ресурсы, и рынки сбыта, вот только практически все требуемые США ресурсы у них и так есть (США, если Вы помните, один из крупнейших поставщиков сырья на мировом рынке, включая и нефть, и газ), а рынками сбыта для них являются ЕС и Япония, и больше никто. Разве что, может быть, еще и Канада с Австралией. США вели войны: в Ираке, в Ливии, в Сирии, в Югославии, во Вьетнаме, в Гренаде, в Афганистане, еще где-то может быть, что я позабыл. Поясните: какая из этих стран интересует США как рынок сбыта? В какой из этих стран США "прибрали к рукам" ресурсы? Сразу скажу - из Ирака США за все время оккупации не выкачали на халяву ни грамма нефти! С чего вы это взяли? О каких сателлитах вы ведёте речь? Снова киваете на Украину? России достаточно было того, чтобы Украина была нейтральной, но Майдан привёл к власти откровенно антироссийское правительство послушное США. На самом деле я имел в виду, конечно же, в первую очередь не Украину, но Беларусь. Но и Украину тоже. Кремль пытался привести к власти послушное правительство во главе с Януковичем, однако в итоге "что-то пошло не так", последовал политический провал, агрессия РФ против Украины, и, как следствие, вражда со стороны Украины. Не будь российской агрессии, правительство, например, еврея Зеленского, который по-украински-то говорит через пень-колоду (впрочем, как и Порошенко), было бы нейтральным по отношению к России. И если Вы говорите о некоей "послушности", то Вам стоит сослаться на факты. В чем именно выражается "послушность"? Вот интересная деталь. В самом начале промайдановских демонстраций, когда ещё не пахло Донбасом и отторжением от Украины Крыма, отрибутом этих демонстраций стали "прыгалки": "Кто не прыгает, тот москаль!" Безусловно, такое действие объединяет толпу, заставляет чувствовать каждого частичкой единого целого. Но, откуда это прыганье взялось? На самом деле так прыгали сторонники С.Альенде в Чили в те дни дни государственного переворота в 1973, который спланировали, спровацировали и финансировали США - в этом они теперь открыто признались - гриф секретности снят. Так откуда было знать на Укрине про такой массовый приём, который впервые имел место сорок с лишнем лет назад в маленькой стране где-то за океаном? А ЦРУ об этом приёме хорошо знало и поставило его на вооружение протистующих на Украине в 1914. Вот одно из косвенных доказательств того, что за спиной этих "отважных" и "вольнолюбивых" украинцев стояло мощное империалистическое государство. В ходе президентских выборов её скандировали сторонники Сальвадора Альенде: «Кто не прыгает, тот мумия!» Мумиями в Чили тогда называли консерваторов. С тех пор её взяли на вооружение маргинальные группировки вроде радикальных футбольных болельщиков, а также политические радикалы Украины. https://aif.ru/politics/world/otkuda_poshla...chet_tot_moskal Заметьте - не в дни военного переворота, а в ходе президентской кампании Альенде, этот прием "леваки" применяли и до, и после выборов в Чили 1970-го года. "Кто не скачет, тот момьяче". Кроме того, как справедливо заметил автор, прыглаки-кричалки весьма распространены в среде футбольных фанатов, оттого Ваши заковыристые построения выглядят излишними и бессмысленными. Замечу еще, что точно так же прыгали демонстранты в Чили при свержении Пиночета в 1988 году, кадры об этом есть в замечательном фильме "No" режиссера Пабло Ларраина 2012 года, который многие посмотрели. Этот фильм лежит на Рутрекере - качайте и смотрите. Зачем? Да не зачем! Думаете, это уникальный случай в истории, когда заинтересованное государство приводит к власти своих марионеток? Вся технология «цветных