srg2003 Женат |
11-01-2017 - 19:17 (mjo @ 11-01-2017 - 08:16) (srg2003 @ 10-01-2017 - 20:47) Прогресс в чем? В технике да, в постижении смысла жизни? Вряд ли. Наука этим специально не занимается. Не ее это дело. Но разве вывод из атеизма о том, что никакого смысла жизни, кроме того, что человек сам для себя выберет, не существует, не окончательное решение этого важнейшего вопроса? "Это был сарказм" (С) Я как раз и оппонировал словам "К тому же, что, как и зачем делать наука может вполне определить самостоятельно: религия для этого не нужна! " Вы разделили мое мнение, что наука этим не занимается |
srg2003 Женат |
11-01-2017 - 19:18 (Siren-by-the-Sea @ 10-01-2017 - 21:50) религия определяет в качестве приоритета спасение души, но дает и свои рекомендации как прожить свою земную жизнь наилучшим образом
Приводя аналогию- родители же переживают по поводу того что едят дети и с кем они спят. |
Siren-by-the-Sea Замужем |
11-01-2017 - 20:01 (srg2003 @ 11-01-2017 - 19:18) (Siren-by-the-Sea @ 10-01-2017 - 21:50) религия определяет в качестве приоритета спасение души, но дает и свои рекомендации как прожить свою земную жизнь наилучшим образом когда читаю такое, сразу вспоминаю эту картинку)) Приводя аналогию- родители же переживают по поводу того что едят дети и с кем они спят. Боюсь, вы не очень поняли смысл картинки ) |
sxn3447359238 Свободен |
12-01-2017 - 00:54 (1NN @ 10-01-2017 - 20:19) (srg2003 @ 10-01-2017 - 19:42) (1NN @ 10-01-2017 - 18:56) Как это у вас бог сочетается с наукой? Богу не нужны никакие "механизмы" - его инструмент ЧУДО! А науке Так же, как у создателя научного метода Ф.Бэкона, "Цель науки- познание, сотворенных Богом вещей". Простите, когда жил Бэкон? С тех пор, наверное, был какой-нибудь прогресс? Мне вот интересны выводы науки по поводу того "что и зачем" должен делать человек. Так что же я должен делать в своей жизни? И главное, зачем? Ну заодно добавьте "как" это делать. |
sxn3447359238 Свободен |
12-01-2017 - 00:58 (srg2003 @ 11-01-2017 - 19:18) (Siren-by-the-Sea @ 10-01-2017 - 21:50) религия определяет в качестве приоритета спасение души, но дает и свои рекомендации как прожить свою земную жизнь наилучшим образом когда читаю такое, сразу вспоминаю эту картинку)) Приводя аналогию- родители же переживают по поводу того что едят дети и с кем они спят. Создатели и родители совершенно разные понятия. Не годятся для аналогии. Для примера - создание человеком биологического оружия, скрещивание, селекция и ГМО. |
1NN Свободен |
12-01-2017 - 16:40 (sxn3447359238 @ 12-01-2017 - 00:54) Мне вот интересны выводы науки по поводу того "что и зачем" должен делать человек. Так что же я должен делать в своей жизни? И главное, зачем? Ну заодно добавьте "как" это делать. "...что и зачем" должен делать человек" решать вам, а не науке. Наука может лишь подсказать, что будет, если вы поступите так, и ежели - эдак. "... что же я должен делать в своей жизни?" Опять-таки решать ВАМ! "И главное, зачем?" Ну, дружище, совсем вы обленились! Все за вас должна решать наука?! А так не бывает! За все в своей жизни отвечает сам человек!!! И если он увиливает от своей ответственности, то за него будут решать другие человеки! Скажем, попы. Или криминал. Или правоохранительные органы. В лучшем случае, родители или жена. А вы будет пешкой в чьих-то руках... |
sxn3447359238 Свободен |
12-01-2017 - 23:59 (1NN @ 12-01-2017 - 16:40) (sxn3447359238 @ 12-01-2017 - 00:54) Мне вот интересны выводы науки по поводу того "что и зачем" должен делать человек. Так что же я должен делать в своей жизни? И главное, зачем? Ну заодно добавьте "как" это делать. "...что и зачем" должен делать человек" решать вам, а не науке. Наука может лишь Означает ли ваш ответ, что наука не может ответить на вопросы "что, как и зачем" нужно делать человеку? Вопреки утверждению выше, будто наука может определить это без помощи религии. |
