Взрослая социальная сеть
 Эрэктус Женат |
07-11-2016 - 10:25 (Просто Ежик @ 07.11.2016 - время: 01:58) Второй момент. На секунду предположите, что жизнь создал все же Бог. Представили? А давай представим, что жизнь создали инопланетяне. Хотя нет, инопланетян же тоже кто-то создал и это наверняка был Бог. А Бога создал Супер Бог, а Супер Бога... и т.д. Можно представлять, что угодно и нет предела человеческой фантазии и философским спорам. Теория эволюции не ставит своей задачей объяснить происхождение жизни, она объясняет, как без участия Бога, инопланетян, кого угодно, происходит всё то разнообразие живого на нашей планете. Как живое появилось, на этот вопрос еще только предстоит ответить. И я уверяю, ответ этот, будет получен не в стенах церквей и храмов, а в стенах научных биологических лабораторий. Но идея этой темы в том, что сам эволюционный процесс существует, он доказан, он наблюдаем, он так же очевиден для биологов, как таблица Менделеева для химиков. Идея этой темы - развенчать миф, будто эволюции нет или она не доказана, или не работает и т.п. |
Alk1977 Женат |
07-11-2016 - 10:32 Не убедили. Продолжим аналогию со стальным рельсом. Рельс ведь не сам появился из бесформенной руды. Потребовалось приложить некоторые усилия, соблюсти технологию, создать нужные условия. Так и с эволюцией. Ну могут одни виды превращаться в другие, ну и что... ну есть у всех один общий предок, ну и что... Всё равно, что доказать, будто рельс, сковорода, нож имеют общего предка - руду. А процесс? А технологии? Условия? А сталевар кто? Наличие у живых организмов способности меняться и адаптироваться говорит скорее о наличии того, кто вложил эту способность для выживания, чем об отсутствии такого творца(сталевара). Наличие огромного количества видов в одинаковых условиях говорит о том же. Упоминая творца, люди ведь не утверждают, будто кто то мгновенно лепил живых существ. Процесс мог вполне длиться тысячи и миллионы лет(для бессмертных без разницы) строго по технологии(эволюции). Ведь без соблюдения технологии рельс получится недостаточно прочный или вообще не получится. |
| Alk1977 Женат |
07-11-2016 - 10:40 Наблюдать эволюцию простейших всё равно, что смотреть как туземец с помощью камня из золотого самородка делает тарелку. Но это не приблизит нас к пониманию появления стального рельса. Потому что технология чуток сложнее. И главное - в лаборатории при бактериях имеется творец(ученый), который создает нужные условия, соблюдает какую то технологию фиксирует результат, но почему то отрицает собственное участие в создании нового вида бактерий. Не может быть уже простым наблюдателем. Творец, однако. |
| Эрэктус Женат |
07-11-2016 - 11:33 (Alk1977 @ 07.11.2016 - время: 10:32) Ну могут одни виды превращаться в другие, ну и что... ну есть у всех один общий предок, ну и что... И всё. Это и есть теория эволюции. (Alk1977) Наблюдать эволюцию простейших всё равно, что смотреть как туземец с помощью камня из золотого самородка делает тарелку. Но это не приблизит нас к пониманию появления стального рельса. Еще раз. Эволюция не отвечает на вопрос как появилась жизнь. Она объясняет как жизнь развивается, как изменяется, как какие законы, какие причины и следствия у всего живого. В связи с этим, все попытки навязать эволюции сравнение со сталеварами, туземцами, приписать ей какую-то сверх идею - ошибочны и даже абсурдны. |
Просто Ежик Женат |
07-11-2016 - 12:16 (Эрэктус @ 07.11.2016 - время: 10:25)
ТЭ , да и наука, в принципе, показывает КАК ЭТО РАБОТАЕТ))) И все... Не ее задача говорить: КТО ЭТО СОЗДАЛ)))) Теория Космической Сингулярности только больше приблизила к пониманию Законов развития Вселенной. Но та же Теория Большого Взрыва, как ни странно, только приблизила ученых к осознанию Сверхъестественного. Почитайте... НЕ развенчала идею существования Бога, а только даже в чем-то доказала, привело к убеждению Его существования. Недаром друг Эйнштейна, да и он сам высмеивали эту теорию, высмеивая астронома- иезуита, дав название - Большой Взрыв))) Ибо она не развенчивала идею существования Бога, а скорее наоборот... ТЭ не дает ответа на многие вопросы, многое притянуто за уши, многое в принципе построено на домыслах... Много уже и опровергнуто самими учеными. Потому она и не устраивает меня, не убеждает. Напомню, что это пришло раньше, чем я пришел к Богу, к вере... Ну и немного впечатлений от ваших доводов, можно личное впечатление? Вы мне напоминаете.. Инквизитора или местечкового священника (без обид, счас расскажу, это не попытка оскорбить, сейчас поймете))) который усиленно борется с ... еретикам- креационистами))) Ведь Инквизиция боролась (кто ж отрицает) с теми так же, кто задавал неудобные, не понятые еще наукой или теологией вопросы. Резко не принимая их и осуждая. Да, да... Теология тоже эволюционирует, идя в ногу с наукой))) Наука и Вера- близнецы?- как говорил известный ученый))) Потому не обрушивайте анафему на голову еретиков- креационистов. А лучше пытаться дать ответы на их вопросы... Ну и среди биологов тоже много людей, которые видя как это сложно и гениально устроено, говорят о... Божьем Замысле)))) |