революций» заточена только на это. Напоминаю Вам про бритву Оккама. Как мы с Вами уже установили, в Украине имелись (и имеются) вполне объективные причины для внутреннего раскола, потому имеются противостоящие политические силы, которые борются за власть. Майдан был лишь одним из эпизодов такой борьбы. В ходе него массовые протесты очевидно управлялись и финансировались оппозицией Януковичу и его правительству, для чего у оппозиционных деятелей очевидно хватало и мозгов, и денег. Ну так и зачем в эту историю вставлять "лишнюю сущность" в лице США, если майдан отлично объясняется во всех его проявлениях и без ее привлечения? Это, кстати, касается и других "цветных революций". Которые в 99% случаев отлично объясняются внутренними объективными причинами. Материальными! Финансовой поддержкой тех оппозиционных организаций, которые осуществили пререворот. А если была материальная поддержка, то неизбежно заней следовали все другие поддержки: координаторская, информационная, моральная и т.п. Сошлитесь на факты. Сколько США выделили денег конкретно оппозиционным Януковичу политикам (партиям) - а не неким абстрактным НКО за годы предшествовавшие майдану? И поясните, что такое "координаторская" поддержка. Информационная, моральная - да, такие были. Вот только они сыграли крайне незначительную роль в событиях. Кстати, я, если хотите, могу Вам привести данные о финансовой поддержке Кремлем Януковича и "Партии регионов", благодаря которой они пришли к власти. Я только была бы рада, если мы с вами оказались по одну сторону и без всяких баррикад. Но, какого патриота-националиста вы видите в будущем в должности президента? Похожего на Горбачёва или, может быть, на Ельцина, или, может быть, конкретно Навального? Нет. Совсем нет. Это будет кто-то из "кремлевских ястребов". Типа Бортникова. Нет, конечно, не так просто, как кажется… Где-то, когда-то вы про физику что-то писали и даже про ядерную. Вы, как адвокат, очень меня удивили - вы же гуманитарий, а не технарь. Откуда вам знать про ядерную физику? Всё очень просто. У меня два "высших" по двум специальностям: "физика и информатика" и "юриспруденция". И я учился в очень сильной физико-математической школе № 33 в Ярославле - пожалуй, лучшей среди ярославских школ. Ладно, я – кроме художественной школы, я в своё время закончила и физико-математическую, поэтому на последок хочу привести аналогию именно из этой области: разные полюса создают силовое поле, в котором «потенциальная энергия» противоположенных взглядов переходит в «кинетическую энергию» спора. И всегда в эту кашу для остроты надо добавлять чуточку эмоций – но с «приправами» не следует перебарщивать – это одно из главных правил кулинарии. / Не слишком круто я завернула?/ А иначе беседа получилась бы совсем скучной, если бы мы во всём соглашались и постоянно поддакивали друг другу. "Завернули" Вы вполне изящно, и я подписываюсь под каждым Вашим словом! Плепорций, а почему ваш источник ссылается исключительно на данные немецкой статистики? Вы думаете "их" "статистика" намного объективнее и лучше отражают истину? Чушь! Все эти немецкие писаки и "статисты" выслуживались перед своими новыми американскими хозяевами, чтобы заработать себе приличные пенсии. Дописались до того, что в 1944 почти 80% потерь люфтваффе нанесли американцы. Американцы крайне негативно всегда относились и до сих пор относятся к гитлеровскому режиму и всем его приспешникам. Потому про пенсии - это Вы зря. Я считаю, что немецкая статистика подлежит тому же точно анализу, что и любая другая - с порога ее отметать нет никаких оснований. А чем наш источник хуже немецкого? Почему