rattus Свободен |
28-05-2010 - 00:37
QUOTE (Luca Turilli @ 28.05.2010 - время: 00:30) | У Вас есть на примете партии которые нагло не лгут потенциальным избирателям? | Вы же сами привели такой пример, британские партии. Они свои обещания исполняют |
воротной Свободен |
28-05-2010 - 00:45
QUOTE (Sorques @ 27.05.2010 - время: 22:18) | Практика показывает иное, одна партия и ее пресса, внимательно следит за действиями другой, что минимизирует возможность нарушения закона. | В США кукловодство весьма жесткое. Президент там полубезликий исполнитель воли хозяев. Соответственно и партии. У каждой партии свой хозяин - это группа сходных по идеологии, территории, хозяйственной леятельности. Появились эти партии по территориальному признаку. Одна на рабовладельческом юге, а другая на промышленном севере. Какие группировки стоят на сегодняшний день за демократами и республиканцами надо спросить у специалистов по США. Короли нефтяные, автомобильные, сахарные, военно-промышленного комплекса? А президенту там надо помалкивать. За последние 200 лет, из ведущих стран мира, именно в США было убито наибольшее число руководителей государств и меньше всего раскрыто таких преступлений. Линкольн, Гарфилд, Мак-Кинли и Кеннеди — были убиты. |
Gawrilla Свободен |
28-05-2010 - 00:46
QUOTE (rattus @ 28.05.2010 - время: 00:37) | QUOTE (Luca Turilli @ 28.05.2010 - время: 00:30) | У Вас есть на примете партии которые нагло не лгут потенциальным избирателям? |
Вы же сами привели такой пример, британские партии. Они свои обещания исполняют | Ага. А после очередного неисполнения предвыборных обещаний тори меняются местами с вигами. Вот тут надысь тори Гордон Браун уступил своё место... А когда виги в очередной раз облажаются, гордые тори вернутся обратно.
Истинная британская демократия.
Жирик рыдает в углу на пароходе Аншлага...
|
rattus Свободен |
28-05-2010 - 00:50
QUOTE (Gawrilla @ 28.05.2010 - время: 00:46) | Ага. А после очередного неисполнения предвыборных обещаний тори меняются местами с вигами. Вот тут надысь тори Гордон Браун уступил своё место... А когда виги в очередной раз облажаются, гордые тори вернутся обратно. | Так и должно быть. Тэтчер пока выполняла - была при власти. Браун не выполнил - ушел. |
JFK2006 Свободен |
28-05-2010 - 00:52
QUOTE (Luca Turilli @ 28.05.2010 - время: 00:30) | У Вас есть на примете партии которые нагло не лгут потенциальным избирателям? Это доказывать нужно? | Вы говорили о "зомбировании"... Где оно? Невыполнение предвыборных обещаний - это не зомбирование. |
Gawrilla Свободен |
28-05-2010 - 01:06 QUOTE (rattus @ 28.05.2010 - время: 00:37) | Вы же сами привели такой пример, британские партии. Они свои обещания исполняют
Так и должно быть. Тэтчер пока выполняла - была при власти. Браун не выполнил - ушел.
|
То есть всё-таки врут?
Это сообщение отредактировал Gawrilla - 28-05-2010 - 01:07 |
Свободен |
28-05-2010 - 01:07
QUOTE (JFK2006 @ 27.05.2010 - время: 23:44) | Кружок филателистов - это партия? | конечно нет. Они не борятся за власть. Вообще, тема скучная. |
Sorques Женат |
28-05-2010 - 01:12
QUOTE (воротной @ 28.05.2010 - время: 00:45) | В США кукловодство весьма жесткое. Президент там полубезликий исполнитель воли хозяев. Соответственно и партии. У каждой партии свой хозяин - это группа сходных по идеологии, территории, хозяйственной леятельности. Появились эти партии по территориальному признаку. Одна на рабовладельческом юге, а другая на промышленном севере. Какие группировки стоят на сегодняшний день за демократами и республиканцами надо спросить у специалистов по США. Короли нефтяные, автомобильные, сахарные, военно-промышленного комплекса? А президенту там надо помалкивать. За последние 200 лет, из ведущих стран мира, именно в США было убито наибольшее число руководителей государств и меньше всего раскрыто таких преступлений. Линкольн, Гарфилд, Мак-Кинли и Кеннеди — были убиты. | Для граждан, наверное не столь важно, если реальная власть у президента или нет, главное что бы была сохранена система баланса различных интересов. Достаточно двух влиятельных, вечных оппонентов в стране.