| Alk1977 Женат |
07-11-2016 - 12:54 (Эрэктус @ 07.11.2016 - время: 11:33) [QUOTE=Alk1977 , 07.11.2016 - время: 10:32] Ну могут одни виды превращаться в другие, ну и что... ну есть у всех один общий предок, ну и что...[/QUOTE] И всё.[/QUOTE] Еще раз. Аналогия то нормальная. Я продолжу. Вот приведут туземца на сталелитейный завод. И вот видит он как из прокатного станка выходит рельс, начинает изучать процесс, видит тигель с жидкой сталью. Теперь он сможет описать производство стального рельсам. Станет ли он упоминать команду сталеваров? И чем более механизирован процесс, тем меньше будет упоминаний о сталеваре. Но ведь мы то знаем, что без участия сталевара рельс не получишь. Так же про эволюцию. Можете сколько угодно изучать процессы, но утверждать будто эволюция происходит сама по себе будет несколько самоуверенно. Если вы не видите того, кто управляет всем процессом, это еще не значит, что его нет... |
| Эрэктус Женат |
07-11-2016 - 14:08 (Просто Ежик @ 07.11.2016 - время: 12:16) ТЭ , да и наука, в принципе, показывает КАК ЭТО РАБОТАЕТ))) И все... Не ее задача говорить: КТО ЭТО СОЗДАЛ)))) Этим и отличаются естественные науки от философии и от посиделок на завалинке. Пока нет точных данных, доказанных и проверяемых, все разговоры о том: кто создал, как создал, зачем создал - являются просто разговорами. Поговорить можно, навязывать и считать одну версию лучше или хуже другой - нельзя. (Просто Ежик) ТЭ не дает ответа на многие вопросы, многое притянуто за уши, многое в принципе построено на домыслах... Много уже и опровергнуто самими учеными. Ну и среди биологов тоже много людей, которые видя как это сложно и гениально устроено, говорят о... Божьем Замысле)))) Т.е. всё, что я выше цитировал, приводил ссылки, давал видео - все это зря? И опять появляются эти "многие ученые" и "многие факты"? И вот как мне быть дальше? Человеку на пальцах уже, показывают как это работает, а он всё цепляется за свою Веру. - Нет, нет, не может этого быть! Они ошибаются, они ничего не знают! Они не могут ничего знать! Ведь я все делаю хорошо, я живу по этим правилам и ничего не нужно менять. За меня уже все решили, 2000 лет жили и всех устраивало, куда вы лезете со своими науками! Как мне, даже не доказать, а просто показать такому человеку, что существует мир объективный, вне субъективных представлений?? Мир, который не зависит от Веры и убеждений, и которому, глубоко плевать на то, что о нем думает Человек. |
| Эрэктус Женат |
07-11-2016 - 15:28 (Alk1977 @ 07.11.2016 - время: 12:54) Аналогия то нормальная. Я продолжу. Вот приведут туземца на сталелитейный завод. Ну, Ok! Если ты хочешь проводить аналогию со сталелитейным производством, то теория эволюции это аналог диаграммы железо-углерод. Это не технология закалки, мартеновская печь, не сам сталевар, не туземец, не рельса и не золотая миска. Теория эволюции это алгоритм, тупая процедура, применяя которую, можно получить в принципе любой результат. Алгоритм, который позволяет перейти из точки А в точку Б. И этот алгоритм доказан, наблюдаем, повторим в лаборатории, из него вытекают проверяемые следствия, он не противоречит другим, естественно научным теориям и он применим ко всем живым организмам на Земле, без исключения!!! Единожды запустившись, этот алгоритм функционирует совершенно независимо ни от чего, ни от богов Олимпа, ни от руководства партии, ни от сомнений Alk1977. Что вы все заладили про замыслы, цели, судьбы, смыслы. Можно спорить и с тем, что явилось той силой, что вызвала эволюционный процесс, но повторюсь в миллионный раз, к самой теории эволюции это не имеет никакого отношения. |
| Alk1977 Женат |
07-11-2016 - 15:30 (Эрэктус @ 07.11.2016 - время: 14:08) Как мне, даже не доказать, а просто показать такому человеку, что существует мир объективный, вне субъективных представлений?? Мир, который не зависит от Веры и убеждений, и которому, глубоко плевать на то, что о нем думает Человек. Это вы сейчас описали мир, наделенный разумом и волей, чтоб можно было плевать. Таким образом вы точно не докажете отсутствие замысла. |
| Эрэктус Женат |