black■square Свободен |
13-01-2017 - 14:49 (sxn3447359238 @ 12-01-2017 - 23:59) (1NN @ 12-01-2017 - 16:40) (sxn3447359238 @ 12-01-2017 - 00:54) Мне вот интересны выводы науки по поводу того "что и зачем" должен делать человек. Так что же я должен делать в своей жизни? И главное, зачем? Ну заодно добавьте "как" это делать. "...что и зачем" должен делать человек" решать вам, а не науке. Наука может лишь Означает ли ваш ответ, что наука не может ответить на вопросы "что, как и зачем" нужно делать человеку? Вопреки утверждению выше, будто наука может определить это без помощи религии. Она может дать рекомендацию, что нужно делать и почему, для того, чтобы раньше времени дух не испустить. Вам мало? |
1NN Свободен |
13-01-2017 - 16:23 (sxn3447359238 @ 12-01-2017 - 23:59) Означает ли ваш ответ, что наука не может ответить на вопросы "что, как и зачем" нужно делать человеку? Вопреки утверждению выше, будто наука может определить это без помощи религии. Дружище, ты радуешь почти каждым своим комментом. Спасибо тебе за мое хорошее настроение! А теперь по делу. Религия науке не нужна. Совершенно! Наука может ответить на очень и очень многие вопросы! В том числе и на "что, как и зачем". Но в отличие от религии наука не принуждает человека действовать только так и не иначе. Она показывает ему, куда приведет выбранная дорога. А выбор должен сделать САМ человек! И ответственность за свой выбор он должен нести САМ! А не кивать на первородный грех... |
sxn3447359238 Свободен |
13-01-2017 - 17:55 (black■square @ 13-01-2017 - 14:49) (sxn3447359238 @ 12-01-2017 - 23:59) (1NN @ 12-01-2017 - 16:40) "...что и зачем" должен делать человек" решать вам, а не науке. Наука может лишь Означает ли ваш ответ, что наука не может ответить на вопросы "что, как и зачем" нужно делать человеку? Вопреки утверждению выше, будто наука может определить это без помощи религии. Она может дать рекомендацию, что нужно делать и почему, для того, чтобы раньше времени дух не испустить. Вам мало? Мало. Но хотя бы это пусть скажет. Что же нужно делать? И почему? |
sxn3447359238 Свободен |
13-01-2017 - 17:58 (1NN @ 13-01-2017 - 16:23) (sxn3447359238 @ 12-01-2017 - 23:59) Означает ли ваш ответ, что наука не может ответить на вопросы "что, как и зачем" нужно делать человеку? Вопреки утверждению выше, будто наука может определить это без помощи религии. Дружище, ты радуешь почти каждым своим комментом. Спасибо тебе за мое И где же прочитать ответы, что, как и зачем нужно делать человеку? |
srg2003 Женат |
13-01-2017 - 20:35 (1NN @ 13-01-2017 - 16:23) (sxn3447359238 @ 12-01-2017 - 23:59) Означает ли ваш ответ, что наука не может ответить на вопросы "что, как и зачем" нужно делать человеку? Вопреки утверждению выше, будто наука может определить это без помощи религии. Дружище, ты радуешь почти каждым своим комментом. Спасибо тебе за мое Ошибаетесь, юриспруденции нужна, к примеру наука насчитывает целых семь действующих правовых систем, основанных непосредственно на религии. Еще раз спрошу, какая наука определила смысл жизни? |
Siren-by-the-Sea Замужем |
13-01-2017 - 20:40 Наука не объясняет смысл жизни. Смысл жизни объясняет философия. Философий очень много разных: экзистенциализм, прагматизм, гедонизм, и пр. Выбирай какая нравится. Есть и религиозная философия. |
sxn3447359238 Свободен |
14-01-2017 - 01:10 То есть сначала кто то написал, будто наука может ответить на любые вопросы, включая "что, как и зачем". Но когда я задал эти вопросы, оказалось, что я сам должен на них ответить. А далее вообще оказалось, что наука этим не занимается. Сплошные противоречия. А почему же наука не хочет объяснить смысл жизни? Или люди науки живут без всякого смысла? В чем смысл эволюции? Если существует механизм эволюции, значит эволюция идёт по строгому плану. Это логично. Если жизнь это случайность, то о какой эволюции вообще можно говорить... Неужели люди науки живут без любви? Отрицают существование счастья? У людей науки не бывает друзей? А совесть найдётся? Нафига вселенной законы физики, если в существовании вселенной нет смысла? |
