Покаяние и извинения в политике

дак осудили же! сколько ещё раз повторить то?

Это Вы не мне, а Cany рассказывайте...

А Вы считаете, что с прибалтийскими странами Сталин поступил правиль, законно и т.д. и т.п.?

Да, здесь я не совсем точно выразился. Безусловно, законодательно признаны репрессии.Я имел ввиду несколько иное - появление учебных пособий для школьников с текстами, оправдывающими и обеляющими Джугашвили. Этот людоед реабилитирован быть не может. А попытка его реабилитации - результат умонастроений в руководстве страны...

JFK2006, прошу прощения! Мне просто показалось что вы сторонник подобного покаяния.
Но тогда мой вопрос остается к Плепорций

Так укажите нормы МП, конкретные конвенции, договоры и т.д. и действия СССР, которые якобы нарушили их. Пример с мобильнком некорректный, т.к. я могу сказать, что Вы в этом случае попадаете под действие 161 УК РФ, конкретный правовой акт и конкретная статья.
Т.е. резать мирных жителей, сжигать их целыми селами, расстреливать, прислуживать в лагерях это значит у Вас "Священная борьба с агрессором", т.е. вы этим оправдываете геноцид мирного населения? А точно такие же подонки только из других стран, те кто вступал в дивизии СС "Шарлемань", "Викинг" и т.д. тоже с большевизмом боролись. Не нужно желание коллаборациониста прислуживатьс оккупанту за сытный паек прикрывать лозунгами. А России за власовцев извиняться не нужно, т.к. самого Власова повесили как собаку и власовцы не участвуют в официальных церемониях, не маршируют, к ветеранам их не приравнивают,не реабилитируют и героями их не делают.

а он не конкретизировал, какие именно нормы СССР нарушил, а какие отодвинул? и как Вы относитесь к этой фразе " "Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: «Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею» или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. Во всяком случае, по худшему пути она пойти не могла... Вместо этого длилось молчание» "
"Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку... Россия должна была позаботиться о себе."

Доказательства что СССР не нарушал? смеетесь, кто обвиняет, тот и доказывает. Здесь даже никто не сказал какие Конвенции и т.д. СССР нарушил

Применительно к Прибалтике СССР поступил формально законно, стратегически правильно, моральную же сторону не оцениваю

ну ведь Вы же предлогали чёт-там "осудить", что осуждать то? Выгодную для СССР политику? и на основании чего осуждать? лишь потому что прибалты считают, что пресоединение Прибалтики было преступным? ну а если с прибалтами не согласны?
И кроме того.. с каих это пор правительство должно давать оценку историческим событиям? это дело историков или "общественности". а у правительства другие обязонности. разве не так?!

так правильно или законно?
в целом правильно, потому-как присоеденение прибалтики было выгодно СССР.
Законно? мы возвращаемся к "международному праву"? Кстати, каким нормам МП противоречат ультимата и угроза примининения силы? с этого кажется надо было начинать.. а каие есть ещё законы в международной политике? Право сильного? это право "нарушено" не было!

чё-за учебники и чё там стоит? не в "общем", а конкретно, сцылу на текст киньте, где именно оправдывают...

Например, так: "1940.06.17
СССР. Москва. Нарком обороны марш.С.Тимошенко направил И.Сталину и В.Молотову докладную записку № 390сс. "В целях обеспечения скорейшей подготовки Прибалтийского ТВД считаю необходимым немедленно приступить, на территории занятых республик, к осуществлению следующих мероприятий:
1. Границу с Восточной Пруссией и Прибалтийское побережье немедленно занять нашими погранвойсками для предотвращения шпионской и диверсионной деятельности со стороны западного соседа.
2. В каждую из занятых республик ввести по одному (в первую очередь) полку войск НКВД для охраны внутреннего порядка.
3. Возможно скорее решить вопрос "с правительством" занятых республик.
4. Приступить к разоружению и расформированию армий занятых республик. Разоружить население, полицию и имеющиеся военизированные организации.
5. Охрану объектов, караульную и гарнизонную службу возложить на наши войска.
6. Решительно приступить к советизации занятых республик.
7. На территории занятых республик образовать Прибалтийский военный округ со штабом в Риге.
Командующим войсками округа назначить командующего САВО генерал-полковника Апанасенко.
Штаб округа сформировать из штаба 8-й армии.
8. На территории округа приступить к работам по подготовке ее как театра военных действий (строительство укреплений, перешивка железных дорог, дорожное и автодорожное строительство, склады, создание запасов и пр.)
План подготовки ТВД представлю дополнительно"."

srg2003 тема у нас несколько не об этом. Вы прекрасно понимаете, что вхождение прибалтийских государств в СССР было принудительным (недаром не хотите обсуждать моральную сторону)... Вот это-то и можно признать и осудить. И закрыть вопрос.
Понимаю, приятнее ощущать себя "крутым" государством, которое способно наплевать на писк и комариные укусы мелких соседей...
Но времена меняются. И, например, имперские амбиции начинают иногда выглядеть нелепо. И не только сила является главным аргументом и т.д. и т.п.