вы доверяете больше иностранцам, а не своим? После этого вы будете говорить, что вы не русофоб, который готов принижать значение и роль своей страны во 2МВ, очернять историю СССР/России в угоду её (России) непримиримым геополитическим противникам? Потому, что в России властью из идеологических соображений пестуется уже почти религиозный культ Великой Победы, составной частью которого является всяческое принижение вклада союзников в победу в 2МВ (и в ВОВ как ее составной части), Путин уже договорился до того, что "в решающих сражениях, определивших исход борьбы с фашизмом, наш народ был один". Подобная картина была и во времена СССР, когда советская пропаганда также старалась как можно более принизить вклад союзников в общую победу. На этом фоне Вы мне предлагаете безоговорочно доверять советским/российским источникам? Прежде чем мне возражать, почитайте, например, вот этот материал полностью: https://history.wikireading.ru/5702 И обратите внимание, что представленные там данные взяты из сводок, предоставлявшихся Гитлеру еще до окончания войны. Когда у немцев не было ни одного даже гипотетического мотива занижать цифры потерь на Восточном фронте и завышать цифры потерь на Западном фронте. Особое внимание обратите на таблицу 18. Автор текста - Мухин, которого уж точно никто не заподозрит в симпатиям к США и в русофобии! Это сообщение отредактировал Плепорций - 13-08-2021 - 12:54 |
yellowfox Женат |
13-08-2021 - 13:30 (Плепорций @ 13-08-2021 - 11:44) Потому, что в России властью из идеологических соображений пестуется уже почти религиозный культ Великой Победы, составной частью которого является всяческое принижение вклада союзников в победу в 2МВ (и в ВОВ как ее составной части), Путин уже договорился до того, что "в решающих сражениях, определивших исход борьбы с фашизмом, наш народ был один". Подобная картина была и во времена СССР, когда советская пропаганда также старалась как можно более принизить вклад союзников в общую победу А что здесь неправильно? Посмотрите на западную пропаганду борьбы с фашизмом. Немцы в СССР дошли до Москвы, Петербурга, до Волги, вышли на Кавказ. Когда союзники высадились в Нормандии и Италии, немцы стали перебрасывать на Запад свои части, большевики тогда смогли освободить территории.. СССР. Под конец англо-американсмкие войска разгромили вермахт, и на подписание капитуляции Германии были приглашены союзники из Франции и СССР. (с) О как... |
| Плепорций Женат |
13-08-2021 - 15:02 (yellowfox @ 13-08-2021 - 13:30) А что здесь неправильно? Посмотрите на западную пропаганду борьбы с фашизмом. Немцы в СССР дошли до Москвы, Петербурга, до Волги, вышли на Кавказ. Когда союзники высадились в Нормандии и Италии, немцы стали перебрасывать на Запад свои части, большевики тогда смогли освободить территории.. СССР. Под конец англо-американсмкие войска разгромили вермахт, и на подписание капитуляции Германии были приглашены союзники из Франции и СССР. (с) О как... Ссылку, пожалуйста! Если это, конечно, цитата. |
| yellowfox Женат |
13-08-2021 - 17:36 (Плепорций @ 13-08-2021 - 14:02) (yellowfox @ 13-08-2021 - 13:30) А что здесь неправильно? Посмотрите на западную пропаганду борьбы с фашизмом. Немцы в СССР дошли до Москвы, Петербурга, до Волги, вышли на Кавказ. Когда союзники высадились в Нормандии и Италии, немцы стали перебрасывать на Запад свои части, большевики тогда смогли освободить территории.. СССР. Под конец англо-американсмкие войска разгромили вермахт, и на подписание капитуляции Германии были приглашены союзники из Франции и СССР. (с) О как... Ссылку, пожалуйста! Если это, конечно, цитата. Это из передачи дискавери о 2 м.в. |