Сейчас Юг в США, это большое количество цветного населения и латиносов, а консервативные взгляды перемещаются на некогда демократические территории. |
rattus Свободен |
28-05-2010 - 02:05
QUOTE (Gawrilla @ 28.05.2010 - время: 01:06) | То есть всё-таки врут? | Те кто врут - уходят. Вы ж сами написали - не выполнил Браун обещаний - ушел. |
Laura McGrough Свободна |
28-05-2010 - 11:34
QUOTE (rattus @ 28.05.2010 - время: 02:05) | Те кто врут - уходят. Вы ж сами написали - не выполнил Браун обещаний - ушел. | Браун с Блэром себя обеспечили, надо уступить место молодым.
QUOTE | Вот тут надысь тори Гордон Браун уступил своё место... А когда виги в очередной раз облажаются, гордые тори вернутся обратно. |
Вот как-то так. |
воротной Свободен |
29-05-2010 - 01:50
QUOTE (Sorques @ 28.05.2010 - время: 01:12) | Для граждан, наверное не столь важно, если реальная власть у президента или нет, главное что бы была сохранена система баланса различных интересов. Достаточно двух влиятельных, вечных оппонентов в стране.
Сейчас Юг в США, это большое количество цветного населения и латиносов, а консервативные взгляды перемещаются на некогда демократические территории. | В США при смене у власти политической партии лишь немного изменяется список фирм получающих госзаказы или субсидии из бюджета. Так что простым жителям действительно не столь важно, есть ли реальная власть у президента. |
JFK2006 Свободен |
29-05-2010 - 11:37
QUOTE (Варан Тугу @ 28.05.2010 - время: 01:07) | Вообще, тема скучная. | Это бывает. Когда вместо анализа и собственного мнения люди высказывают пустые и ничем не подтверждённые забитые штампы.
Например: "Партии борятся за власть!" Громко звучит, но не соответствует действительности в ряде случаев. Примеры я уже приводил выше. |
Laura McGrough Свободна |
29-05-2010 - 14:02
QUOTE (JFK2006 @ 29.05.2010 - время: 11:37) | Например: "Партии борятся за власть!" Громко звучит, но не соответствует действительности в ряде случаев. | Ну, не за власть, допустим, а за льготы, привилегии, бонусы, улучшение своего материального положения, так все это власть как раз и дает. Вполне легальное определение. |
JFK2006 Свободен |
31-05-2010 - 11:16
QUOTE (Laura McGrough @ 29.05.2010 - время: 14:02) | Ну, не за власть, допустим, а за льготы, привилегии, бонусы, улучшение своего материального положения, так все это власть как раз и дает. Вполне легальное определение. | Значит, определения из Википедии не подходят. Партии бывают разные. В том числе есть партии, которые по сути являются бизнес проектами из организаторов. |
Laura McGrough Свободна |
31-05-2010 - 11:22
QUOTE (JFK2006 @ 31.05.2010 - время: 11:16) | Значит, определения из Википедии не подходят. Партии бывают разные. В том числе есть партии, которые по сути являются бизнес проектами из организаторов. | Ок, определение Вики- политкорректное и неполное.)) Но какой вывод из этого должен следовать? Нужно обязательно придумать свое определение- оригинальное, свежее, небанальное? Может быть назовете какую-нибудь современную партию, которая бы не являлась бизнес-проектом, а, так сказать, в лучших традициях программы, написанной каким-нибудь модным политтехнологом, боролась бы за... не знаю, что там у них в программе... права рабочих и крестьян? *робко* |
JFK2006 Свободен |
31-05-2010 - 12:58 Дело не в определениях. Дело в том, что, на мой взгляд, в России любая "партия власти" вообще не является политической партией. Это - первое. Второе, да, ряд партий, представленных в ГД являются в чистом виде бизнес проектами. То есть по сути тоже не являются партиями. Это псевдопартии, составляющие официальную псевдооппозицию. Что касается партий, борющихся за права, то они на сегодняшний день скорее существуют в виде общественных движений. |
Свободен |
31-05-2010 - 13:33
QUOTE (JFK2006 @ 31.05.2010 - время: 12:58) | Дело в том, что, на мой взгляд, в России любая "партия власти" вообще не является политической партией. Это - первое. Второе, да, ряд партий, представленных в ГД являются в чистом виде бизнес проектами. | Если партия сидит в ГД она является политической партией по определению. И второе: бизнес - это деньги. А деньги- это власть. А власть - это возможность достичь своей цели любой ценой и любыми методами. |
JFK2006 Свободен |
31-05-2010 - 15:14
QUOTE (Luca Turilli @ 31.05.2010 - время: 13:33) | Если партия сидит в ГД она является политической партией по определению. | А если на заборе что-то написано, то именно оно за забором и лежит?