Вот.
И вот.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 21-08-2007 - 23:47

Извиняюсь... Обосрался... Заклинило... Мне показалось, что Вы спросили, кому из государств помимо России имеет смысл покаяться...

Вот здесь мы с Вами сходимся! Мне тоже материал по ссылке весьма и весьма нравится!

А вот здесь не соглашусь. Морали нет для тех, кто ее нарушил и ни о чем не сожалеет! Я бы посмотрел на Вашу реакцию, если бы молодой немец стал бы оправдывать Drang nach Osten и убеждать присутствующих, что этот Drang был в интересах Германии, и что в морали в международной политике нет и быть не может! Вот теперь поставьте себя на место прибалта и еще раз почитайте посты в этой теме, в т. ч. свои собственные. Как ощущеньице?

Я понял. Все лгали, убивали, насильничали - и я лгал, убивал и насильничал. Разве ж я виноват? Я ж как все!

Вспоминается раннеперестроечная карикатурка в Крокодиле: стоит Иуда у картины с изображением распятого Христа и говорит в камеры и микрофоны: "А я и не думаю раскаиваться! Время было такое!"

Вот собственно квинтэссенция того, что я хотел сказать по этому поводу.


Это сообщение отредактировал Chezare - 22-08-2007 - 08:58

Бывают же иногда и умные мысли...)))

С оценкой - соглашусь. Но я-то, в отличие от некоторых, моральную сторону как раз оцениваю. И вот тут оценка выходит такой, что я бы для облегчения души, все же покаялся бы...))))

Так в этом и основная мысль этой темы - применимы ли моральные критерии при оценке действий политиков и, шире, государств?

Склоняюсь к тому, что не применимы или применимы с оговорками.

Вспомнилась по этому поводу фраза, приписываемая Рабиндранату Тагору: Люди жестоки, но человек добр.

Нет, лучше я уж посмотрю, как ВЫ придете туда с каким-нибудь очередным "умным плакатом"... И тогда уж - посмеюсь вволю..))) Тоже ведь облегчение..)))0

Это сообщение отредактировал smm - 22-08-2007 - 09:58

Политиков - 100%-но "да", ибо политик, забывший, что он в первую очередь человек, а уже во вторую - политик - это чудовище.. С государствами - сложнее. Но пример Брандта показывает, что можно. Вроде как за себя и за немцев каялся, но фактически-то - за действия германского государства в определенный период..

Не стоит, chips! По русской поговорке это плохо заканчивается.

Это не помешало, например, современной Римской католической церкви извиниться за кровавые годы инквизиции. Или правительству Германии...

Это как? Раз и ты меня обидел, то и я не буду за своё извиняться? Вы считаете это нормальным? Я понимаю, когда идут переговоры о чём-то - тут, ясное дело, баш на баш. Но в вопросах нематериальных...

Тем более, если не привязываться к конкретной ситуации.

Раз люди жестоки, то и человек злой. Люди - это - человеки...Вместе они просто еще злее. Проще оценить самого себя.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 22-08-2007 - 10:52

Вы всерьез не видите разницы между этими покаяниями?

Прстите не понял, была более чем конкретная историческая ситуация! Я только не пойму для чего тут постоянно приводят пример Брандта? Мы совсем забыли историю? Может стоит вспомнить что был некий процесс и т.д. и т.п., а вот если бы подобного не произошло, то кто знает была бы эта речь? Это уже можете домыслить сами, я предложил домыслить что бы было на примере Франции! Может не совсем в тему, смотрел как то передачу про приговоренных на пожизненый срок, дак там почти каждый верующий и кающийся!

Ничего подобного! Я наоборот отчетливо разделяю деяния людей и государств, и народ призываю не путать, и удивляюсь на народ, который любое извинение кому-либо от имени России воспринимает как личное унижение! Да, я действую исходя из современных понятий об этике, морали и нравственности. Я исхожу из того, что люди за последние полвека кое-что поняли и кое-чему научились, в связи с чем пришла пора несколько переосмыслить содеянное предками. А Вы в чем меня хотите убедить? Что "они ничего не поняли и ничему не научились"?

Возможно Вы удивитесь, но из всех государств Россия - единственное, которое меня по-настоящему интересует. Которое мне небезразлично. Вот я его и обсуждаю! Зачем мне другие страны?

Не понял. Что значит "как Франция"? А разве Франция в то время вела себя лучше СССР? Или хуже СССР? Что Вы имеете в виду?
Замечу, что я считаю совершенно недопустимым поведение и Франции, и Англии, и США в те года, по крайней мере в некоторые моменты. Но, повторюсь, мне они неинтересны - они там пусть сами в своих местных секснародах обсуждают вопросы собственного покаяния. У нас есть наша Россия, и я намерен в этом топе обсуждать именно ее.

Я б с удовольствием - однако, к сожалению, мои личные покаяния вряд ли будут приняты как покаяния России...