| Плепорций Женат |
13-08-2021 - 18:07 (yellowfox @ 13-08-2021 - 17:36) Это из передачи дискавери о 2 м.в. Не знаю, о чем Вы. Я смотрел по дискавери замечательный фильм "Величайшие сражения второй мировой войны", и там не было ничего подобного приведенной Вами чуши. Скачайте и посмотрите его - он есть на Рутрекере. |
| yellowfox Женат |
13-08-2021 - 18:17 (Плепорций @ 13-08-2021 - 17:07) (yellowfox @ 13-08-2021 - 17:36) Это из передачи дискавери о 2 м.в. Не знаю, о чем Вы. Я смотрел по дискавери замечательный фильм "Величайшие сражения второй мировой войны", и там не было ничего подобного приведенной Вами чуши. Скачайте и посмотрите его - он есть на Рутрекере. Было-было.... |
| Плепорций Женат |
13-08-2021 - 18:20 (yellowfox @ 13-08-2021 - 18:17) Было-было.... Придумываете. Я Вам на слово не верю. Это сообщение отредактировал Плепорций - 13-08-2021 - 18:20 |
| yellowfox Женат |
13-08-2021 - 18:46 (Плепорций @ 13-08-2021 - 17:20) (yellowfox @ 13-08-2021 - 18:17) Было-было.... Придумываете. Я Вам на слово не верю. А мне по барабане верите вы или нет. |
| yellowfox Женат |
14-08-2021 - 07:40 (FreedomBreeze @ 13-08-2021 - 22:44) А вот и еще один ‘господин соврамши’ как говаривал булгаков - оторвать ему голову!!! Зачем вы себе будете голову отрывать? |
| yellowfox Женат |
14-08-2021 - 08:09 (FreedomBreeze @ 14-08-2021 - 06:51) (yellowfox @ 14-08-2021 - 07:40) (FreedomBreeze @ 13-08-2021 - 22:44) А вот и еще один ‘господин соврамши’ как говаривал булгаков - оторвать ему голову!!! Зачем вы себе будете голову отрывать? Эй, Труляля, за свои слова отвечать будешь, ссылочка на материал есть? Где написано, что вы себе хотите голову оторвать? Я тогда сошлюсь... |
| yellowfox Женат |
14-08-2021 - 12:17 (FreedomBreeze @ 14-08-2021 - 10:49) (yellowfox @ 14-08-2021 - 08:09) (FreedomBreeze @ 14-08-2021 - 06:51) Эй, Труляля, за свои слова отвечать будешь, ссылочка на материал есть? Где написано, что вы себе хотите голову оторвать? Я тогда сошлюсь... Труляля, не соскочишь, где ссылка на статью про ВМВ где утверждалось то чо ты тут транслируешь? Пока не приведешь, будеш трындежником Тебе на телевизор сослаться? |
| yellowfox Женат |
14-08-2021 - 15:17 (FreedomBreeze @ 14-08-2021 - 13:47) (yellowfox @ 14-08-2021 - 12:17) (FreedomBreeze @ 14-08-2021 - 10:49) Труляля, не соскочишь, где ссылка на статью про ВМВ где утверждалось то чо ты тут транслируешь? Пока не приведешь, будеш трындежником Тебе на телевизор сослаться? Докажи свои слова, Труляля, способ сам выберешь. Иначе пустозвоном останешься навсегда Неуважаемый сэр! А не пошли бы вы... |
Sinnerbi Свободен |
14-08-2021 - 15:57 (Плепорций @ 13-08-2021 - 12:44) И обратите внимание, что представленные там данные взяты из сводок, предоставлявшихся Гитлеру еще до окончания войны. Когда у немцев не было ни одного даже гипотетического мотива занижать цифры потерь на Восточном фронте и завышать цифры потерь на Западном фронте. Особое внимание обратите на таблицу 18. А на таблицу 20 не обращать внимания совсем? Там 80% людских потерь Германии это Восточный фронт. Интересны еще потери в танках. Итак, согласно данным немецкого Генерального штаба (очень неполным), представленным А. Гитлеру, безвозвратные потери на Восточном фронте с 1 декабря 1943 года до 31 марта 1944 года составили: боевые машины на базе Pz. II - 40 шт., Pz. III - 121 шт., Pz. III Flamm - 21 шт., Pz. IV всех модификаций - 816 шт., транспортеров боеприпасов на базе Pz. IV - 20 шт., Pz. V "Пантера" - 347 шт., Pz. VI Ausf E. "Тигр" - 158 шт., Pz. VI Ausf B "Королевский тигр" - 8 шт., командирских танков - 184 шт., САУ StuG всех модификаций - 1085 шт. Итого за 4 месяца: 2 958 единиц бронетехники было уничтожено на Восточном фронте. За это же время в Италии было уничтожено: боевые машины на базе Pz. II - 4 шт., Pz. III - 11 шт., Pz. III Flamm - 5 шт., Pz. IV всех модификаций - 75 шт., транспортеров боеприпасов на базе Pz. IV - 2шт., Pz. V "Пантера" - 11 шт., Pz. VI Ausf E. "Тигр" - 8 шт. , командирских танков - 8шт., САУ StuG всех модификаций - 28 шт. Всего: 152 единицы бронетехники. За последние 6 месяцев 1944, т.