srg2003 Женат |
14-01-2017 - 01:16 (Siren-by-the-Sea @ 13-01-2017 - 20:40) Наука не объясняет смысл жизни. Смысл жизни объясняет философия. Философий очень много разных: экзистенциализм, прагматизм, гедонизм, и пр. Выбирай какая нравится. Есть и религиозная философия. Воот, постарайтесь объяснить это Вашему единомышленнику 1NN |
black■square Свободен |
14-01-2017 - 01:38 (srg2003 @ 14-01-2017 - 01:16) (Siren-by-the-Sea @ 13-01-2017 - 20:40) Наука не объясняет смысл жизни. Смысл жизни объясняет философия. Философий очень много разных: экзистенциализм, прагматизм, гедонизм, и пр. Выбирай какая нравится. Есть и религиозная философия. Воот, постарайтесь объяснить это Вашему единомышленнику 1NN Наука психология тоже может предложить на выбор парочку вариантов осмысленного существования. Причём, без вранья о потустороннем бытие. |
black■square Свободен |
14-01-2017 - 01:41 (sxn3447359238 @ 13-01-2017 - 17:55) (black■square @ 13-01-2017 - 14:49) Она может дать рекомендацию, что нужно делать и почему, для того, чтобы раньше времени дух не испустить. Вам мало? Мало. Но хотя бы это пусть скажет. Что же нужно делать? И почему? Начните мыть руки перед едой. Это может помочь Вам уберечься от желудочно-кишечной инфекции. |
sxn3447359238 Свободен |
14-01-2017 - 11:33 (black■square @ 14-01-2017 - 01:41) (sxn3447359238 @ 13-01-2017 - 17:55) (black■square @ 13-01-2017 - 14:49) Она может дать рекомендацию, что нужно делать и почему, для того, чтобы раньше времени дух не испустить. Вам мало? Мало. Но хотя бы это пусть скажет. Что же нужно делать? И почему? Начните мыть руки перед едой. Это может помочь Вам уберечься от желудочно-кишечной инфекции. То есть мытье рук перед едой гарантированно убережёт меня от инфекции? И в этом весь смысл жизни - не заболеть? |
1NN Свободен |
14-01-2017 - 18:12 (sxn3447359238 @ 13-01-2017 - 17:58) (1NN @ 13-01-2017 - 16:23) (sxn3447359238 @ 12-01-2017 - 23:59) Означает ли ваш ответ, что наука не может ответить на вопросы "что, как и зачем" нужно делать человеку? Вопреки утверждению выше, будто наука может определить это без помощи религии. Дружище, ты радуешь почти каждым своим комментом. Спасибо тебе за мое
Дружище, есть такая наука - психология! Слышал? Почитай книжечки! Можно также обратиться непосредственно к психологам! Они тебе разъяснят непонятное... Но самостоятельность мышления еще никто не отменял... |
Siren-by-the-Sea Замужем |
14-01-2017 - 18:13 (srg2003 @ 14-01-2017 - 01:16) (Siren-by-the-Sea @ 13-01-2017 - 20:40) Наука не объясняет смысл жизни. Смысл жизни объясняет философия. Философий очень много разных: экзистенциализм, прагматизм, гедонизм, и пр. Выбирай какая нравится. Есть и религиозная философия. Воот, постарайтесь объяснить это Вашему единомышленнику 1NN А вы вообще считаете философию наукой) вот и получайте ответ на свой вопрос: наука философия даёт ответ на вопросы о смысле человеческой жизни )) |
black■square Свободен |
14-01-2017 - 19:04 (sxn3447359238 @ 14-01-2017 - 11:33) (black■square @ 14-01-2017 - 01:41) (sxn3447359238 @ 13-01-2017 - 17:55) Мало. Но хотя бы это пусть скажет. Что же нужно делать? И почему? Начните мыть руки перед едой. Это может помочь Вам уберечься от желудочно-кишечной инфекции. То есть мытье рук перед едой гарантированно убережёт меня от инфекции? И в этом весь смысл жизни - не заболеть? Гарантированно не убережёт. Шанс заболеть уменьшит. |
Siren-by-the-Sea Замужем |