07-11-2016 - 15:37 (Alk1977 @ 07.11.2016 - время: 15:30) Это вы сейчас описали мир, наделенный разумом и волей, чтоб можно было плевать. Таким образом вы точно не докажете отсутствие замысла. Нет, это я описал мир, в котором никого не интересует, есть в нем человек или нет. А тем более, что этот человек думает. Причем здесь разумный замысел и чья-то воля? Всё это на философский форум, пожалуйста. |
| Alk1977 Женат |
07-11-2016 - 15:43 (Эрэктус @ 07.11.2016 - время: 15:28) (Alk1977 @ 07.11.2016 - время: 12:54) Аналогия то нормальная. Я продолжу. Вот приведут туземца на сталелитейный завод. Ну, Ok! То есть, следуя аналогии, вы отделили от всего процесса производства стальной рельсы всё, кроме нескольких страниц в учебнике с описанием этого процесса? А вообще, принимая эволюцию как некий шаблон, алгоритм, где уверенность, что его не используют для своей цели разумные существа? Автоматический завод, запущенный раз, может довольно долго без помощи тех, кто его запустил, производить рельсы, согласно шаблону, алгоритму. Изучая такой завод, можно подумать, будто он существовал всегда сам по себе. Вот вы всё говорите, что отделяете теорию от причин возникновения. А почему? На счет повторения в лаборатории вы несколько преувеличили. Всего лишь какие то простейшие организмы. Вот когда они сами по себе без помощи других превратятся в разумных существ, способных хотя бы жарить на огне других существ, убитых ими... |
| Alk1977 Женат |
07-11-2016 - 15:59 (Эрэктус @ 07.11.2016 - время: 15:37) (Alk1977 @ 07.11.2016 - время: 15:30) Это вы сейчас описали мир, наделенный разумом и волей, чтоб можно было плевать. Таким образом вы точно не докажете отсутствие замысла. Нет, это я описал мир, в котором никого не интересует, есть в нем человек или нет. Тогда и вы, описывая эволюцию, прекратите утверждать, будто этого замысла нет. А вообще с самой теорией эволюции, даже отделенной от любого смысла, трудно согласится по опытами с какими то бактериями. Хотя потому, что люди с черной кожей, проживая на территории Северной Америки и Европы, продолжают оставаться чернокожими. И наоборот, немцы, проживающие в ЮАР, продолжают оставаться с белой кожей. А так же факт, что расы за тысячи лет не смешались в одну расу. Признаки, появляющиеся от смешанных браков у детей не передаются по наследству, потомки почему то бесплодны. То есть имеются механизмы не только приспособления, но и сохранения первоначального состояния. Как это связать с теорией эволюции. |
| Эрэктус Женат |
07-11-2016 - 16:42 (Alk1977 @ 07.11.2016 - время: 15:43) А вообще, принимая эволюцию как некий шаблон, алгоритм, где уверенность, что его не используют для своей цели разумные существа? Гарантий никаких нет. Человек уже активно вмешивается в этот процесс, например, создавая новые продукты питания, наделяя их нужными ему свойствами. Или создавая лекарства, которые между прочим, ты пьешь когда болеешь ангиной. (Alk1977) Вот вы всё говорите, что отделяете теорию от причин возникновения. А почему? На счет повторения в лаборатории вы несколько преувеличили. Всего лишь какие то простейшие организмы. Вот когда они сами по себе без помощи других превратятся в разумных существ, способных хотя бы жарить на огне других существ, убитых ими... Отделяю, потому что причинами возникновения жизни занимаются другие, недоказанные теории. Разумный замысел, религиозная версия, панспермия и еще тыща всяких гипотез и мнений. К теории эволюции они не относятся. Никто и никогда не видел ядро атома кислорода и не мог подсчитать в нем протоны, чтобы убедиться, что их там именно восемь, а не семь или тринадцать с половиной. Однако в ядре атома кислорода действительно ровно восемь протонов. Из этого обстоятельства вытекает много проверяемых следствий, все они подтверждены результатами экспериментов, поэтому ученые обоснованно считают наличие восьми протонов в ядре атома кислорода не гипотезой, не теорией, а доказанным фактом. Сомневаться в этом глупо и, главное, непрактично: если вы начнете планировать эксперименты или какие-нибудь технологические процессы, исходя из предположения об ином числе протонов в атоме кислорода, вас ждут большие разочарования. Биологическая эволюция является доказанным фактом в точно таком же смысле. И если в лабораторной чашке, до сих пор не вырос человек, справедливость эволюции от этого даже не поперхнется. |
| Эрэктус Женат |