З.Ы. А что там на счёт "зомбирования"? |
Свободен |
31-05-2010 - 15:27
QUOTE (JFK2006 @ 31.05.2010 - время: 15:14) | А если на заборе что-то написано, то именно оно за забором и лежит?
З.Ы. А что там на счёт "зомбирования"? | Ну причём тут забор? Мы так договоримся что ГД - не имеет отношения к политике. Хотя давным давно не секрет, что политика и бизнес неотделимы друг от друга. Чем весомее партия - тем крупнее бизнес, интересы которого она лоббирует. Или я нагло ввожу в заблуждение? |
JFK2006 Свободен |
31-05-2010 - 15:46
QUOTE (Luca Turilli @ 31.05.2010 - время: 15:27) | Ну причём тут забор? Мы так договоримся что ГД - не имеет отношения к политике. | В России - практически нет.
QUOTE | Хотя давным давно не секрет, что политика и бизнес неотделимы друг от друга. Чем весомее партия - тем крупнее бизнес, интересы которого она лоббирует. | Ну, говоря о "политическом" бизнесе я даже не это имел ввиду.
QUOTE | Или я нагло ввожу в заблуждение? | Это Вы о чём?
З.Ы. А про "зомбирование" я так и не услышал... |
Свободен |
31-05-2010 - 17:29
QUOTE (JFK2006 @ 31.05.2010 - время: 15:46) | В России - практически нет.
| Я имел честь уже общаться в таком формате. На одном из региональных форумов. Итак: мы выяснили наконец-то, что ГД не имеет в России отношения к политике. Хорошо. Не буду ли я слишком назойлив, если попрошу Вас ответить: как быть с теми законопроектами которые таки принимает и рассматривает ГД.
QUOTE | Ну, говоря о "политическом" бизнесе я даже не это имел ввиду. |
Главный единорос похож на участника полит бизнеса? Во время прогулок на Ниве возможно...
Ах ну что вы.. оставьте
QUOTE | З.Ы. А про "зомбирование" я так и не услышал... |
Зомбирование? Вам про какой вид? Самый распространённый вид выглядел так.
План был убойный и народ укуревался чуть более чем полностью |
Laura McGrough Свободна |
31-05-2010 - 17:31
QUOTE (JFK2006 @ 31.05.2010 - время: 12:58) | Дело не в определениях. Дело в том, что, на мой взгляд, в России любая "партия власти" вообще не является политической партией.
| Даа? КПСС не была политической партией, добившейся власти, с отменной идеологией, политическими задачами и прочими необходимыми по самому базовому определению атрибутами? Товарищ Суслов, наверное, в гробу перевернулся и не раз.
Вы хотите, наверное, сказать, что ЕР- никакая не партия, а некое... объединение, в которое записались автоматом все (без разбора) российские чиновники от федералов до муниципалов? Таки-да, ну а как бы они еще себя назвали? Клубом по интересам? Кружком художественной самодеятельности? Несолидно.
QUOTE | Второе, да, ряд партий, представленных в ГД являются в чистом виде бизнес проектами. То есть по сути тоже не являются партиями. Это псевдопартии, составляющие официальную псевдооппозицию. Что касается партий, борющихся за права, то они на сегодняшний день скорее существуют в виде общественных движений. |
Ряд партий- звучит хорошо. Но я-то прошу назвать конкретно, кто является полит. партией в привычном (когда-то) смысле. Из ответа можно сделать вывод, что все-таки таких партий у нас сейчас нет, так и говорите смело: не "ряд партий", а "все "партии", представленные в ГД партиями в прямом смысле слова не являются. А что за общественные движения, по-Вашему, сейчас выполняют их функции? "Наши"? "ГРИНПИС"? |
JFK2006 Свободен |
31-05-2010 - 17:59
QUOTE (Luca Turilli @ 31.05.2010 - время: 17:29) | как быть с теми законопроектами которые таки принимает и рассматривает ГД. | С какими? И как принимает? Вы ни разу не видели, как по рядам бегают депутаты с пачкой карточек и голосуют сразу за всех? Это Вы называете "принимают законы"?!
QUOTE | Главный единорос похож на участника полит бизнеса? Во время прогулок на Ниве возможно... | Нет, ну что Вы. У него совсем другой бизнес. И, поверьте, намного более серьёзный.
