 rattus
 Свободен |
29-05-2011 - 15:26
| QUOTE (srg2003 @ 29.05.2011 - время: 14:11) | | за исполнение каких судебных решений судили гитлеровцев? вообще-то их судили за нарушение норм международного права в основном в отношении мирного населения- стран-противника и военнопленных. |
Выходит евреи Германии отправленные в концлагеря - не жертвы нацизма, ведь их туда отправили на законных основаниях. Так? |
Плепорций
 Женат |
29-05-2011 - 17:05
| QUOTE (srg2003 @ 29.05.2011 - время: 14:11) | | если Вы не в курсе, то упрощенный порядок судопроизводства осуществляется в чрезвычайных ситуациях -война, мятежи и т.д, и в преддверии их. |
Это кем установлено? Сошлитесь на Конституцию СССР или на законы СССР, которые бы позволяли в чрезвычайных ситуациях переходить к упрощенному судопроизводству. | QUOTE | | Страна в тот период находилась одновременно перед большой мировой войной и в период ожесточенной борьбы за власть. |
То есть страна находилась в этот состоянии исключительно с июля 1937 года по ноябрь 1938 года? А потом вдруг всё устаканилось? Покажите на фактах, какая именно война и с кем угрожала СССР в 1937 году, а также что это была за борьба за власть, между кем и кем. srg2003, может хватит высасывать аргументы из пальца? | QUOTE | | Вы ж юрист, должны понимать, что преступна не властть, а преступниками являются конкретные должностные лица, совершавшие преступления. |
Я как юрист отлично понимаю, что преступна именно власть, которая издала такой приказ! По-моему, я достаточно наглядно объяснил, почему. Мне повторить еще раз? | QUOTE | | 1. Вы по-прежнему настаиваете на применимости нормы, утвержденной в 1969 году к событиям 1940-го? |
На что Вам много раз отвечалось, что норма действовала уже в 1936 году. Вы решили проигнорировать данный факт? | QUOTE | | 2. можете привести доказательства участия Эстонии в работе Лиги Наций после вхождения в состав СССР? А также резолюцию Лиги Наций о непризнании вхождения Эстонии в состав СССР? |
Нет, ничего этого нет. И что? Что это доказывает или опровергает? | QUOTE | 3. А также с какого перепуга Вы объявляете банальных бандитов комбатантами, тогда как Конвенция прямо говорит
"Статья 2
Постановления упомянутого в статье 1 Положения, а равно настоящей Конвенции обязательны лишь для Договаривающихся Держав и только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции."? |
А кто в ней не участвовал? http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D...%BD%D1%8B%D0%B5 [QUOTE] |
srg2003
 Женат |
29-05-2011 - 20:11
rattus
[QUOTE]Выходит евреи Германии отправленные в концлагеря - не жертвы нацизма, ведь их туда отправили на законных основаниях. Так? [/QUOTE]
сошлитесь на соответствующие СУДЕБНЫЕ решения пожалуйста
Плепорций
[QUOTE]Это кем установлено? Сошлитесь на Конституцию СССР или на законы СССР, которые бы позволяли в чрезвычайных ситуациях переходить к упрощенному судопроизводству. [/QUOTE]
ай как некрасиво подменять понятия, изначально -то вопрос был зачем, а теперь вы его выворачиваете.
А цитату пожалуйста Конституция СССР 1936 года
Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
[/I]
[QUOTE]То есть страна находилась в этот состоянии исключительно с июля 1937 года по ноябрь 1938 года? А потом вдруг всё устаканилось? [/QUOTE]
если Вы вспомните историю, то до 1945 года. Напомнить Вам события произошедшие в этот и последующий период? Гражданская война в Испании, заключение антикоминтерновского пакта, нападение Японии на СССР, Мюнхенский сговор, аншлюс Австрии и т.д.
[QUOTE]Покажите на фактах, какая именно война и с кем угрожала СССР в 1937 году[/QUOTE]
показал, достаточно?
[QUOTE]а также что это была за борьба за власть, между кем и кем.[/QUOTE]
Вы историю СССР совсем не знаете что ли? про троцкистов, бухаринцев, зиновьевцев и т.д. и т.п. совсем не в курсе? Между пламенными большевиками борьба была.
[QUOTE]Я как юрист отлично понимаю, что преступна именно власть, которая издала такой приказ![/QUOTE]
какой приказ? как юрист я пониманию, что если вынесен явно незаконный приговор, то виновны судьи, если сфабриковано уголовное дело, то виновен следователь, если СНК вынес незаконное решение, то виновен председатель СНК. Вы как юрист должны понимать, что субъектом преступления всегда является конкретное физическое лицо, а не абстракная власть, что мне разжевывать коллеге программу 1 курса ВУЗа?
[QUOTE]На что Вам много раз отвечалось, что норма действовала уже в 1936 году. Вы решили проигнорировать данный факт? [/QUOTE]
норма ВЕНСКОЙ КОНВЕНЦИИ о праве международных договоров
23 мая 1969 год или некая Резолюция Лиги Наций 1936 года на те отношения, когда СССР не был членом Лиги Наций.
Вы как юрист должны понимать, что нормы права действуют с момента их ратификации, а не на 29 лет назад и что решения международных организаций имеют силу только для членов?
[QUOTE]Нет, ничего этого нет. И что? Что это доказывает или опровергает? [/QUOTE]
это доказывает, что утверждение, что Лига Наций не признала присоединение Эстонии к СССР бредовое.