07-11-2016 - 17:16 (Alk1977 @ 07.11.2016 - время: 15:59) Тогда и вы, описывая эволюцию, прекратите утверждать, будто этого замысла нет. Бремя доказательств лежит на том, кто делает утверждение. Вот ты говоришь, что был замысел, вот ты и доказывай. Современная наука не имеет никаких доказанных данных на этот счет. (Alk1977) Признаки, появляющиеся от смешанных браков у детей не передаются по наследству, потомки почему то бесплодны. О как? Интересно. А что метисов и мулатов отменили уже? Может быть я что-то путаю, но как раз наоборот, стремление к чистоте расы, имело место быть в истории человечества - Евгеника этим занималась. А вот бесплодие у смешанных браков... впервые слышу. Можно ссылку на такие факты? На вскидку из Википедии: В настоящее время значительная часть населения Земли является в той или иной степени метисной, например, большая часть жителей Центральной и Южной Америки. С другой стороны, сравнительная устойчивость комплекса расовых признаков подобных крупных групп метисного происхождения позволяет рассматривать их как самостоятельные малые расы, находящиеся в процессе формирования. Было проведено множество исследований, которые показали отсутствие вредных для потомства с медицинской точки зрения последствий межрасовой метизации. Это является следствием сравнительно недавнего расхождения рас и постоянных контактов между ними на протяжении истории |
| 1NN Свободен |
07-11-2016 - 17:47 Любопытно, кто-то отрицает наличие эволюции в природе? Почти миллиард лет назад на Земле жили только бактерии. Было время, когда не было позвоночных. Было время, когда не было динозавров. И человек не всегда жил на Земле. Или это не Эволюция?.. |
| Эрэктус Женат |
07-11-2016 - 18:05 (1NN @ 07.11.2016 - время: 17:47) Любопытно, кто-то отрицает наличие эволюции в природе? Почти миллиард лет назад на Земле жили только бактерии. Было время, когда не было позвоночных. Было время, когда не было динозавров. И человек не всегда жил на Земле. Или это не Эволюция?.. Аргументация примерно следующая: - Ты этих динозавров живых видел? А бактерии эти руками щупал? А, умник. Вот и нефиг сказки про эволюцию рассказывать, ученые еще сами ничего не понимают и большинство из них в Бога верит. Эйнштейн верил, а ты кто такой чтобы сомневаться?  |
| Просто Ежик Женат |
07-11-2016 - 18:56 (Эрэктус @ 07.11.2016 - время: 14:08) И опять появляются эти "многие ученые" и "многие факты"? Не быть фанатиком) Да, да... ТЭ ни чего не доказывает. Потому и остается ТЕОРИЕЙ! Слишком много "белых пятен"... Т.е. всё, что я выше цитировал, приводил ссылки, давал видео - все это зря?Вы пока показываете мутацию. Не саму эволюцию, а просто мутацию среди того же вида. Коли не стали Коли нова ... - Нет, нет, не может этого быть! Они ошибаются, они ничего не знают! Они не могут ничего знать! Ведь я все делаю хорошо, я живу по этим правилам и ничего не нужно менять. За меня уже все решили, 2000 лет жили и всех устраивало, куда вы лезете со своими науками!Вы это о чем??? Меня учили атеисты, с точки зрения "научного атеизма"))) Но вот какой казус: Вопросы остаются, и попытка получить на них ответы наталкиваются на неприятие и обвинения в ереси антиэволюционизма)) Таки кто фанатик? как-то получается: Верую в Эволюцию и Дарвин- пророк ее)))) Никто же собственно эволюцию не отрицает, но есть моменты, которые ни одна теория (ТЭ и СТЭ) не объясняет... И я ВАМ эти вопросы задавал... В ответ? Читаем выше, ваш панегирик Эволюционизму и клеймение еретиков)) позиция несколько фанатична, не находите? У меня только сомнения в ТЭ... Как мне, даже не доказать, а просто показать такому человеку, что существует мир объективный, вне субъективных представлений?? Мир, который не зависит от Веры и убеждений, и которому, глубоко плевать на то, что о нем думает Человек.Это наша Вселенная, которую создал Бог))) Вы говорите прям как теологи прошлого)))) |
| 1NN Свободен |
07-11-2016 - 19:51 Наличие белых пятен и недоработок в теории вовсе на означает, что теория не верна. К тому же, до сих пор нет альтернативных теорий эволюции... |
srg2003 Женат |
07-11-2016 - 19:57 (Эрэктус @ 07.11.2016 - время: 15:28) (Alk1977 @ 07.11.2016 - время: 12:54) Аналогия то нормальная. Я продолжу. Вот приведут туземца на сталелитейный завод. Ну, Ok! Если брать Вашу аналогию, то из наблюдения за каким-то либо отдельно взятым автоматическим процессом, атеисты могут делать вывод об отсутствии человека, который создал весь завод и управляет им, а процессы возникли и осуществляются случайно? |
| Alk1977 Женат |
07-11-2016 - 20:06 (1NN @ 07.11.2016 - время: 17:47) Любопытно, кто-то отрицает наличие эволюции в природе? Почти миллиард лет назад на Вы лично видели планету в те времена? В наше время лжи везде и во всем не стоит просто верить тому, что пишут другие люди, которые кстати тоже не видели планету в то время. Одно лишь существование на планете множества пирамид говорит о высоком развитии техники (выше, чем сегодняшнее) очень давно. И множество писаний, повествующих о высших существах не могли возникнуть просто так из ниоткуда. |