е. после высадки в Нормандии на Восточном фронте было уничтожено 4421 боевая машина, а на Западном только 2847. Если же брать Тигры то на востоке было уничтожено их в 2 раза больше, чем на западе. https://mihalchuk-1974.livejournal.com/156353.html Там в конце ссылки на источники. |
| ferrara Замужем |
14-08-2021 - 22:57 (Плепорций @ 13-08-2021 - 12:44) Потому, что в России властью из идеологических соображений пестуется уже почти религиозный культ Великой Победы, составной частью которого является всяческое принижение вклада союзников в победу в 2МВ (и в ВОВ как ее составной части) Ну, я немного с этим согласна. В помпезности наши правители немного перебарщивают. Всё потому, что у них нет никаких собственных достижений, а победа в ВОВ самое великое достижение России (ну и союзных с ней братских народов) за всю её историю. Победа во 2МВ в целом, эта самая великая победа в истории человечества. А вклад в эту победу, как пишет тот же Ю.В. Мухин в предложенной вами статье, на ¾ внесла одна страна. Вы с этим согласны? Путин уже договорился до того, что "в решающих сражениях, определивших исход борьбы с фашизмом, наш народ был один". Да. А что тут такого? В битвах за Москву и за Сталинград мы были практически одни: Африканский театр не в счёт – там воевали всего 3 немецкие дивизии, а поставок по ленд-лизу в 1941 практически не было, а в 1942 они были незначительны. Да и в битве под Курском тоже – итальянский фронт был открыт позже и не оттянул на себя большого количества немецких войск. Подобная картина была и во времена СССР, когда советская пропаганда также старалась как можно более принизить вклад союзников в общую победу. На этом фоне Вы мне предлагаете безоговорочно доверять советским/российским источникам? Нет. Я предлагаю вам безоговорочно не доверять западным источникам. Прежде чем мне возражать, почитайте, например, вот этот материал полностью: https://history.wikireading.ru/5702 И обратите внимание, что представленные там данные взяты из сводок, предоставлявшихся Гитлеру еще до окончания войны. Когда у немцев не было ни одного даже гипотетического мотива занижать цифры потерь на Восточном фронте и завышать цифры потерь на Западном фронте. Особое внимание обратите на таблицу 18. Автор текста - Мухин, которого уж точно никто не заподозрит в симпатиям к США и в русофобии! Я обратила внимание и пришла к выводу, что вы совершенно невнимательны, Плепорций. Автор ссылается на данные подготовленные для доклада Гитлеру 7 сентября 1942 г. (обратите внимание – 7 сентября 1942г. (!) – таблицей 18 здесь и не пахнет. Дальше, автор статьи ссылается на некоторую «редкую книгу немецкого историка Фрица Гана «О потерях вермахта в людях и технике». Но эта ссылка не имеет никакого отношения к таблице 18 – она относится только к следующей таблице № 19 «Безвозвратные потери (общие безвозвратные потери - ferrara) вермахта по периодам 2-й Мировой войны» Таким образом, абсолютно не понятно, откуда автор взял данные к таблице 18. Потом, глядя на эту таблицу, возникает совершенное недоумение: первая колонка – потери люфтваффе в Италии и на Балканах. Эти потери почти такие же, как на Восточном фронте. Боевые действия на итальянско-балканском театре даже и близко не могут входить в сравнения с напряжённостью боёв на русском фронте в этот период. Откуда там такие потери у немцев в самолётах? Чушь какая-то! Любому здравомыслящему человеку должно быть понятно, что данные в таблице 18, это лажа. Это сообщение отредактировал ferrara - 14-08-2021 - 23:01 |