[QUOTE]3. А также с какого перепуга Вы объявляете банальных бандитов комбатантами, тогда как Конвенция прямо говорит
"Статья 2
Постановления упомянутого в статье 1 Положения, а равно настоящей Конвенции обязательны лишь для Договаривающихся Держав и только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции."?
А кто в ней не участвовал? http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D...%BD%D1%8B%D0%B5 [QUOTE] [/QUOTE]
Вот тут Вы меня поразили до глубины души, ничего что речь шла о Гаагской конвенции 1907 года, а Вы ссылаетесь на Женевскую 1929???
 |
rattus
Свободен |
29-05-2011 - 20:42
| QUOTE (srg2003 @ 29.05.2011 - время: 20:11) | | сошлитесь на соответствующие СУДЕБНЫЕ решения пожалуйста |
Шо, евреев Германии без суда в концлагеря отправляли? Ай-ай-ай.. сталинизм прям какой-то... |
srg2003
Женат |
30-05-2011 - 00:47
Вот и я Вас спрашиваю -по приговору суда евреев отправляли в концлагеря или без? |
rattus
Свободен |
30-05-2011 - 00:57
| QUOTE (srg2003 @ 30.05.2011 - время: 00:47) | | Вот и я Вас спрашиваю -по приговору суда евреев отправляли в концлагеря или без? |
Их отправляли согластно закону гитлеровской Германии  Или вы считаете что для исполнения закона обязательно нужно решение суда? Сталинские палачи так не считали, им было достаточно сообразить на троих. |
People's Avenger
 Свободен |
30-05-2011 - 03:25
Недавно показывали сюжет о сложившейся ситуации на Курском вокзале. Люди, которые вынуждены им пользоваться регулярно, уже буквально воют от бомжей, которые заполонили вокзал и все его окрестности. Понятно, что воют люди от ужасного запаха этих бомжей и разносимой ими грязи. Когда снимали сюжет, то эти бомжи не только кругом, но даже кое-кто из них давал интервью. По своему и другим районам заметил, что их становится все больше. Они уже почти на каждой автобусной остановке вблизи крупных мест торговли. Во всех торговых центрах моются, доедают оставшуюся за другими людьми еду. Раньше такого не было. Хотя мне этих людей искренне жаль и я их понимаю. Похоже, что власть и бизнес своими новыми законами, высокими ценами, тарифами, низкими зарплатами, пенсиями и пособиями все больше превращают народ в опускающееся на дно быдло. Скоро видимо половина народа станет бомжами, а оставшаяся половина будет их нюхать. И только маленькая кучка богачей будет радостно наслаждаться на своих виллах, в загородных домах. И эти люди, эти силы, создавшие все это, призывают нас покаяться???!!! 
Это сообщение отредактировал People's Avenger - 30-05-2011 - 03:28 |
rattus
Свободен |
30-05-2011 - 03:35
| QUOTE (People's Avenger @ 30.05.2011 - время: 03:25) | | И только маленькая кучка богачей будет радостно наслаждаться на своих виллах, в загородных домах. |
Перестаньте им завидовать. Лучше думайте что бомжи живы, а не уничтожены в застенках НКВД.
Это сообщение отредактировал rattus - 30-05-2011 - 03:36 |
People's Avenger
Свободен |
30-05-2011 - 04:10
| QUOTE (rattus @ дата: 30.05.2011 - время: 03:35) | | Лучше думайте что бомжи живы, а не уничтожены в застенках НКВД. |
А за что бомжей-то в застенки НКВД?  Вот богачей понятно - за геноцид народа, не жалко было бы. 
И вообще, rattus, вы уже 20-ть лет как свободны!  Вот еще военно-морскую базу в Новороссийске достроим с нашими потоками и можно трубы к вам полностью и окончательно заваривать. - Гуляйте на все 3-и стороны! 
Это сообщение отредактировал People's Avenger - 30-05-2011 - 04:12 |
rattus
Свободен |
30-05-2011 - 04:19
| QUOTE (People's Avenger @ 30.05.2011 - время: 04:10) | | А за что бомжей-то в застенки НКВД? |
За то шо бомжуют и работать не хотят, тунеядцы. People's Avenger, а вы разве не знали что под какую-то годовщину вождя отправили в застенки массу инвалидов ВОВ которые не нашли себе места в мирной жизни и побирались по вокзалам, поездам и т.п.?
А там у них судьба была одна - не работаешь>пайку не получаешь>медленно умираешь...
Это сообщение отредактировал rattus - 30-05-2011 - 04:20 |
Chelydra
Свободен |
30-05-2011 - 07:19
| QUOTE (rattus @ 30.05.2011 - время: 04:19) |
За то шо бомжуют и работать не хотят, тунеядцы. People's Avenger, а вы разве не знали что под какую-то годовщину вождя отправили в застенки массу инвалидов ВОВ которые не нашли себе места в мирной жизни и побирались по вокзалам, поездам и т.п.?
А там у них судьба была одна - не работаешь>пайку не получаешь>медленно умираешь... |
Это было выражение социалистической справедливости.
Кто не работает, тот не ест.
«У нас, к сожалению, есть еще отдельные люди, которые
разделяют: это мое, а это колхозное, и не хотят работать, выставляя на показ
свои старости и болезни. И тут первое место сзаду занимает
Жикин Илья. Он установил по этому делу, можно сказать,
своеобразный рекорд, выработав с начала года и до сего дня
ноль целых и семьдесят пять сотых одного трудодня.
