Взрослая социальная сеть
 1NN Свободен |
02-11-2017 - 17:11 В этом-то все и дело! Отстранили от выборов часть территории, отстранили от выборов компартию, партию регионов... Получили свой междусобойчик. Какая уж тут легитимность?! |
srg2003 Женат |
05-11-2017 - 17:06 Плепорций Я Вам в сотый, наверное, раз предлагаю привести конкретную норму из любого акта, любой конвенции. Вы так и будете делать вид, что не замечаете этих предложений? Так и будете продолжать бла-бла-бла про нормы, которых не существует в природе? Я ж вам говорил- посмотрите Конвенции о ведении войны, если Вы их не читали\не смогли прочитать это сугубо Ваги проблемы, ладно пойду Вам навстречу и восполню пробелы в юридических познаниях. Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны (Гаага, 18 октября 1907 г."Отдел III О военной власти на территории неприятельского государства Статья 42 Территория признается занятою, если она действительно находится во власти неприятельской армии. Занятие распространяется лишь на те области, где эта власть установлена и в состоянии проявлять свою деятельность." Если текст непонятен поясню, занятые/оккупированные территории-только те, где "неприятельская армия" установила свою власть. Женевская Конвенция о защите гражданского населения во время войны (Женева, 12 августа 1949 г.) конкретизирует права и обязанности "оккупационных властей"/ "оккупационной администрации". Я Вам пять раз объяснял, что незаконность одного конкретно взятого и. о. президента не означает нелегитимность украинской власти вообще! Министры назначенные самозванцем легитимны? Нет Выборы президента, назначенные без прекращения полномоий действующего президента легитимны? нет Роспуск действующей рады и досрочные выборы в Раду( а соответственно новый состав Рады), назначенные нелегитимным президентом легитимны? нет. И я Вам пять раз объяснял, что исходя из Вашей логики Путин точно так же не является законным президентом. И что Вы мне на это возразили? А ничего. Вы слились. Вы и сейчас сольетесь, поскольку возразить-то Вам и нечего! Вы не смогли доказать исходный тезис- т.е. незаконный захват власти Ельциным. |
Плепорций Женат |
06-11-2017 - 11:35 (srg2003 @ 05-11-2017 - 17:06) Я ж вам говорил- посмотрите Конвенции о ведении войны, если Вы их не читали\не смогли прочитать это сугубо Ваги проблемы, ладно пойду Вам навстречу и восполню пробелы в юридических познаниях. 1. В приведенном Вами акте вообще отсутствует "оккупация" как термин - определения как такового нет. 2. В акте не указано, что обязательным признаком занятия территории является именно создание оккупационной администрации. srg2003, правовые акты следует читать и понимать буквально, а не искажать их смысл домыслами. Гаагская конвенция четко и ясно устанавливает: территория оккупирована, если она реально находится под властью неприятеля. Если бы авторы Гаагской конвенции желали увязать оккупацию с созданием оккупационной администрации - они бы прямо об этом написали в тексте. В Женевской конвенции употребляется термин "оккупационная администрация", а в Гаагской не употребляется - почему, как Вы думаете? Ответ простой - если войска в ходе боевых действий заняли чужую территорию, то она признается оккупированной с момента такого занятия, а не с момента, когда оккупанты сподобятся учредить оккупационные администрации. Это чтобы не получилось так, что территория по факту уже занята, но конвенция не применяется из-за того, что оккупант тянет с объявлением о создании оккупационных органов. Так что желаю Вам дальнейших успехов в Ваших демагогических упражнения по натягиванию сов на глобусы! Вы не смогли доказать исходный тезис- т.е. незаконный захват власти Ельциным. Если Вы забыли, то я могу Вам вкратце напомнить мои претензии к Ельцину. Ельцин издал антиконституционный указ о роспуске Верховного Совета, что признано Конституционным Судом РФ. После реального роспуска Верховного Совета при помощи танковых орудий Ельцин узурпировал конституционные полномочия ВС, подготовил проект новой конституции, согласно которой РФ полномочий президента прибыло за счет полномочий парламента, после чего противоправно вынес эту конституцию не референдум. Жду от Вас внятных возражений. До сих пор их не было ни одного. Министры назначенные самозванцем легитимны? Нет Вы не указали ни одного министра, назначенного "самозванцем". Хотя я Вам не раз предлагал это сделать. Разговор ни о чем. Выборы президента, назначенные без прекращения полномоий действующего президента легитимны? нет Роспуск действующей рады и досрочные выборы в Раду( а соответственно новый состав Рады), назначенные нелегитимным президентом легитимны? нет. Не нужно уводить дискуссию в сторону. Я у Вас спросил, по каким основаниям Вы признаете всю украинскую власть нелегитимной после появления в ее составе "самозванца". До выборов президента и парламента мы еще не дошли. Будете и дальше проявлять "демагогическую гибкость"?  |