Sorques Женат |
14-08-2021 - 23:08 Люда, твой Плепорций, по выходным не бывает на форуме.. |
| ferrara Замужем |
15-08-2021 - 00:04 (Sorques @ 14-08-2021 - 23:08) Люда, твой Плепорций, по выходным не бывает на форуме.. Спасибо, Влад, что заметил. Наверное, ты заметил ещё и то, что я не со всеми советофобоми общяюсь на форуме, только с теми с которыми мне интересно - Плепорций в их числе; ну ещё Миша - только Мише от меня очень часто достаётся, но он особо не обижается, поэтому я продолжаю с ним общаться. |
| Sorques Женат |
15-08-2021 - 00:12 (ferrara @ 15-08-2021 - 00:04) Спасибо, Влад, что заметил. Наверное, ты заметил ещё и то, что я не со всеми советофобоми общяюсь на форуме, только с теми с которыми мне интересно - Плепорций в их числе; ну ещё Миша - только Мише от меня очень часто достаётся, но он особо не обижается, поэтому я продолжаю с ним общаться. Это была скрытая ревность.. Я только За, но с очередным появлением Плепорция, мы тебя потеряли..  Это сообщение отредактировал Sorques - 15-08-2021 - 00:34 |
| ferrara Замужем |
15-08-2021 - 00:45 (Sorques @ 15-08-2021 - 00:12) (ferrara @ 15-08-2021 - 00:04) Спасибо, Влад, что заметил. Наверное, ты заметил ещё и то, что я не со всеми советофобоми общяюсь на форуме, только с теми с которыми мне интересно - Плепорций в их числе; ну ещё Миша - только Мише от меня очень часто достаётся, но он особо не обижается, поэтому я продолжаю с ним общаться. Это была скрытая ревность.. Я только За, но с очередным появлением Плепорция, мы тебя потеряли.. А чего тут удивительного? Плепорций матёрый адвокат. Он строчит свои сообщения как из пулемёта, я за ним не успеваю. Всё обещаю: завтра, завтра, - а у меня времени нет на всё, и я отстаю. Это сообщение отредактировал ferrara - 15-08-2021 - 00:45 |
| ferrara Замужем |
15-08-2021 - 01:31 (Плепорций @ 13-08-2021 - 12:44) Американцы крайне негативно всегда относились и до сих пор относятся к гитлеровскому режиму и всем его приспешникам. Потому про пенсии - это Вы зря. К гитлеровскому режиму – да; но ко многим гитлеровским генералам, перешедшим на ИХ сторону – нет. Которые, типа, раскаялись, которые писали мемуары в духе «Утерянные победы»: немецкие солдаты, это лучшие солдаты в мире, а уж немецкие офицеры и генералы – это как Фридрих Великий, только без вредных привычек. Мы бы победили, если бы Гитлер не был дураком - он нам мешал. Гиммлер тоже был дурак: если бы не его зондеркоманды с обязательным уничтожением на месте евреев и комиссаров… если бы дело ограничилось обычными поджогами и грабежами, как это бывает во время любой войны, то русское население охотно бы приняло «новый» антисталинский и антикоммунистический порядок. Это сообщение отредактировал ferrara - 15-08-2021 - 13:48 |
| Sinnerbi Свободен |