(Оживление. Смех. Возглас Гладышева: "Позор!"). Я ,
конечно, понимаю, что Жикин является инвалидом гражданской
войны, не имея двух ног. Но теперь он этими ногами
спекулирует. Руководство колхоза и партийная организация
состоят не из зверей, и мы можем войти в положение. Никто,
товарищи, Жикина не заставляет работать кульером либо на
сенокосе. Но на прополке вполне можно работать. Сел себе в
борозду и потихоньку ползай от кусточка к кусточку, выдирая травку и
выполняя минимум трудодней. И нечего совать нам в лицо свои ноги, которых
нет. (Возглас Гладышева : "Правильно!")...
.... Человек он, конечно, заслуженный, и никто этих
заслуг у него не отнимает. Но прошлые заслуги никому не дают права потчевать
на лаврах, хотя и без ног. (Возглас Гладышева: "Правильно!"»!
Это сообщение отредактировал Chelydra - 30-05-2011 - 07:40 |
dedO'K
 Женат |
30-05-2011 - 14:38
| QUOTE (rattus @ 30.05.2011 - время: 05:19) | | QUOTE (People's Avenger @ 30.05.2011 - время: 04:10) | | А за что бомжей-то в застенки НКВД? |
За то шо бомжуют и работать не хотят, тунеядцы. People's Avenger, а вы разве не знали что под какую-то годовщину вождя отправили в застенки массу инвалидов ВОВ которые не нашли себе места в мирной жизни и побирались по вокзалам, поездам и т.п.?
А там у них судьба была одна - не работаешь>пайку не получаешь>медленно умираешь... |
Не пережимайте, Раттус, инвалиды, в основном, были расселены по приютам или возвращены в семьи, проститутки, гадалки и т.д.- за сто первый, на общественно-полезный труд, а в застенки отправились крышевавшие их блатные, сутенёры, каталы, разводилы, угловые, коты, марвихеры и прочая привокзальная и поездная шушера. И многие из них тоже были "инвалиды", "фронтовики", "орденоносцы" до первой серьёзной разборки.
Была такая кампания, валом прокатившаяся по стране(и не один раз). |
rattus
Свободен |
30-05-2011 - 14:50
| QUOTE (dedO'K @ 30.05.2011 - время: 14:38) | | Не пережимайте, Раттус, инвалиды, в основном, были расселены по приютам или возвращены в семьи, проститутки, гадалки и т.д.- за сто первый, на общественно-полезный труд, а в застенки отправились крышевавшие их блатные, сутенёры, каталы, разводилы, угловые, коты, марвихеры и прочая привокзальная и поездная шушера. |
Где можно почитать об этих приютах?  |
People's Avenger
Свободен |
30-05-2011 - 17:59
Михалкова поймали на встречке без мигалки
скрытый текст
00:02, Понедельник Май 30, 2011
Надежда Гладченко, Life News OnlineЛишенный привилегий режиссер нелепо оправдывается: «Работы до фига! Я только так и езжу. «Синие ведерки» - больные люди, хамы и козлы с камерами!» Оскароносный режиссер Никита Михалков, лишившийся спецсигнала после ухода из Общественного совета Минобороны, вновь попался на нарушении, которое грозит ему лишением прав. Активисты «Общества синих ведерок» засняли, как «Рендж Ровер» Никиты Сергеевича дважды пересекает двойную сплошную линию разметки и идет на обгон по встречной полосе. Сам утомивший зрителей трилогией о великом себе киномэтр объяснил крутые маневры занятостью и спешкой в своем стиле: все «козлы», а у него «работы до фига». Нарушивший правила джип с номером А 375 МР 97 блогеры сняли на Садовом кольце. - Еду, смотрю, машина выезжает на встречку. Подъехал ближе к нему, а там - ба, наш старый знакомый А 375 МР 97, то бишь Михалков, - рассказал автор видео. - Я пристроился за ним и включил камеру. После первого нарушения он долго ехал в общем потоке, видимо, видел, что я снимаю, но потом не вытерпел. Активист «ведерок» подъехал к полицейскому, на глазах у которого лихачил Михалков. - Уважаемый полицейский в это время оформлял мотоциклиста. Нарушение он якобы не видел, - рассказал автор видео. На этом приключения «комдива Котова» не закончились. Активисты движения позвонили ему под видом гаишников и попытались узнать, отчего такая прыть на дороге. - Я как раз попросил сотрудника ГИБДД, чтобы он помог мне развернуться, и он приостановил движение, так как меня знает, и помог мне развернуться, - ничтоже сумняшеся поведал свою версию Никита Михалков. - Я же не лез на рожон, я попросил, и мне сделали любезность. Ну а что тут такого-то?! Необходимость маневра Никита Сергеевич объяснил просто: - Ну вы же понимаете: торопился на прямой эфир. Там каждая секунда на счету. Работы до фига! Я же, так сказать, по обоюдному согласию. По словам режиссера всея Руси, плевать на правила ему «приходится». - Я только так и езжу, - объяснил Михалков, имея в виду свои «вежливые просьбы» помочь нарушить закон, писанный для всех. - Да, действительно, мне приходится объезжать, - говорит «комдив», обещавший искать объездные пути как простой смертный. - Да, у меня есть предписание «без права на проверку». Я понимаю, что это возможность спасти моего водителя. Ну, мы рискуем, потому что у нас нету времени. Ну нет у меня времени физически! Внимание к своей персоне со стороны борцов с мигалками Никита Сергеевич считает нездоровым. - Никогда не было на меня нареканий, кроме этих «ведерок»! - сокрушается Михалков. - Ну они сумасшедшие люди! Едет какой-то козел, снимает всех. Вот с машиной Шойгу. Это хамство, обыкновенное хамство! Таких, как он, надо лишать прав, а потом уже разбирать, что сказал ему водитель! Ну так же можно хрен знает до чего дожить! Информация взята отсюда (там есть видео): http://www.lifenews.ru/news/59732
Вот такие подходы у идеологов покаяния - "Вы быдло, вам каяться по нашим фильмам и всем этим законам! А мы - великие люди, нам законы не писаны!"  