14-01-2017 - 19:08 (black■square @ 14-01-2017 - 19:04) Гарантированно не убережёт. Шанс заболеть уменьшит. Вы не понимаете. Человеку нужно "с гарантией". Как в магазине. |
sxn3447359238 Свободен |
14-01-2017 - 20:11 (1NN @ 14-01-2017 - 18:12) (sxn3447359238 @ 13-01-2017 - 17:58) (1NN @ 13-01-2017 - 16:23) Дружище, ты радуешь почти каждым своим комментом. Спасибо тебе за мое И где же прочитать ответы, что, как и зачем нужно делать человеку? Дружище, есть такая наука - психология! Слышал? Почитай книжечки! Можно также обратиться непосредственно к психологам! Они тебе разъяснят непонятное... Психология тоже не занимается смыслом жизни. Увы. |
sxn3447359238 Свободен |
14-01-2017 - 20:16 (Siren-by-the-Sea @ 14-01-2017 - 18:13) (srg2003 @ 14-01-2017 - 01:16) (Siren-by-the-Sea @ 13-01-2017 - 20:40) Наука не объясняет смысл жизни. Смысл жизни объясняет философия. Философий очень много разных: экзистенциализм, прагматизм, гедонизм, и пр. Выбирай какая нравится. Есть и религиозная философия. Воот, постарайтесь объяснить это Вашему единомышленнику 1NN А вы вообще считаете философию наукой) вот и получайте ответ на свой вопрос: наука философия даёт ответ на вопросы о смысле человеческой жизни )) Философия тоже не даёт конкретных ответов, лишь пространные рассуждения о смысле жизни. И, кстати, философы 20 века ссылаются на религию. Философия не является точной наукой. |
sxn3447359238 Свободен |
14-01-2017 - 20:23 (black■square @ 14-01-2017 - 19:04) (sxn3447359238 @ 14-01-2017 - 11:33) (black■square @ 14-01-2017 - 01:41) Начните мыть руки перед едой. Это может помочь Вам уберечься от желудочно-кишечной инфекции. То есть мытье рук перед едой гарантированно убережёт меня от инфекции? И в этом весь смысл жизни - не заболеть? Гарантированно не убережёт. Шанс заболеть уменьшит. Шанс? Как лотерея что ли? То есть теряется смысл мытья рук вообще. Так зачем же давать такую рекомендацию от имени науки? Тут скорее вопрос веры. Верю ли я, будто мытьё рук меня убережёт... |
Siren-by-the-Sea Замужем |
14-01-2017 - 20:26 (sxn3447359238 @ 14-01-2017 - 20:16) (Siren-by-the-Sea @ 14-01-2017 - 18:13) (srg2003 @ 14-01-2017 - 01:16) Воот, постарайтесь объяснить это Вашему единомышленнику 1NN А вы вообще считаете философию наукой) вот и получайте ответ на свой вопрос: наука философия даёт ответ на вопросы о смысле человеческой жизни )) Философия тоже не даёт конкретных ответов, лишь пространные рассуждения о смысле жизни. И, кстати, философы 20 века ссылаются на религию. Философия не является точной наукой. Про научный статус философии тут у нас есть юрист эксперт. Обратитесь к нему, он вам расскажет какая это важная наука) Конкретные ответы ничто не даёт. Библия переписывалась тыщщи раз, интерпретируют ее разные учения по-своему, а пути господни вообще неисповедимы. То есть что господь бох думает обо всех ваших потугах на обретение смысла жизни - неизвестно)) не исключено что отправит вас в жаркие места после смерти, вот будет обидно) К чему я это / рецептов нет ни у кого. Просто наука эти честно признает и не лезет во всякие туманности) |
sxn3447359238 Свободен |
14-01-2017 - 20:48 (Siren-by-the-Sea @ 14-01-2017 - 20:26) (sxn3447359238 @ 14-01-2017 - 20:16) (Siren-by-the-Sea @ 14-01-2017 - 18:13) А вы вообще считаете философию наукой) вот и получайте ответ на свой вопрос: наука философия даёт ответ на вопросы о смысле человеческой жизни )) Философия тоже не даёт конкретных ответов, лишь пространные рассуждения о смысле жизни. И, кстати, философы 20 века ссылаются на религию. Философия не является точной наукой. Про научный статус философии тут у нас есть юрист эксперт. Обратитесь к нему, он вам расскажет какая это важная наука) А если мне хочется разобраться во всем... Мне хочется лезть во всякие философские дебри. Библия для меня не авторитет, понимаю, что переписывали, смысл утрачен. Пытаюсь именно через познание самого себя, через раскрытие чувств познать внешний мир. Анализирую личный опыт и опыт людей, которым я доверяю. |