15-08-2021 - 12:35 (ferrara @ 15-08-2021 - 01:31) (Плепорций @ 13-08-2021 - 12:44) Американцы крайне негативно всегда относились и до сих пор относятся к гитлеровскому режиму и всем его приспешникам. Потому про пенсии - это Вы зря. К гитлеровскому режиму – да; но ко многим гитлеровским генералам, перешедшим на ИХ сторону – нет. Которые, типа, раскаялись, которые писали мемуары в духе «Утерянные победы»: немецкие солдаты, это лучшие солдаты в мире, а уж немецкие офицеры и генералы – это как Фридрих Великий, только без вредных привычек. Мы бы победили, если бы Гитлер не был дураком - он нам мешал. Гиммер тоже был дурак: если бы не его зондеркоманды с обязательным уничтожением на месте евреев и комиссаров… если бы дело ограничилось обычными поджогами и грабежами, как это бывает во время любой войны, то русское население охотно бы приняло «новый» антисталинский и антикоммунистический порядок. Ну не все американцы. Например Standart Oil of America поставляла через Испанию горючее фашисткой Германии практически до самого конца войны и можно сказать, что немецкие Тигры раскатали американцев в Арденах на американском же горючем. Бизнес ничего личного. Отдельно можно рассмотреть финансирование этой же компанией через Фарбениндастри выборной кампании Гитлера. Пришел бы Гитлер к власти без этих денег? |
| Sorques Женат |
15-08-2021 - 19:30 (Sinnerbi @ 15-08-2021 - 12:35) Ну не все американцы. Например Standart Oil of America поставляла через Испанию горючее фашисткой Германии Это не так.. С 1940 по 1944 Испания была под нефтяным эмбарго.. В испанских портах, на объектах нефтяной инфраструктуры с 1941 года находились контролирующие органы союзников.. |
| Sinnerbi Свободен |
15-08-2021 - 23:06 (Sorques @ 15-08-2021 - 19:30) (Sinnerbi @ 15-08-2021 - 12:35) Ну не все американцы. Например Standart Oil of America поставляла через Испанию горючее фашисткой Германии Это не так.. С 1940 по 1944 Испания была под нефтяным эмбарго.. В испанских портах, на объектах нефтяной инфраструктуры с 1941 года находились контролирующие органы союзников.. Через нейтральный канал в Испании--"Стандарт Ойл" ежегодно вплоть до 28 января 1944 года доставляла нацистам 44 000 тонн нефти в неделю. Немецкий подводный флот получил секретный приказ--не торпедировать танкеры и корабли рокфеллеровской "Стандарт Ойл"....При этом остальные корабли США топили С согласия У.Тигл, председателя совета директоров "Стандарт ойл оф Нью-Джерси", и его президента У.Фэриша танкеры, перевозившие нефть "Стандарт ойл", были укомплектованы немецкими экипажами. Эти суда везли нефть на Канарские острова, там они перезаправлялись, а нефть перекачивали в немецкие танкеры, направлявшиеся в Гамбург. 23 июня 1941 года директор ФБР Эдгар Гувер писал министру финансов Моргентау: "В ходе проверки иностранных вкладов в банке "Чейз нэшнл" обнаружены крупные перечисления американским нефтяным компаниям в счет поставок горючего за границу. Согласно имеющимся в нашем распоряжении данным, компания "Стандарт ойл оф Нью-Джерси" получила деньги из Германии за поставки нефти по распоряжению немецкого "Рейхсбанка". 15 июля 1941 года военная разведка США сообщала, что концерн наладил транспортировку нефти из Арубы на Канарские острова. В донесении, в частности, говорилось: "Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причем команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна "Стандарт ойл" не был торпедирован ВМС Германии В то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь". Американский посол в Мадриде Карлтон Хейс заявлял 26 февраля 1943 года, что "на душу населения в Испании приходится значительно больше нефтепродуктов, чем в данный момент на каждого из жителей Атлантического побережья США". https://maxpark.com/community/14/content/2145357 |
| Sorques Женат |