Это сообщение отредактировал People's Avenger - 30-05-2011 - 18:00 |
dedO'K
Женат |
30-05-2011 - 18:25
| QUOTE (rattus @ 30.05.2011 - время: 15:50) | | QUOTE (dedO'K @ 30.05.2011 - время: 14:38) | | Не пережимайте, Раттус, инвалиды, в основном, были расселены по приютам или возвращены в семьи, проститутки, гадалки и т.д.- за сто первый, на общественно-полезный труд, а в застенки отправились крышевавшие их блатные, сутенёры, каталы, разводилы, угловые, коты, марвихеры и прочая привокзальная и поездная шушера. |
Где можно почитать об этих приютах? |
Не знаю. Знаю, старший брат отца выкупил своего безногого друга-аккордеониста из такого, тот ехал к моему дядьке, по ошибке замели. А он до этого с женой развёлся. |
rattus
Свободен |
30-05-2011 - 18:29
| QUOTE (dedO'K @ 30.05.2011 - время: 18:25) | | Не знаю. Знаю, старший брат отца выкупил своего безногого друга-аккордеониста из такого, тот ехал к моему дядьке, по ошибке замели. А он до этого с женой развёлся. |
Просто у моих знакомых деда в Киеве забрали - и с концами, никто не обяснил куда и в какой приют. Хоть он и в семье в комуналке жил, только днём просил на вокзале. Вот и интерисуюсь где такие приюты были. Мож в столице и отправляли в приюты, а в глубинке вряд ли... |
dedO'K
Женат |
30-05-2011 - 22:24
Он, наверно, документы с собой не взял и другой фамилией назвался, а потом - в несознанку... А отвезти после облавы могли куда угодно, хоть в Беларусь, хоть в Россию, хоть в Сибирь, где места есть по разнарядке. А может и стеснять родню не хотел или быть лишним ртом. Мало ли... Вот дядькин друг- сам развёлся, она баба молодая была, здоровая, а у него, сам понимаешь, от переживаний. Посмотрел, как мучается, и ушёл. |
Безумный Иван
 Свободен |
30-05-2011 - 23:03
| QUOTE (Плепорций @ 28.05.2011 - время: 12:14) | | Crazy Ivan, Вы в своих выкладках все время изящно обходите тот факт, что по приговорам "троек" людей расстреливали! |
Давайте разберем юридическую сторону.
Вы давали ссылку на Конституцию 36 года. Там сказано что Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом
СССР, Верховными судами союзных республик, краевыми и областными
судами, судами автономных республик и автономных областей,
окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по
постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
Тройка НКВД это не суд. Особое совещание НКВД это тоже не суд. Так? А в Приказе 00447 ничего и не сказано про суд. Там это явление четко и однозначно названо - репрессии, что в переводе означает "подавление". А теперь покажите где в Конституции запрещено такое мероприятие как репрессии? Давайте эмоции откинем и подойдем формально. А так же скажите, если в стране не нарушая Конституции вдруг введут наказание в виде расстрела за такой вид преступления как безбилетный проезд. Это будет законно или нет?
| QUOTE | | Безусловно. Но она не отменяет преступность власти, убивавшей невиновных десятками и сотнями тысяч. |
Почитайте в приказе какие категории людей попадают под расстрельную первую категорию. Есть ли там ЗАВЕДОМО невиновные?
| QUOTE | | а в антигосударственной деятельности, бандитизме, диверсиях - короче в деяниях, совершение которых карается смертью. Вы действительно в это верите? |
Я верю в то, что перечисленные вами категории в то время и при тех обстоятельствах, были казнены законно и правильно.
| QUOTE | | Во-вторых - процедура рассмотрения дел "тройками" была организована так, что установить виновность подсудимого было практически невозможно! И сам подсудимый не мог защититься и убедить "суд" в том, что он чист перед законом! Какая у Вас версия по этому поводу? |
Тройки рассматривали дело, в котором уже были собраны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Тот факт что человек не имел возможности оправдаться и подать апелляцию не отменяет факта наличия доказательств. С точки зрения суда это делать нельзя, с точки зрения репрессий, это никто не запрещает.
| QUOTE | | Во-первых, приказ передал правомочия суда "тройкам" и, во-вторых, установил процедуру рассмотрения дел ими. Крайне упрощенную и предназначенную для прежде всего ускорения вынесения приговора. И в этом главная преступность приказа. |
Приказ не передал тройкам правомочия суда. Приказ дал им правомочия репрессий, по сути - контртеррористической операции.