black■square Свободен |
14-01-2017 - 22:28 (sxn3447359238 @ 14-01-2017 - 20:23) (black■square @ 14-01-2017 - 19:04) (sxn3447359238 @ 14-01-2017 - 11:33) То есть мытье рук перед едой гарантированно убережёт меня от инфекции? И в этом весь смысл жизни - не заболеть? Гарантированно не убережёт. Шанс заболеть уменьшит. Шанс? Как лотерея что ли? То есть теряется смысл мытья рук вообще. Так зачем же давать такую рекомендацию от имени науки? Тут скорее вопрос веры. Верю ли я, будто мытьё рук меня убережёт... А что Вас смущает в слове шанс? Снижение шанса заполучить неприятность Вас не привлекает? |
sxn3447359238 Свободен |
15-01-2017 - 00:24 (black■square @ 14-01-2017 - 22:28) (sxn3447359238 @ 14-01-2017 - 20:23) (black■square @ 14-01-2017 - 19:04) Гарантированно не убережёт. Шанс заболеть уменьшит. Шанс? Как лотерея что ли? То есть теряется смысл мытья рук вообще. Так зачем же давать такую рекомендацию от имени науки? Тут скорее вопрос веры. Верю ли я, будто мытьё рук меня убережёт... А что Вас смущает в слове шанс? Снижение шанса заполучить неприятность Вас не привлекает? Это как то неопределённо. Насколько это поддаётся проверке экспериментально? А шанс это не материальное, а значит не существующее. Если я помыл руки и не заболел, а на следующий день не стал мыть руки и всё равно не заболел, значит мытье не имеет смысла. А если я мою руки по несколько раз в день и всё равно заболел, то вновь не имеет смысла. В быту как вообще отследить, смыл ли я опасных микробов? По опыту уже известно, когда человек на позитиве, то может вообще не мыться и не болеть. А если человек в депрессии, то никакое мытье не поможет, болезни так и будут цепляться одна за другой. Так что рекомендация мыть руки не более, чем плацебо. Гораздо важнее наличие иммунитета у человека. А уж иммунитет зависит от других факторов, зачастую не материальных. От любви становится сильнее, а от усталости слабеет. А так же множество других факторов влияет. В том числе и вера в мытье рук или наоборот вера в бессмысленность мытья. В действительности же, чтоб смыть с рук микробы, нужно несколько раз чистить их щёткой с чистящим средством, как это делают хирурги. А ещё микробы находятся в воздухе, в воде, в продуктах питания... |
Эрэктус Женат |
15-01-2017 - 00:41 (sxn3447359238 @ 13-01-2017 - 17:58) И где же прочитать ответы, что, как и зачем нужно делать человеку? Меня просто потрясает это желание, это какое-то маниакальное стремление обзавестись инструкцией для собственной жизни. Без запретов, без норм и правил - жизнь теряет всякий смысл. Это просто удивительно! Неужели самостоятельно нельзя жить и получать удовольствие от жизни? Любить, радоваться жизни, удивляться этому миру и делать это самостоятельно. Почему и откуда такая необходимость, обязательно чтоб кто-то написал, как, когда и зачем нужно жить? |
Эрэктус Женат |
15-01-2017 - 01:06 (Siren-by-the-Sea @ 14-01-2017 - 18:13) наука философия даёт ответ на вопросы о смысле человеческой жизни )) Совсем недавно, я ознакомился со следующим интервью. Андрей Лебедев (кстати, он отец Артемия Лебедева), за 10 минут, простыми, человеческими словами, объяснил мне, в чем смысл философии, зачем ее изучать, и чем отличается философия как наука от бытовой философии. Всем тем, кто относит собственные фантазии на кухне и собственные поиски смыслов жизни к философии, рекомендую с 7:40 |
sxn3447359238 Свободен |
15-01-2017 - 01:16 (Эрэктус @ 15-01-2017 - 00:41) (sxn3447359238 @ 13-01-2017 - 17:58) И где же прочитать ответы, что, как и зачем нужно делать человеку? Меня просто потрясает это желание, это какое-то маниакальное стремление обзавестись инструкцией для собственной жизни. Любовь, радость и удивление материально? |