| 1NN Свободен |
07-11-2016 - 20:21 (Alk1977 @ 07.11.2016 - время: 20:06) (1NN @ 07.11.2016 - время: 17:47) Любопытно, кто-то отрицает наличие эволюции в природе? Почти миллиард лет назад на Вы лично видели планету в те времена? В наше время лжи везде и во всем не стоит просто верить тому, что пишут другие люди, которые кстати тоже не видели планету в то время. Одно лишь существование на планете множества пирамид говорит о высоком развитии техники (выше, чем сегодняшнее) очень давно. И множество писаний, повествующих о высших существах не могли возникнуть просто так из ниоткуда. Странная логика! Если я лично не видел Землю миллиард лет назад, то совсем не означает, что на ней ничего не было. Далее, вы утверждаете, "не стоит просто верить тому, что пишут другие люди"! И тут же говорите, о "множестве писаний, повествующих о высших существах"! В переводе это означает, я, лично, верю этим писаниям! Но тем самым вы опровергаете сам себя! Не заметили? |
| Alk1977 Женат |
07-11-2016 - 20:21 (1NN @ 07.11.2016 - время: 19:51) Наличие белых пятен и недоработок в теории вовсе на означает, что теория не верна. Теория то имеет право на существование как отдельно взятый алгоритм. Но утверждать, будто процесс взялся из ниоткуда, запустился сам по себе и идет без всякого контроля как то не логично. Всё равно, что утверждать, будто автомобили по дорогам ездят без всякого смысла сами по себе, пока не видно водителей. И растут эти автомобили где то на дворе автосалонов на грядках сами по себе, пока не увидишь их производство по факту. И подгонять прям все живые существа под одну теорию, мягко говоря поспешно. Пока что ставят эксперименты и получают какие то ответы лишь на примере простейших бактерий. На животных и на человеке проверить эту теорию не вижу возможным. Наоборот. Разнообразие видов говорит о том, что в одинаковых условиях появились разные формы жизни. Это как то странно, если организмы должны были развиваться по одному шаблону. Напрашивается вывод, что алгоритмы могут отличаться для каждого вида. И так же странно, что бактерии до сих пор существуют наравне с более развитыми организмами, не развиваются. Одна только разница между растениями и животными ставит в тупик. А еще грибы... |
| Alk1977 Женат |
07-11-2016 - 20:29 (1NN @ 07.11.2016 - время: 20:21) (Alk1977 @ 07.11.2016 - время: 20:06) (1NN @ 07.11.2016 - время: 17:47) Любопытно, кто-то отрицает наличие эволюции в природе? Почти миллиард лет назад на Вы лично видели планету в те времена? В наше время лжи везде и во всем не стоит просто верить тому, что пишут другие люди, которые кстати тоже не видели планету в то время. Одно лишь существование на планете множества пирамид говорит о высоком развитии техники (выше, чем сегодняшнее) очень давно. И множество писаний, повествующих о высших существах не могли возникнуть просто так из ниоткуда. Странная логика! Если я лично не видел Землю миллиард лет назад, то совсем не означает, Согласен, можно подумать о противоречии. Но по факту писания были уже очень давно. А другие мнения появились лишь в последние сотню лет. И я лишь напомнил о существовании самих писаний. Я не могу верить или не верит, потому что не читал их в оригинале. Беру информацию из СМИ, и эта информация очень противоречива. Так что я хотел просто напомнить именно о противоречии, которое уже имеет место быть. С некоторых пор для меня главным условием для формирования собственного мнения стало личное размышление над всем, а не принятие в слепую. |
| Эрэктус Женат |
07-11-2016 - 23:07 (Просто Ежик @ 07.11.2016 - время: 18:56) Не быть фанатиком) Да, да... ТЭ ни чего не доказывает. Потому и остается ТЕОРИЕЙ! В данном случае, фанатизм наблюдается у тебя. Т.е. вся современная биология, признает и считает эволюцию основной теорией развития жизни на Земле, а у тебя опять нет доказательств. Отрицая очевидные вещи, ты становишься фанатиком собственных заблуждения. И погугли, чем отличаются доказанные теории от гипотез. Я устал одни и те же ссылки постить. (Просто Ежик) Вы пока показываете мутацию. Не саму эволюцию, а просто мутацию среди того же вида. Коли не стали Коли нова ... Следовательно ты утверждаешь, глядя на карликового пуделя, что перед тобой - просто волк, Canis lupus, который за 15 000 лет селекции так и не перестал быть "просто волком". Твои знания биологии недостаточны, чтобы сомневаться в теории эволюции. Просто прими этот факт и тебе станет легче. Ты напоминаешь первоклассника, который вместо изучения таблицы умножения, сомневается в ее справедливости. - Странная таблица у вас, в ней полно белых пятен, например, 7х8 есть, а 78х87 нееетууу. А, съели математики! - хреновая у вас таблица! Я в очередной раз удивляюсь, почему именно биология вызывает такие сомнения? Почему ты не приходишь на лекции по химии и не рассказываешь про белые пятна таблицы Менделеева? |