|
rattus
Свободен |
31-05-2011 - 00:01
| QUOTE (Crazy Ivan @ 30.05.2011 - время: 23:03) | | Приказ дал им правомочия репрессий, по сути - контртеррористической операции. |
Как эсэсовцам? |
Безумный Иван
Свободен |
31-05-2011 - 00:46
| QUOTE (rattus @ 31.05.2011 - время: 00:01) | | QUOTE (Crazy Ivan @ 30.05.2011 - время: 23:03) | | Приказ дал им правомочия репрессий, по сути - контртеррористической операции. |
Как эсэсовцам? |
ЭсЭсовцы по законодательству фашистской Германии наверное преступлений не совершали. И все бы ничего, если бы их деяния не попали под понятие "Международные преступления" - геноцид, уничтожение по национальному признаку. А за эти преступления судит международный суд.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 31-05-2011 - 00:50 |
rattus
Свободен |
31-05-2011 - 00:57
| QUOTE (Crazy Ivan @ 31.05.2011 - время: 00:46) | | ЭсЭсовцы по законодательству фашистской Германии наверное преступлений не совершали. И все бы ничего, если бы их деяния не попали под понятие "Международные преступления" - геноцид, уничтожение по национальному признаку. |
Crazy Ivan, а давайте глянем определение слова геноцид.
А может пока повременим... Скажите, ведь режим Пол Пота уничтожал население Кампучии не по национальному признаку. И тем не менее его деяния названы геноцидом... |
Безумный Иван
Свободен |
31-05-2011 - 01:07
| QUOTE (rattus @ 31.05.2011 - время: 00:57) | | Скажите, ведь режим Пол Пота уничтожал население Кампучии не по национальному признаку. И тем не менее его деяния названы геноцидом... |
Я мало интересовался режимом Пол Пота. Знаю что СССР его осуждал. А при чем здесь Пол Пот? |
 je suis sorti
Свободна |
31-05-2011 - 01:16
Вообще-то при правительстве Пол Пота народу погибло не больше, чем "обычно" гибнет в гражданской войне, когда одна из сторон побеждает. Но какая-то сволочь умудрилась повесить на Пол Пота демографические потери Кампучии за предшествующие его правлению двадцать лет, включая убитых американцами, сбросившими на Кампучию в три раза больше бомб, чем на Японию во вторую мировую.
А тупицы подхватили сказку о Пол Поте...
И вообще-то в Кампучии как раз имел место затяжной межнациональный конфликт...
Это сообщение отредактировал Welldy - 31-05-2011 - 01:19 |
srg2003
Женат |
31-05-2011 - 01:29
| QUOTE (rattus @ 31.05.2011 - время: 00:57) | Crazy Ivan, а давайте глянем определение слова геноцид.
А может пока повременим... Скажите, ведь режим Пол Пота уничтожал население Кампучии не по национальному признаку. И тем не менее его деяния названы геноцидом... |
вообще-то полпотовских командиров судили именно за геноцид вьетнамцев |
rattus
Свободен |
31-05-2011 - 01:39
| QUOTE (srg2003 @ 31.05.2011 - время: 01:29) | | QUOTE (rattus @ 31.05.2011 - время: 00:57) | Crazy Ivan, а давайте глянем определение слова геноцид.
А может пока повременим... Скажите, ведь режим Пол Пота уничтожал население Кампучии не по национальному признаку. И тем не менее его деяния названы геноцидом... |
вообще-то полпотовских командиров судили именно за геноцид вьетнамцев |
Да ну? А за уничтожение верующих их не судили? srg2003, не наступайте на те же грабли. | QUOTE | | Вообще-то при правительстве Пол Пота народу погибло не больше, чем "обычно" гибнет в гражданской войне, когда одна из сторон побеждает. |
А сколько обычно гибнет при гражданской войне? И между какими силами была война в Камбодже с 1975 по 1978 год когда правительство поклонника преступника сталина совершало геноцид населения Кампучии?
| QUOTE | | Я мало интересовался режимом Пол Пота. Знаю что СССР его осуждал. А при чем здесь Пол Пот? |
При том, что он совершал такие же преступления как и сталин. Да и поклонником преступника сталина был. Тож социализЬм строил, сталинскими методами. |
dedO'K
Женат |
31-05-2011 - 01:52
По моему, они были левыми, что то вроде маоизма. И хватит всё на Пол Пота валить, там ещё был принц Йенгсари(или янг сари, не помню), тоесть, до кучи, и монархисты. |
rattus
Свободен |
31-05-2011 - 01:56
| QUOTE (dedO'K @ 31.05.2011 - время: 01:52) | | По моему, они были левыми, что то вроде маоизма. И хватит всё на Пол Пота валить, там ещё был принц Йенгсари(или янг сари, не помню), тоесть, до кучи, и монархисты. |
dedO'K, наверное правящий режим в Кампучии с 1975 по 1978 называют Полпотовским так же как и времена правления сталина - сталинским. Само собой что ни Сталин ни Пол Пот сами с пасталетами по стране не бегали. |
Безумный Иван
Свободен |
31-05-2011 - 08:17
| QUOTE (rattus @ 31.05.2011 - время: 01:39) | | При том, что он совершал такие же преступления как и сталин. Да и поклонником преступника сталина был. Тож социализЬм строил, сталинскими методами. |
Нам и за Пол Пота покаяться? |
rattus
Свободен |
31-05-2011 - 09:23
| QUOTE (Crazy Ivan @ 31.05.2011 - время: 08:17) | | QUOTE (rattus @ 31.05.2011 - время: 01:39) | | При том, что он совершал такие же преступления как и сталин. Да и поклонником преступника сталина был. Тож социализЬм строил, сталинскими методами. |