Sinnerbi Свободен |
06-11-2017 - 12:55 (Плепорций @ 02-11-2017 - 12:24) Я Вам привел материал по ссылке. Привел пруфлинк. Вы голословно усомнились в его достоверности. Я попросил Вас объяснить, что Вас не устраивает, и попросил Вас привести свои источники информации. И, как и обычно, получил в ответ бла-бла-бла ни о чем... Вы решили окончательно перейти в разряд демагогов и звездоболов? Могу Вас поздравить - Вы уже почти подходите! Плепорций, а с какого такого хрена какой то белорусский сайт есть первоисточник информации? Вот читайте протокол допроса свидетеля- начальника ГенШтаба Украины - главнокомандующего Вооруженных сил Украины (19 февраля 2014 года — 28 февраля 2014 года) Ильина Юрия Ивановича. Это первоисточник. https://www.facebook.com/maxim.gerasko.9/po...352?pnref=story Обратите внимание на высказывания Кличко и Тягнибока по Крыму. |
| srg2003 Женат |
06-11-2017 - 16:07 Плепорций 1. В приведенном Вами акте вообще отсутствует "оккупация" как термин - определения как такового нет. Читайте внимательнее, в гаагской конвенции говорится о "ЗАНЯТИИ " территории и приводится обязательный признак этого "ЗАНЯТИЯ"- установление власти армии. В Крыму российская армия установила власть? нет,следовательно в соответствии с Гаагской конвенцией территория Крыма не была занята армией. Женевская конвенция, как более поздняя, дополняет Гаагскую и детализирует права и обязанности оккупационных властей. Если бы авторы Гаагской конвенции желали увязать оккупацию с созданием оккупационной администрации - они бы прямо об этом написали в тексте. Они прямо и написали- "Занятие распространяется лишь на те области, где эта власть установлена и в состоянии проявлять свою деятельность". В Женевской конвенции употребляется термин "оккупационная администрация", а в Гаагской не употребляется - почему, как Вы думаете? потому что Женевская конвенция дополняет Гаагскую Ответ простой - если войска в ходе боевых действий заняли чужую территорию, то она признается оккупированной с момента такого занятия, а не с момента, когда оккупанты сподобятся учредить оккупационные администрации. Это чтобы не получилось так, что территория по факту уже занята, но конвенция не применяется из-за того, что оккупант тянет с объявлением о создании оккупационных органов. это Ваши домыслы, в конвенции не определяются "моменты", в ней устанавливается четкий критерий оккупации- "Занятие распространяется лишь на те области, где эта власть установлена и в состоянии проявлять свою деятельность." Как бы Вы не вилял Вам привел нормативное обоснование Конвенций, что Ваши бредни о некоей "оккупации", где оккупант не устанавливает свою власть -полная чушь с точки зрения международного права. Вы не указали ни одного министра, назначенного "самозванцем". Хотя я Вам не раз предлагал это сделать. Разговор ни о чем. Вы невнимательны- назвал, Министры обороны, МВД, глава СБУ по конституции Украины, назначает и прекращает полномочия министров- президент. Не нужно уводить дискуссию в сторону. Я у Вас спросил, по каким основаниям Вы признаете всю украинскую власть нелегитимной после появления в ее составе "самозванца". До выборов президента и парламента мы еще не дошли. Будете и дальше проявлять "демагогическую гибкость"? 00064.gif Президент и Кабмин это фактически и есть вся исполнительная власть |
| GrasSnak Женат |
06-11-2017 - 20:22 Как стая шакалов, шавки лают на слона... Мы то обойдёмся без ООН, а вот ООН без России - вряд ли... |
| Плепорций Женат |
07-11-2017 - 12:38 (Sinnerbi @ 06-11-2017 - 12:55) Плепорций, а с какого такого хрена какой то белорусский сайт есть первоисточник информации? Вот читайте протокол допроса свидетеля- начальника ГенШтаба Украины - главнокомандующего Вооруженных сил Украины (19 февраля 2014 года — 28 февраля 2014 года) Ильина Юрия Ивановича. Это первоисточник.https://www.facebook.com/maxim.gerasko.9/po...352?pnref=story Sinnerbi, а с какого это хрена первоисточником информации является фотокопия письменных пояснений (а не протокола допроса - внимательней читайте "шапку" документа!), размещенных в "Фейсбуке"? Особенно если в качестве автора указан удравший в Россию нарушивший присягу опальный адмирал, против которого обоснованно возбуждено уголовное дело в дезертирстве. Мало того, что невозможно определить подлинность документа, так Вы еще и предлагаете верить Ильину на слово? |