black■square Свободен |
15-01-2017 - 07:46 (sxn3447359238 @ 15-01-2017 - 00:24) (black■square @ 14-01-2017 - 22:28) (sxn3447359238 @ 14-01-2017 - 20:23) Шанс? Как лотерея что ли? То есть теряется смысл мытья рук вообще. Так зачем же давать такую рекомендацию от имени науки? Тут скорее вопрос веры. Верю ли я, будто мытьё рук меня убережёт... А что Вас смущает в слове шанс? Снижение шанса заполучить неприятность Вас не привлекает? Это как то неопределённо. Насколько это поддаётся проверке экспериментально? А шанс это не материальное, а значит не существующее. Если я помыл руки и не заболел, а на следующий день не стал мыть руки и всё равно не заболел, значит мытье не имеет смысла. А если я мою руки по несколько раз в день и всё равно заболел, то вновь не имеет смысла. В быту как вообще отследить, смыл ли я опасных микробов? По опыту уже известно, когда человек на позитиве, то может вообще не мыться и не болеть. А если человек в депрессии, то никакое мытье не поможет, болезни так и будут цепляться одна за другой. Так что рекомендация мыть руки не более, чем плацебо. Гораздо важнее наличие иммунитета у человека. А уж иммунитет зависит от других факторов, зачастую не материальных. От любви становится сильнее, а от усталости слабеет. А так же множество других факторов влияет. В том числе и вера в мытье рук или наоборот вера в бессмысленность мытья. В действительности же, чтоб смыть с рук микробы, нужно несколько раз чистить их щёткой с чистящим средством, как это делают хирурги. А ещё микробы находятся в воздухе, в воде, в продуктах питания... Если шанс для Вас - это нематериальное и несущественное, то Вы на красный свет почему не переходите и не ездите? Потому что врёте, что шанс пострадать для Вас не важен или потому что в слова свои смысл не вкладываете? |
sxn3447359238 Свободен |
15-01-2017 - 11:04 (black■square @ 15-01-2017 - 07:46) (sxn3447359238 @ 15-01-2017 - 00:24) (black■square @ 14-01-2017 - 22:28) А что Вас смущает в слове шанс? Снижение шанса заполучить неприятность Вас не привлекает? Это как то неопределённо. Насколько это поддаётся проверке экспериментально? А шанс это не материальное, а значит не существующее. Если я помыл руки и не заболел, а на следующий день не стал мыть руки и всё равно не заболел, значит мытье не имеет смысла. А если я мою руки по несколько раз в день и всё равно заболел, то вновь не имеет смысла. В быту как вообще отследить, смыл ли я опасных микробов? По опыту уже известно, когда человек на позитиве, то может вообще не мыться и не болеть. А если человек в депрессии, то никакое мытье не поможет, болезни так и будут цепляться одна за другой. Так что рекомендация мыть руки не более, чем плацебо. Гораздо важнее наличие иммунитета у человека. А уж иммунитет зависит от других факторов, зачастую не материальных. От любви становится сильнее, а от усталости слабеет. А так же множество других факторов влияет. В том числе и вера в мытье рук или наоборот вера в бессмысленность мытья. В действительности же, чтоб смыть с рук микробы, нужно несколько раз чистить их щёткой с чистящим средством, как это делают хирурги. А ещё микробы находятся в воздухе, в воде, в продуктах питания... Если шанс для Вас - это нематериальное и несущественное, то Вы на красный свет почему не переходите и не ездите? Потому что врёте, что шанс пострадать для Вас не важен или потому что в слова свои смысл не вкладываете? Потому что в случае со светофором я гарантированно не пострадаю, если буду соблюдать правила. И гарантированно пострадаю, если перестану соблюдать правила. Никаких шансов. |
Siren-by-the-Sea Замужем |
15-01-2017 - 11:08 Загуглите что-то вроде "пешеход сбит на зеленом сигнале светофора")) ... "когда вы говорите, впечатление такое, что вы бредите" |