Нам и за Пол Пота покаяться? |
Пока нинада. Пол Пот - мелкий шкодник по сравнению со сталинской бандой. |
Плепорций
Женат |
31-05-2011 - 14:15
| QUOTE (srg2003 @ 29.05.2011 - время: 20:11) | | ай как некрасиво подменять понятия, изначально -то вопрос был зачем, а теперь вы его выворачиваете. |
Вопрос "зачем?" - это другой вопрос. Вы начали мне типа разъяснять, в каких ситуациях применяется "упрощенный порядок судопроизводства". Я и поинтересовался о правовых основаниях. И что Вы мне ответили? | QUOTE | | специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР |
Сошлитесь на постановление Верховного Совета СССР, которым бы были созданы "тройки". Я смеялься! Боюсь, что даже Вашей изворотливости в данном случае не хватит. | QUOTE | | если Вы вспомните историю, то до 1945 года. |
Почему только до 1945 года? Потом была война в Корее, во Вьетнаме... Можно было чрезвычайное правосудие сохранять лет 30 - согласно Вашей "логике". | QUOTE | | Напомнить Вам события произошедшие в этот и последующий период? Гражданская война в Испании, |
Бог ты мой, ну чем же война в Испании угрожала СССР? | QUOTE | | заключение антикоминтерновского пакта, |
Согласшение о препятствиях к распространению коммунистической идеологии. В чем опасность-то? | QUOTE | | нападение Японии на СССР, |
Это август 1938-го | QUOTE | | Мюнхенский сговор, аншлюс Австрии и т.д. |
Ну да, массовая гибель крыс в зоопарках Новой Зеландии. Может, хватит? В огороде бузина, в Киеве дядька. Сталин, по-Вашему, был так испуган аншлюсом, что решил срочно расстрелять несколько десятков тысяч советских граждан? Вы так и не ответили на вопрос, какие именно политические события не просто были неблагоприятными для СССР, но потребовали вот именно введения "чрезвычайного правосудия"! Подсказываю: например, массивные бомбардировки (землетрясение, цунами), массовое бегство населения, неразбериха, судьи эвакуированы, здания судов разрушены, органы власти парализованы, бродят вооруженные банды мародеров. Ну не повестки же им в суд вручать? При таких обстоятельствах допустимо даже расстреливать мародеров на месте. Такое, кстати, было. И я по этому поводу не возникаю. Но вот что мешало судить в обычном порядке советских граждан в мирном 1937 году? Жду ответа. | QUOTE | | Вы историю СССР совсем не знаете что ли? про троцкистов, бухаринцев, зиновьевцев и т.д. и т.п. совсем не в курсе? Между пламенными большевиками борьба была. |
Борьба? "Первый московский процесс" был еще в 1936 году, 16 человек обвиняемых во главе с Зиновьевым и Каменевым были растреляны 25 августа 1936 года. 13 обвиняемых по "Второму московскому процессу" были расстреляны 1 февраля 1937 года. Троцкий был выслан еще в 1929-ом, в 1932 лишен гражданства. Бухарин еще 1934 был исключен из партии. К моменту издания приказа в марте 1937 года вся действительная и мнимая оппозиция сталинщине была давно разгромлена, никакой борьбы нигде не наблюдалось, шел процес "зачистки" уже тех, кто в этой борьбе давно (еще в конце 20-х) проиграл. Вы полагаете, что у Бухарина были законспирированные группы сторонников, которых нужно было срочно расстрелять? | QUOTE | | какой приказ? как юрист я пониманию, что если вынесен явно незаконный приговор, то виновны судьи, если сфабриковано уголовное дело, то виновен следователь, если СНК вынес незаконное решение, то виновен председатель СНК. Вы как юрист должны понимать, что субъектом преступления всегда является конкретное физическое лицо, а не абстракная власть, что мне разжевывать коллеге программу 1 курса ВУЗа? |
В этом смысле Вы правы. Тогда преступниками являются Ежов и все Политбюро во главе со Сталиным. Я имел в виду конкретно эту, власть, а не некую "абстрактную власть", как Вам показалось. | QUOTE | норма ВЕНСКОЙ КОНВЕНЦИИ о праве международных договоров
23 мая 1969 год или некая Резолюция Лиги Наций 1936 года на те отношения, когда СССР не был членом Лиги Наций. |
Речь идет о действиях Эстонии, которая членом Лиги Наций была. Вам не раз об этом писалось. И почему это резолюция Лиги Наций "некая"? Резолюции Лиги Наций - часть международного права, его источник, один из источников. По-моему, это очевидно. | QUOTE | | это доказывает, что утверждение, что Лига Наций не признала присоединение Эстонии к СССР бредовое. |
Лига действительно не принавала ничего подобного, однако в полномочия Лиги, как я помню, вообще не входило признавать или не признавать приобретение или утрату государственности. | QUOTE | | Вот тут Вы меня поразили до глубины души, ничего что речь шла о Гаагской конвенции 1907 года, а Вы ссылаетесь на Женевскую 1929??? |
Да я вообще ни на что не ссылаюсь. Я пытаюсь разобраться в Ваших невнятных возражениях. Почему Вы не согласны называть "банальных бандитов комбатантами"? Со ссылкой на текст Конвенции? Объясните ясно и четко. Мне показалось, что Вы имеете в виду не присоединение СССР к Конвенции. |
Плепорций
Женат |
31-05-2011 - 16:25
| QUOTE (Crazy Ivan @ 30.05.2011 - время: 23:03) | Давайте разберем юридическую сторону.