Объясняю про Брандта. Процесс этот (думаю, что речь идет о Нюрнбергском) ему по большому счету был по фигу - ибо его и его партию никак не касался. Там в качестве преступных были названы НСДАП (в котиорой он не состоял), Гестапо (в котором не служил) и т.д, а никак не немецкая нация в целом (к которой он принадлежал).. Скорее уж наоборот - он то был антифашистом в годы войны, и ЕМУ (персонально) как и его партии было абсолютно не за что каяться. Тем не менее - он это сделал: и за себя и от имени всех немцев. Почему? Просто потому, что счел - "так надо!". Как говорят в Одессе - "почувствуйте разницу". Хотел бы я увидеть у нас хоть одного политика такого калибра и таких моральных качеств... Да где там - пока и на горизонте ничего не видно...

так где оправдывают? в первой статье про Сталина вообще пару слов, да ещё с анонимного источника.
во второй уже поболее, "информация к размышлению", тут Сталин предоствлен как неодназначная личность, окончательный вывод должен сделать уже сам ученик...
где оправдывают? какие именно преступления Сталина оправдали?

так что же Вы предлогаете, извиняться? но ведь совка уже нет, кому извиняться? РФ? но с таким же успехом можно потревовать извинениний от латышей и эстонцев за действия Ливонского Ордена, тоже правоприемственностью мона аргументировать, извиняйтесь мол, за то, что Псков сожгли.
Вопрос изключительно академический, и к тому же не в меру политизированный. время его решит.
сравнение с "Drang nach Osten" конечно интересно, но можно и по другому аргументировать. в статье, на которую Вы сослались, отмечается, что если бы не присоединение Прибалтики, Западных Украины и Белорусии, то расстояние от Москвы до границы было бы существенно короче и как следсвие, шансы на победу Гитлера в войне существенно выше. В таком случае прибалтов как наций не было сейчас вообще, и не только их. И что Важнее? выживание наций, балтийских в частности или мораль?

так не в унижение же дело,
во первых, требования извинений мягко говоря не по адресу...
во вторых, сама по себе необходимость извинений весьма сомнительна и оспариваема.

надо бы прийти к единому мнению по указанным пунктам, но возможно ли это?

и что? напомню, Беня сожалел о Катыни, а Пу сожалел о жертвах подавленных восстаний в Венгрии и Чехословакии. Жертвы репрессий реабилитированы. а в обществе идёт горячая дискуссия по поводу прошлого, попытка его осмыслисть. Мало?

Нет. С точки зрения принципов политики - не вижу.

Это мы сейчас перешли к обсуждению конкретой историко-политической ситуации. А начинали с принципиальных допущений извинений и т.п.

А Вы разницу улавливаете?

- просить прощения за преступления и выплачивать компенсации;

- осудить действия и тем самым закончить всевозможные инсинуации "потерпевших" на эту тему.

Да... В таком случае и Гитлер личность "неоднозначная". И один ученик - Лукашенко А.Г. выводы для себя сделал, восторгаясь порядком в гитлеровской Германии. Это, наверное, нормально для страны, в которой каждый третий житель был уничтожен фашистами во имя этого самого порядка...

А что - такая правопреемственность есть? Закрепленная на международном уровне - так, как она закреплена в случае с СССР и Россией?

Я ведь Вам не зря предлагал оценить важность выживания балтийских наций с точки зрения самих балтийских наций! Встав на их точку зрения! У Вас, похоже, это не получилось... Я боюсь, что и не получится... [QUOTE]

Гитлер, как личность - умен, хитер, коварен, завистлив и жаден.

Вот тут уже казуистика , он извинялся как частное лицо, лидер партии, или как федеральный канцлер ФРГ? Прошу помнить что был процесс и т.д.

Это сообщение отредактировал Madmaks3000 - 23-08-2007 - 07:32

Ни малейшей. Про процесс уже все сказал - это был процесс над фашизмом и фашистским руководством, к которым Брандт не имеет ни малейшего отношения. А не над немецкой нацией. Так что - про это в данном контексте можно забыть. И потому - сухой остаток: передергиваю тут не я. А поскольку он был на тот момент канцлером, а не отставником - извинялся как должностное лицо, то есть как канцлер, в дополнение к личному покаянию как человека..

Горбачев, например, в отличие от Брандта, был главой именно той партии, которая ответственна за наши дела 30-х - 40-х годов. Да и Ельцин занимал там немаленькое положение, кстати. Это Путин еще может говорить, что к руководству КПСС особого отношения не имеет, а был "рядовым коммунистом как и все"...

P.S. Ладно, "замнем для ясности". Будем считать, что "осудили" и поставим галочку. Просто между тем, как это сделал Брандт, и как еле-еле сделали наши - для меня была, есть и будет разница. Важно не только ЧТО ты сделал, но и КАК - тоже..

Это сообщение отредактировал smm - 23-08-2007 - 09:23

Если будет такая необходимость, то можно и извиниться и язык не отсохнет, правда не совсем понятна правопреемственность Ливонского Ордена и Эстонии...