QUOTE | Зомбирование? План был убойный и народ укуревался чуть более чем полностью | Понятно. |
Свободен |
31-05-2010 - 18:09
QUOTE (JFK2006 @ 31.05.2010 - время: 17:59) | С какими? И как принимает? Вы ни разу не видели, как по рядам бегают депутаты с пачкой карточек и голосуют сразу за всех? Это Вы называете "принимают законы"?!
| Ну помилуйте. Если по другому никак, значит не судьба пока что. Мне как программисту неловко рассказывать юристу что такое законодательная власть. Де-факто ГД звено этой самой ЗВ, и наполнена она депутатами. Депутаты - члены. Хмм... Политических партий как не крути. Ваша братия юристов крайне страдает буквоедством и крючкотворством. А вам дай поспорить всё...
QUOTE | Нет, ну что Вы. У него совсем другой бизнес. И, поверьте, намного более серьёзный. |
Что-то связанное с национальным достоянием?
Хоть здесь консенсус.. |
JFK2006 Свободен |
31-05-2010 - 18:13
QUOTE (Laura McGrough @ 31.05.2010 - время: 17:31) | Даа? КПСС не была политической партией, добившейся власти, с отменной идеологией, политическими задачами и прочими необходимыми по самому базовому определению атрибутами? | КПСС - точно не была. РСДРП - была. А КПСС - точно нет.
QUOTE | Товарищ Суслов, наверное, в гробу перевернулся и не раз. | Товарищ Суслов там как волчок вертиться и без этого.
QUOTE | Вы хотите, наверное, сказать, что ЕР- никакая не партия, а некое... объединение, в которое записались автоматом все (без разбора) российские чиновники от федералов до муниципалов? | А ещё коммерсанты, артисты и т.д. и т.п. Несолидно, конечно, но факт.
QUOTE | Из ответа можно сделать вывод, что все-таки таких партий у нас сейчас нет, так и говорите смело: не "ряд партий", а "все "партии", представленные в ГД партиями в прямом смысле слова не являются. | Практически нет.
QUOTE | А что за общественные движения, по-Вашему, сейчас выполняют их функции? "Наши"? "ГРИНПИС"? | "Наши" - это круто! Нет, не они. Другие. Например, ТИГР. |
JFK2006 Свободен |
31-05-2010 - 18:16
QUOTE (Luca Turilli @ 31.05.2010 - время: 18:09) | Ну помилуйте. Если по другому никак, значит не судьба пока что. | Значит не судьба нам иметь в ГД политические партии. Всё остальное, о чём Вы говорите, как раз и есть элемент того, что Вы называете "зомбирование". Давайте называть вещи и явлдения своими именами.
QUOTE | Что-то связанное с национальным достоянием? | Скорее уже с тем, что по легенде является национальным достоянием. |
Свободен |
31-05-2010 - 18:36
QUOTE (JFK2006 @ 31.05.2010 - время: 18:16) | Значит не судьба нам иметь в ГД политические партии. Всё остальное, о чём Вы говорите, как раз и есть элемент того, что Вы называете "зомбирование". Давайте называть вещи и явлдения своими именами.
| Я особо не сокрушаюсь, бо в мире это уже давно стандартная практика. Я знаю Вашу антипатию к этому трюку. Но позволю себе привести пример без продолжения темы: Партия Регионов - партия бизнеса и промышленников. Остальное - унылое и печальное зрелище, ибо на лжи и чуше далеко не уедешь. Времена лозунгов и агиток канули в лету.
QUOTE | Скорее уже с тем, что по легенде является национальным достоянием. |
Дело в том что там немного осталось. Недра России полны, это верно. Но надо разрабатывать.. |
JFK2006 Свободен |
31-05-2010 - 19:04
QUOTE (Luca Turilli @ 31.05.2010 - время: 18:36) | Партия Регионов - партия бизнеса и промышленников. Остальное - унылое и печальное зрелище, ибо на лжи и чуше далеко не уедешь. Времена лозунгов и агиток канули в лету. | Скажите честно, если сейчас "Партия регионов" разработает суперумную и на 200 % реальную программу, без лозунгов и агиток - она на следующих выборах возьмёт большинство в ГД? Будет у нас интрига на выборах? |
Свободен |
31-05-2010 - 19:26
QUOTE (JFK2006 @ 31.05.2010 - время: 19:04) | Скажите честно, если сейчас "Партия регионов" разработает суперумную и на 200 % реальную программу, без лозунгов и агиток - она на следующих выборах возьмёт большинство в ГД? Будет у нас интрига на выборах? | У неё и сейчас большинство. Насчёт РФ ... Интрига в Думе этой страны была короткой. Аккурат до 17 года 20 века. Потом сплошная и унылая монопартийность плавно перетекающая из Страны Советской в Россию которую мы потеряли. Чтобы была как минимум бипартийность нужно чёткое разделение страны на 2 боле-менее полярных лагеря. В России нету предпосылок. Лозунг за веру, царя и Отечество малость обработанный напильником живёт и поныне и большинству по нутру |
JFK2006 Свободен |
31-05-2010 - 19:33
QUOTE (Luca Turilli @ 31.05.2010 - время: 19:26) | У неё и сейчас большинство. | Чёрт! Вы же про Украину...