Вы давали ссылку на Конституцию 36 года. Там сказано что Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом
СССР, Верховными судами союзных республик, краевыми и областными
судами, судами автономных республик и автономных областей,
окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по
постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
Тройка НКВД это не суд. Особое совещание НКВД это тоже не суд. Так? А в Приказе 00447 ничего и не сказано про суд. Там это явление четко и однозначно названо - репрессии, что в переводе означает "подавление". А теперь покажите где в Конституции запрещено такое мероприятие как репрессии? Давайте эмоции откинем и подойдем формально. А так же скажите, если в стране не нарушая Конституции вдруг введут наказание в виде расстрела за такой вид преступления как безбилетный проезд. Это будет законно или нет? |
ПРАВОСУДИЕ - форма государственной деятельности, которая заключается в рассмотрении и разрешении судом отнесенных к его компетенции дел - об уголовных преступлениях, о гражданских спорах и др. http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17416
Я считаю Оперативный приказ № 00447 формально законным потому, что в советском законодательстве того времени отсутствовала основополагающая норма - принцип осуществления правосудия только судом. Фактически правосудие в СССР кем только не осуществлялось! А это было именно правосудие, поскольку граждане не просто репрессировались, но их дела рассматривались, составлялось обвинительное заключение, затем выносился приговор, согласно которому гражданин признавался виновным в совершении уголовного преступления, ему назначалось наказание в общеуголовном порядке. http://insibir.com/protest-ob-otmene-prigo...irskoy-oblasti/ В результате Конституция 1936 года, формально стоя типа на позициях защиты прав граждан и не предусматривая никаких "троек", практически не содержала ряд важнейших принципов правосудия и в результате действительно давала право расстреливать за безбилетный проезд! Короче, преступная власть писала такие законы, которые позволяли ей совершать преступления. | QUOTE | | Почитайте в приказе какие категории людей попадают под расстрельную первую категорию. Есть ли там ЗАВЕДОМО невиновные? |
Если вина человека надлежащим образом не доказана, то этот человек невиновен! Я уже объяснял, что процедура рассмотрения дел "тройками" не позволяла однозначно определить виновность, отсюда я формально делаю вывод о том, что осужденные "тройками" невиновны. При этом практически, очевидно, среди осужденных встречались и виноватые. Возможно даже их было немало. | QUOTE | | Я верю в то, что перечисленные вами категории в то время и при тех обстоятельствах, были казнены законно и правильно. |
На основании чего Вы сделали такой вывод? Или это для Вас вопрос веры? | QUOTE | | Тройки рассматривали дело, в котором уже были собраны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. |
К делу приобщаются: ордер на арест, протокол обыска, материалы, изъятые при обыске, личные документы, анкета арестованного, агентурно-учетный материал, протокол допроса и краткое обвинительное заключение. Где здесь доказательства? "Агентурно-учетный материал"? Пара-тройка доносов, и всё. Вот и все доказательства. Точнее, "доказательства". | QUOTE | | Тот факт что человек не имел возможности оправдаться и подать апелляцию не отменяет факта наличия доказательств. С точки зрения суда это делать нельзя, с точки зрения репрессий, это никто не запрещает. |
То есть режим спокойненько расстреливал людей на основании одних только доносов! И не то, чтобы "никто не запрещает", это даже поощрялось! И даже законы такие приняли, чтоб это было можно... Кажды раз обдумываю и прихожу каждый раз к выводу, что Сталина нужно было повесить. Лучше за яйца. | QUOTE | | Приказ не передал тройкам правомочия суда. Приказ дал им правомочия репрессий, по сути - контртеррористической операции. |
С вынесением приговоров по конкретным статьям УК? Напомните мне также, могут ли бойцы спецназа при проведении контртеррористической операции решать во время ее проведения, какой срок лишения свободы следует назначить террористам. И с отбыванием в колонии какого режима. Вам самому-то не смешно? |
Безумный Иван
Свободен |
31-05-2011 - 18:11
| QUOTE (Плепорций @ 31.05.2011 - время: 16:25) | | Я считаю Оперативный приказ № 00447 формально законным потому, что .................... Короче, преступная власть писала такие законы, которые позволяли ей совершать преступления. |
Значит признаете приказ законным и не противоречащим Конституции. теперь по вашему преступен не приказ, а Конституция (содержащая в себе такую дыру) или власть намеренно эту дыру создавшую. Законность советской власти подтверждается признанием ее многими странами и вхождением СССР в международные организации. А Конституцию власть согласовывала с народом. Я не думаю что вы будете считать советский народ преступным.
| QUOTE | | Если вина человека надлежащим образом не доказана, то этот человек невиновен! Я уже объяснял, что процедура рассмотрения дел "тройками" не позволяла однозначно определить виновность, отсюда я формально делаю вывод о том, что осужденные "тройками" невиновны. При этом практически, очевидно, среди осужденных встречались и виноватые. Возможно даже их было немало. |
Это с точки зрения судебной системы, а репрессии это не суд. Репрессии это реакция на "прессии". Однозначно определить виновность не позволяет и суд. Возможно среди репрессированных попадалось больше невиновных чем среди осужденных. Но время и международная обстановка требовали незамедлительных действий. А репрессировать невиновных такой задачи не ставилось. О том что обстановка действительно была таковой видно даже из предшедствующего Приказа НКВД пятью днями ранее. Приказ НКВД от 25.07.1937 № 00439
| QUOTE | | На основании чего Вы сделали такой вывод? Или это для Вас вопрос веры? |
Вы сами меня спросили действительно ли я верю, я вам ответил.