| Эрэктус Женат |
08-11-2016 - 00:07 (srg2003 @ 07.11.2016 - время: 19:57) Если брать Вашу аналогию, то из наблюдения за каким-то либо отдельно взятым автоматическим процессом, атеисты могут делать вывод об отсутствии человека, который создал весь завод и управляет им, а процессы возникли и осуществляются случайно? Допустим ты идешь в поход. Ложишься спать в палатку и на утро обнаруживаешь, что вокруг твой палатки, на земле следы медведя. На деревьях следы медвежьих когтей, на траве медвежья шерсть, а в кустах даже медвежьи экскременты. Какой вывод можно сделать? 1. Ночью приходил медведь. 2. Ночью приходил заяц. 3. Ночь еще не кончилась и все это нам сниться. Вот и с заводом такая же история, с той лишь разницей, что не обнаружено никаких признаков наличия или присутствия "высших сил". Можно напридумывать всё что угодно, но доказательно утверждать, что существует некто или нечто, кто запустил эволюцию - не представляется возможным. Этому нет НИ ЕДИНОГО подтверждения. Я думаю не стоит напоминать, сколько людей пытались эти доказательства найти во все времена. Нет ни прямых, ни косвенных, никаких других подтверждений. Иными словами, "эволюционный завод" будет представлять собой систему, в которой станки будут воспроизводить сами себя, материалы и отходы будут сбалансированы и не будут появляться из неоткуда и исчезать в никуда, а самое главное, мы как наблюдатели, сможем проследить, как эти самые станки усложнялись со временем, от кучи металлических заготовок, до DMG CTX gamma 2000 без участия инженеров, мастеров и токарей. |
| Alk1977 Женат |
08-11-2016 - 00:57 (Эрэктус @ 08.11.2016 - время: 00:07) (srg2003 @ 07.11.2016 - время: 19:57) Если брать Вашу аналогию, то из наблюдения за каким-то либо отдельно взятым автоматическим процессом, атеисты могут делать вывод об отсутствии человека, который создал весь завод и управляет им, а процессы возникли и осуществляются случайно? Допустим ты идешь в поход. Ложишься спать в палатку и на утро обнаруживаешь, что вокруг твой палатки, на земле следы медведя. На деревьях следы медвежьих когтей, на траве медвежья шерсть, а в кустах даже медвежьи экскременты. Как это "ни единого подтверждения"??? А как же различные писания, учения? А как же логические доводы? А как же личный опыт? А как же чувства? Вот лично у меня происходит всё просто. Когда мне что нибудь нужно, я обращаюсь с просьбой к Богу. И получаю это. Для меня это стало на столько привычным, что иногда вообще лень прикладывать собственные усилия. По мере собственного взросления открываются новые чувства, какое то новое видение мира, меняются ценности в жизни. Связь с высшим чувствуется настолько сильно, что стала настолько же реальна как кожа на теле. При анализе событий собственной жизни становится понятно, что случайностей не бывает, и не может быть другого варианта жизни, то есть существует некий план (судьба). Очень вероятно, что этот план появился не сам по себе из пустоты. Ну не хочется мне отрицать то, что помогает мне жить и быть счастливым. Вернемся же к теме. Где то рассказывалось о строении тел животных. Так вот. Почему то в строении лап животных присутствуют кости как бы от пальцев, которые атрофировались, не используются. Как это объясняет эволюция? Зачем раньше было пять пальцев, а потом почему то превратились в лапы? Пальцы ведь выше по развитию? Почему пошел обратный процесс? А копыта! Это ведь сросшиеся пять пальцев! И еще какие то признаки говорили о деградации. И самое главное, из за какой среды у человека появилось мышление? И почему только у человека? Почему за миллиарды лет ни одно животное не приспособилось к любым условиям на планете? Почему мы можем существовать лишь в очень узких границах температуры, давления, содержания кислорода и т.д.? Почему вообще живые существа умирают? Ведь логично при появлении из мертвых элементов бессмертной молекулы. Кто заложил ограничение жизни? Очень странно ведь, что отбор шел не по продолжительности жизни. Хотя и есть в древних книгах упоминание, будто раньше человек жил несколько сотен лет. А еще попалась такая статья, будто психологи изучили процесс развития человека и пришли к выводу, что всё развитие должно занимать 182 года. Создается твердое убеждение, что раньше тело жило дольше и соответствовало развитию психики. А теперь люди стали стареть так и не повзрослев. Развитие или деградация? Или чье то вмешательство? Слишком много вопросов, на которые не могут дать ответы те простейшие организмы из лаборатории. |