QUOTE | Насчёт РФ ... Интрига в Думе этой страны была короткой. Аккурат до 17 года 20 века. Потом сплошная и унылая монопартийность плавно перетекающая из Страны Советской в Россию которую мы потеряли. | Да. И к ранее сказанному могу добавить, что КПСС была истинной "партией власти", т.е. не партией вовсе в моей классификации.
QUOTE | Чтобы была как минимум бипартийность нужно чёткое разделение страны на 2 боле-менее полярных лагеря. | Зачем? Чтобы страну ещё больше колбасило? Кроме того, два полярных лагеря и так есть - чиновничество и остальной народ. |
Свободен |
31-05-2010 - 19:50
QUOTE (JFK2006 @ 31.05.2010 - время: 19:33) | Чёрт! Вы же про Украину...
| Ага. Чёткий прослеживающийся раздел. К партийной системе не придраться. Каждый хочет ровно противоположного. Нам тока завидовать глядя на них. Ну да оставим эту тему.
QUOTE | Да. И к ранее сказанному могу добавить, что КПСС была истинной "партией власти", т.е. не партией вовсе в моей классификации. |
Но это не заслуга КПСС. СССР не дружил с рынком, бизнесом и пр. Да и не надо было им. Так всем обеспечивали. Сливали бензин и солярку на хрен в березках. Придумали 66 газон который жрёт на 100 км столько что американцам остаётся только завидовать богатству России которую мы потеряли...
QUOTE | зачем? Чтобы страну ещё больше колбасило? Кроме того, два полярных лагеря и так есть - чиновничество и остальной народ. |
Ну.. Зачем я не знаю. Мне показалось что вы хотели бы увидеть здоровую оппозицию. Процент чиновников и народа в пользу народа говорит вроде бы. Но.. Но... мы живём - в самой прекрасной стране на свете, а все остальные - нам завидуют. Не видать нам оппозиции. И не потому что у власти кровавая гэбня или народ боится. Оппозицию этот самый народ должен поддержать, а чтобы поддержать - нужно заинтриговать. Чем? Врать народу уже бесполезно. Покурив плана Путина народ осторожный и подозрительный стал |
JFK2006 Свободен |
31-05-2010 - 20:00
QUOTE (Luca Turilli @ 31.05.2010 - время: 19:50) | Но это не заслуга КПСС. | А я не говорю о заслугах. Я говорю о явлениях. О классификации, так сказать. О происхождении видов...
QUOTE | Ну.. Зачем я не знаю. Мне показалось что вы хотели бы увидеть здоровую оппозицию. | Нет, эта тема не об оппозиции. Просто обсуждение всё время скатывается к реалиям России...
Я прихожу к выводу, что в сфере политической одновременно могут существовать три разных вида: 1. Политическая партия. 2. Партия власти. 3. Бизнес-партия.
Две последних являются псевдопартиями. Имитацией. Но со всеми внешними атрибутами - членством, партбилетами, регистрациями, и т.д. и т.п.
А реальные политические партии зачастую могут и не иметь внешних атрибутов... |
Свободен |
31-05-2010 - 20:06
QUOTE (JFK2006 @ 31.05.2010 - время: 20:00) | Я прихожу к выводу, что в сфере политической одновременно могут существовать три разных вида: 1. Политическая партия. 2. Партия власти. 3. Бизнес-партия.
| И надобно подчеркнуть, что в этой стране как таковых политических партий у власти нету. Так? |
JFK2006 Свободен |
31-05-2010 - 21:18 Если Вы под "этой страной" подразумеваете Россию, то, да, нету. |
Свободен |
31-05-2010 - 21:35
QUOTE (JFK2006 @ 31.05.2010 - время: 21:18) | Если Вы под "этой страной" подразумеваете Россию, то, да, нету. | Её конечно же. Вы надеятесь на то, что они когда нибудь появятся и станут реальной политической силой? |