15-08-2021 - 23:48 Sinnerbi, это все журналистика, тоже самое пишут блогеры, никаких документальных фактов нет, англичане пасли каждую тонну нефти в Испании от CEPSA( испанская нефтяная компания, которая занималась поставками в Испанию и только она имела все необходимое оборудование).. С августа 1940 все испанские танкеры с нефтью были задержаны в портах, Испанией был заявлен протест, но на него не прореагировали, тогда Франко стал просить нефть у Германии, там ему тоже отказали.. Затем союзники ввели систему сертификатов, ограничивающих поставки топлива, но вполне достаточной для внутреннего потребления.. 1 января 1944, США наложили второе нефтяное эмбарго, что еще больше ограничило количество топлива в Испании.. Какие то отдельные случаи, возможно и были, через третьи страны, но именно поставок нефти не было, представьте, что масштаб, который можно назвать поставками, скрыть невозможно от союзников и собственной разведки и флота.. Все порты Испании и Португалии, контролировались британским флотом, понятно, что Рокфеллер с рептилойдами на ты, но не до такой же степени.. Кроме того, не Стандарт Ойл, а Texaco и её владелец Торкильд Рибер, в этом подозревался, ибо имел пронацисткие взгляды, но это все было до вступления в войну США.. Это сообщение отредактировал Sorques - 16-08-2021 - 00:10 |
| Sorques Женат |
15-08-2021 - 23:51 И ещё ...с 1911 , никакой Standart Oil of America не существует.. |
srg2003 Женат |
15-08-2021 - 23:55 (Sorques @ 15-08-2021 - 23:51) И ещё ...с 1911 , никакой Standart Oil of America не существует.. Формально ее разделили, но фактически вся корпорация оставалась под управлением одних и тех же людей. |
| Sorques Женат |
16-08-2021 - 00:08 (srg2003 @ 15-08-2021 - 23:55) Формально ее разделили, но фактически вся корпорация оставалась под управлением одних и тех же людей. Почти так, хотя доли значительно сократились и в компания появились новые игроки.. Но речь о самом факте продажи нефти через Испанию, за которой следили по каждой тонне.. Я описал реальные исторические фаты того периода, предложил на основе их включить ещё и здравый смысл, ибо очень многие страны, политики, военные и просто граждане, должны были закрыть глаза на такие поставки и участвовать в заговоре против союзников и самих США.. Это перебор конспирологии.. Но какие то отдельные случаи, наверное были, но это не поставки.. |
| Sinnerbi Свободен |
16-08-2021 - 22:16 (Sorques @ 16-08-2021 - 00:08) (srg2003 @ 15-08-2021 - 23:55) Формально ее разделили, но фактически вся корпорация оставалась под управлением одних и тех же людей. Почти так, хотя доли значительно сократились и в компания появились новые игроки.. Но речь о самом факте продажи нефти через Испанию, за которой следили по каждой тонне.. Да, испанские суда были задержаны, но не американские. Так сообщений Гувера о деньгах и донесений разведки не было? Какой танкер Standart Oil был потоплен немецкими подлодками? Других они топили прямо у берегов США. Зачем на американских танкерах немецкие экипажи? |
| Sorques Женат |
16-08-2021 - 22:42 (Sinnerbi @ 16-08-2021 - 22:16) Да, испанские суда были задержаны, но не американские. Так сообщений Гувера о деньгах и донесений разведки не было? Какой танкер Standart Oil был потоплен немецкими подлодками? Других они топили прямо у берегов США. Зачем на американских танкерах немецкие экипажи? Не было никаких американских судов, на которые закрывали глаза британские моряки..нет таких данных, но их и не может быть, ибо для этого пришлось бы к заговору подключить тысячи людей в разных странах.. В том числе и конкурентов Рокфеллера.. Зачем всем его покрывать? Зачем это всем партиям британского парламента, американского Сената и конгресса, за чем это французам и СССР? Если вы про какой то отдельный случай, то все может быть.. Но вы наверное какую то публицистику или почти художественную литературу пытаетесь обсуждать.. |