| srg2003 Женат |
08-11-2016 - 00:58 (Эрэктус @ 08.11.2016 - время: 00:07) (srg2003 @ 07.11.2016 - время: 19:57) Если брать Вашу аналогию, то из наблюдения за каким-то либо отдельно взятым автоматическим процессом, атеисты могут делать вывод об отсутствии человека, который создал весь завод и управляет им, а процессы возникли и осуществляются случайно? Допустим ты идешь в поход. Ложишься спать в палатку и на утро обнаруживаешь, что вокруг твой палатки, на земле следы медведя. На деревьях следы медвежьих когтей, на траве медвежья шерсть, а в кустах даже медвежьи экскременты. Продолжая аналогию с заводом, может вспомните пример, когда завод возник случайно, потом случайно эволюционировал. Я все больше сталкивался с ситуациями, когда завод был построен людьми по плану, управлялся по плану и эволюционировал ( реконструировался) тоже по плану. |
| Просто Ежик Женат |
08-11-2016 - 00:59 (Эрэктус @ 07.11.2016 - время: 23:07) (Просто Ежик @ 07.11.2016 - время: 18:56) Не быть фанатиком) Да, да... ТЭ ни чего не доказывает. Потому и остается ТЕОРИЕЙ! В данном случае, фанатизм наблюдается у тебя. Сомневаться в словах св. Варфоломея вы можете, а я в теории, которая изобилует "пустотами" не должен. Странный подход и двойной стандарт)) Фанатизм- упертость в своей правоте. Отбрасывая все сомнения. Что вы и делаете... И погугли, чем отличаются доказанные теории от гипотез. Я устал одни и те же ссылки постить. Дык из лесу мы, откель нам ведомо сие... Только вот такой момент. Теория поверяется практикой. Если проверить нельзя, то выводы делаются на логических выводах и "косьвенных" признаках. Основа всей ТЭ и СТЭ- возникновение жизни. Опыты провалились. Логика говорит о невероятной доли вероятности, практически близкой к нулю, самопроизвольного возникновения жизни. Прям уникальные условия. Ни одна гипотеза не дает ответа... В лабораториях, где созданы все условия- провал. Каждый раз. Логически тоже невероятно, и, кстати, опыты это все больше подтвердили. Эволюция... Виды ископаемых строятся на догадках, на сравнении с современными животными. Опровергаются другими.. Снова строятся... Бардак одним словом. Переходные виды- отдельная песня))) А кембрийский взрыв? А причины полового размножения? Я не говорю, что нужен "Бог белых пятен", но даже СТЭ ( забудем о Дарвине, другое уже время) никак не объясняет всех вопросов... Резкие скачки в развитии видов.. Да если читали и знатоком тут себя выставляете, то сами все эти проблемы знаете... Потому и вызывает СТЭ большие сомнения в некоторых своих проявлениях. И вспомним принцип Проппера)) А это проверка на научность.. Я в очередной раз удивляюсь, почему именно биология вызывает такие сомнения?А причем тут БИОЛОГИЯ? Мы говорим о конкретно СТЭ.. Надеюсь просто ТЭ Дарвина обсуждать не будем?))) Устарела она и мало что вообще прояснит.. Думаю достаточно.. |
| Эрэктус Женат |
08-11-2016 - 01:25 (Alk1977 @ 07.11.2016 - время: 20:06) Одно лишь существование на планете множества пирамид говорит о высоком развитии техники (выше, чем сегодняшнее) очень давно. Может ты не в курсе современного развития технологии и техники в строительстве? Вообще это меня просто потрясает! Вот реально. Как же так можно, живя в XXI веке, настолько быть погруженным в какие-то мифы, легенды, все чего угодно, и одновременно закрывать глаза на научные и профессиональные источники знаний. Итак, велики пирамиды и непревзойденные технологии прошлого. (Прошу заметить, что я делаю это сравнение впервые, т.е. теоретически, ты сам бы мог узнать все это за две минуты) Берем самую большую пирамиду Хеопса и считаем: Высота - 146 м; Длина основания - 230 м; Общий объём пирамиды ≈ 2,58 млн. м³ Сложена из каменных блоков, не испытывает никаких нагрузок, не выполняет никакой работы, стоит на природном скальном возвышении, климатическая зона от −5°С, до +50°С (перепад 55°С) Теперь сравним с детищем современных бездарных строителей - Саяно-Шушенская ГЭС. Высота - 245 м - в 1,6 раз выше; Длина по верхнему гребню - 1074 м - в 4,6 раз длиннее; Общий объем бетона - 9,075 млн. м³ - в 3,5 раз больше. Расположена в Саянском коридоре, где крутизна склонов составляет около 45°, в климатической зоне с температурой от −42°С до +36°С (перепад 78°С) Обеспечивает сейсмостойкость плотины при землетрясении силой 8 баллов по шкале MSK-64 (Трещины на крутых склонах и на сырой почве. Памятники сдвигаются с места или опрокидываются. Дома сильно повреждаются. Падают фабричные трубы), удерживает 31,34 км³ воды Саяно-Шушенского водохранилища и вырабатывает в год 23 500 млн. кВт⋅ч электроэнергии. Что ж, как видим, современные строители и в подметки древним не годятся.  |