| QUOTE | | К делу приобщаются: ордер на арест, протокол обыска, материалы, изъятые при обыске, личные документы, анкета арестованного, агентурно-учетный материал, протокол допроса и краткое обвинительное заключение. Где здесь доказательства? "Агентурно-учетный материал"? Пара-тройка доносов, и всё. Вот и все доказательства. Точнее, "доказательства" |
Агентурно-учетный материал. Агентурный это доносы, а учетный что? Ну да ладно. Эти документы предоставлялись на рассмотрение тройки. А до этого ведется следствие, заводится следственное дело и выявляются все преступные связи, а не доносы. Доносы проверялись и в случае клеветы доносчика судили. Не репрессировали, а уже судили. Клеветник конечно же преступник, но он не входит ни в одну категорию подлежащую репрессиям. А списки подлежащих репрессии были составлены еще ранее в ходе предварительной работы и предоставлены наркому НКВД, который своим Приказом и ограничил категории и число подлежащих репрессии. Невиновные на рассмотрение троек не попадали, но ошибки случались, как случаются и в судах и в сегодняшних бомбардировках целых городов ради наказания одного человека. Что более гуманно, думайте сами.
| QUOTE | | То есть режим спокойненько расстреливал людей на основании одних только доносов! И не то, чтобы "никто не запрещает", это даже поощрялось! И даже законы такие приняли, чтоб это было можно... Кажды раз обдумываю и прихожу каждый раз к выводу, что Сталина нужно было повесить. Лучше за яйца. |
Не на основании доносов, а на основании следственных дел. И рассказчики анекдотов или любители кидать снежки в портрет Сталина в категорию подлежащих репрессии не подходили. Если эти случаи и были - они единичны и вовсе не отображают динамику процесса.
| QUOTE | | Напомните мне также, могут ли бойцы спецназа при проведении контртеррористической операции решать во время ее проведения, какой срок лишения свободы следует назначить террористам. И с отбыванием в колонии какого режима. Вам самому-то не смешно? |
Бойцы могут принять решение убить на месте или утопить с авианосца. В любом случае жертва выбрала бы быть репрессированной по второй категории. Вас смешит то, что в лагеря, а в крайних случаях в тюрьму отправляли не только суды, но и репрессивные органы? Чтож, можно смеяться, можно плакать, а все законно.
Теперь о моральной стороне вопроса. Репрессии 1937-ого - это запоздалые меры по наведению порядка в стране. Запоздалые, потому что эти "хвосты" остались еще с гражданской, копили силу и злобу. А если бы эта пятая колонна осталась в СССР до начала войны, было значительно труднее выкарабкатся. Представьте себе вооруженные банды, радикальной антисовесткой направленности в тылу, откуда по сути ушли все мужчины. Это сегодня наше гуманное правосудие может отпустить на волю насильника отсидевшего срок, хотя и ежу понятно что он возьмется за старое. Но гуманнее оказывается согласиться еще на несколько жертв насильника, чем издать закон карающий его раз и навсегда.
Если кто-то вообще думает что тогда был страшный недемократический суд, а сегодня страшно демократический и человеколюбивый, рекомендую поопрашивать знакомых, прошедших через эту машину сегодня. После опроса появится мысль "ни дай бог в этот процесс когда-нибуть попасть". Если бы хотели действительно заткнуть народу рот, чтобы тот не пикнул в случае чего - категорий подлежащих репрессии было бы гораздо больше, они были бы разнообразнее и возможность попадания в одну из них была бы конечно шире - это же внутренний документ, он не для "обеления сталинизма через много лет", а для эффективной работы тогда. Все категории репрессируемых четко очерчены, и застрахованы от перегибов. Туда занесены не просто "бывшие", а "бывшие, ведущие активную антисоветскую деятельность".
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 31-05-2011 - 21:39 |
rattus
Свободен |
31-05-2011 - 18:15
| QUOTE (Crazy Ivan @ 31.05.2011 - время: 18:11) | | Законность советской власти подтверждается признанием ее многими странами и вхождением СССР в международные организации. |
Гитлеровскую Германию тоже многие признавали. А некоторые даже вместе с ней в сентябре 1939-го Вторую мировую войну развязали. |
Безумный Иван
Свободен |
31-05-2011 - 18:33
| QUOTE (rattus @ 31.05.2011 - время: 18:15) |
Гитлеровскую Германию тоже многие признавали. А некоторые даже вместе с ней в сентябре 1939-го Вторую мировую войну развязали. |
ВМВ начала Германия в союзе с Польшей, напав на Чехословакию.
Один агрессор отхерачил себе Тешинскую область, другой Судетскую.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 01-06-2011 - 15:40 |
rattus
Свободен |
31-05-2011 - 18:36
| QUOTE (Crazy Ivan @ 31.05.2011 - время: 18:33) | | QUOTE (rattus @ 31.05.2011 - время: 18:15) |
Гитлеровскую Германию тоже многие признавали. А некоторые даже вместе с ней в сентябре 1939-го Вторую мировую войну развязали. |
ВМВ начала Германия в союзе с Польшей, напав на Чехословакию. |
Альтернативная история от неокоммунистоф? Почему-то весь мир, да и СССР считали что войну развязала Германия в 1939 году. Правда в СССР скромно участие своё участие в развязании войны как и сотрудничество с Гитлером. |
Взрослая социальная сеть