| Эрэктус Женат |
08-11-2016 - 01:36 (Просто Ежик @ 08.11.2016 - время: 00:59) Надеюсь просто ТЭ Дарвина обсуждать не будем?))) Устарела она и мало что вообще прояснит.. Думаю действительно достаточно. Мне реально надоело переливать из пустого в порожнее. Констатируем факт - для всех биологов теория Дарвина не устарела и прекрасно работает, а для тебя она ничего не проясняет. Ни я, ни Северинов, никто тебе уже ничего не прояснит. Оставайся в своем дремучем невежестве сколь угодно долго. Моя совесть чиста, я неоднократно предлагал ознакомиться с современной научной точкой зрения - ты не хочешь ничего знать, ты предпочитаешь просто верить. Это твой выбор. Это очень грустно. |
| Просто Ежик Женат |
08-11-2016 - 01:37 (Эрэктус @ 08.11.2016 - время: 01:25) (Alk1977 @ 07.11.2016 - время: 20:06) Одно лишь существование на планете множества пирамид говорит о высоком развитии техники (выше, чем сегодняшнее) очень давно. Может ты не в курсе современного развития технологии и техники в строительстве? Бетон и каменные блоки- разный материал))) Как член и палец)) Хотя проковырять дырку можно и тем и этим)) Не в тему пример)) |
| Эрэктус Женат |
08-11-2016 - 01:55 (Alk1977 @ 08.11.2016 - время: 00:57) Как это "ни единого подтверждения"??? А как же различные писания, учения? А как же логические доводы? А как же личный опыт? А как же чувства? Вот лично у меня происходит всё просто. Когда мне что нибудь нужно, я обращаюсь с просьбой к Богу. Как говорится, писания к делу не пришьешь.  И личный опыт, и чувства - понятия субъективные. Наука не оперирует чувствами, ей нужны факты и доказательства. Поэтому я смело могу заявить, что это не Бог помогает тебе в твоих обращениях, а твой эгрегор. И хрен поспоришь. (Alk1977) Почему за миллиарды лет ни одно животное не приспособилось к любым условиям на планете? Почему мы можем существовать лишь в очень узких границах температуры, давления, содержания кислорода и т.д.? Почему вообще живые существа умирают? Вся беда в том, что ты не хочешь ничего знать. Ты решил, что твой личный жизненный опыт, может открыть истинную природу вещей. На самом деле, твой жизненный опыт это ноль без палочки, в масштабе научного мира. Тихоходка Медуза Turritopsis Nutricula |
| Эрэктус Женат |
08-11-2016 - 02:01 (Просто Ежик @ 08.11.2016 - время: 01:37) Бетон и каменные блоки- разный материал))) Как член и палец)) Хотя проковырять дырку можно и тем и этим)) Не в тему пример)) Да уж, ткнул, так ткнул. Бетону 4000 лет. Какие проблемы, если раньше строители такие замечательные были, так отливали бы из бетона, заодно электричество провели бы, кондиционеры поставили. Делов-то. Кстати, а что такого особенного в строительстве из каменных блоков? Надеюсь, что сейчас уже изобрели краны, которые могут поднимать эти блоки, и их не нужно волоком волочь? Это сообщение отредактировал Эрэктус - 08-11-2016 - 02:29 |
| Эрэктус Женат |
08-11-2016 - 02:09 (srg2003 @ 08.11.2016 - время: 00:58) Продолжая аналогию с заводом, может вспомните пример, когда завод возник случайно, потом случайно эволюционировал. Я все больше сталкивался с ситуациями, когда завод был построен людьми по плану, управлялся по плану и эволюционировал ( реконструировался) тоже по плану. вот мы наблюдаем завод. К нему нет никаких дорог, никаких признаков, что его кто-то строил тоже нет, все станки, все стены (доказано экспериментально и неопровержимо) построены в результате самовоспроизводства. Плана развития завода нет, управление происходит по строгому алгоритму, который известен. Нет ни единой таблички, не единого окурка, ни единого следа пребывания человека на этом заводе и на подступах к нему. Ко его запустил? Да никто не знает. Знают только как он работает. Все остальное - это на канал Тв3 или Рен-тв. |
| srg2003 Женат |
08-11-2016 - 02:15 (Эрэктус @ 08.11.2016 - время: 02:09) (srg2003 @ 08.11.2016 - время: 00:58) Продолжая аналогию с заводом, может вспомните пример, когда завод возник случайно, потом случайно эволюционировал. Я все больше сталкивался с ситуациями, когда завод был построен людьми по плану, управлялся по плану и эволюционировал ( реконструировался) тоже по плану. вот мы наблюдаем завод. И на основании этого атеизм отрицает существование человека и говорит, что завод случайно возник сам собой ? |