| Плепорций Женат |
07-11-2017 - 12:52 (srg2003 @ 06-11-2017 - 16:07) Читайте внимательнее, в гаагской конвенции говорится о "ЗАНЯТИИ " территории и приводится обязательный признак этого "ЗАНЯТИЯ"- установление власти армии. В Крыму российская армия установила власть? нет,следовательно в соответствии с Гаагской конвенцией территория Крыма не была занята армией. Россия при помощи своих вооруженных сил установила контроль над территорией Крыма. То есть установила власть в смысле Гаагской конвенции. Вы решили еще раз поупражняться в демагогии и казуистике? Женевская конвенция, как более поздняя, дополняет Гаагскую и детализирует права и обязанности оккупационных властей. В точку! Вот только ни Гаагская, ни Женевская конвенции не устанавливают обязательным признаком оккупации создание оранов оккупационной власти. Они прямо и написали- "Занятие распространяется лишь на те области, где эта власть установлена и в состоянии проявлять свою деятельность". Точно! И не слова про создание официальных органов такой власти. потому что Женевская конвенция дополняет Гаагскую Хорошо - укажите, где в Женевской конвенции указано про то, что оккупация является таковой только после создания официальных оккупационных органов власти. это Ваши домыслы, в конвенции не определяются "моменты", в ней устанавливается четкий критерий оккупации- "Занятие распространяется лишь на те области, где эта власть установлена и в состоянии проявлять свою деятельность." В который раз Вас спрашиваю - где указано про органы оккупационной власти? Вы прежде чем меня обвинять в домыслах, от своих сначала избавьтесь! Как бы Вы не вилял Вам привел нормативное обоснование Конвенций, что Ваши бредни о некоей "оккупации", где оккупант не устанавливает свою власть -полная чушь с точки зрения международного права. Ну что, srg2003, слились? Начались пустые бла-бла-бла? Не удалось сову на глобус натянуть? Нет ни слова в Гаагской конвенции про оккупационные органы власти, как бы Вы тут не изгалялись, пытаясь это дело туда прилепить! Нет ничего в Женевской конвенции, что бы указывало на оккупационные органы власти как на обязательный признак оккупации, и Вы вертитесь как карась на сковородке, пытаясь пустословием заменить нормальные юридические аргументы! Так и запишем... Вы невнимательны- назвал, Министры обороны, МВД, глава СБУ по конституции Украины, назначает и прекращает полномочия министров- президент. Сошлитесь на факты - какого министра и когда назначил конкретно и. о. Турчинов. Президент и Кабмин это фактически и есть вся исполнительная власть Чушь. Исполнительная власть - это большой корпус чиновников, в столице и на местах. Отнюдь не только президент и кабинет министров. Это сообщение отредактировал Плепорций - 07-11-2017 - 12:53 |
| srg2003 Женат |
07-11-2017 - 14:05 Плепорций Россия при помощи своих вооруженных сил установила контроль над территорией Крыма. То есть установила власть в смысле Гаагской конвенции. Вы решили еще раз поупражняться в демагогии и казуистике? Если с третьего раза не доходит норма Гаагской конвенции, приведу ее еще раз "Занятие распространяется лишь на те области, где эта власть установлена и в состоянии проявлять свою деятельность" Власть российских вооруженных сил была установлена? нет В точку! Вот только ни Гаагская, ни Женевская конвенции не устанавливают обязательным признаком оккупации создание оранов оккупационной власти. И еще раз читаем Гаагскую конвенцию, она говорит о том, что власть в состоянии проявлять свою деятельность. Если бы Вы учили в свое время ТГП , то знали бы, что власть какого-либо государства осуществляется через органы власти- постоянные/временные или оккупационные. Женевская конвенция называет их оккупационной администрацией. Хорошо - укажите, где в Женевской конвенции указано про то, что оккупация является таковой только после создания официальных оккупационных органов власти. об этом говорится в Гаагской конвенции, цитату Вам приводил многократно Ну что, srg2003, слились? Начались пустые бла-бла-бла? Не удалось сову на глобус натянуть? Нет ни слова в Гаагской конвенции про оккупационные органы власти, как бы Вы тут не изгалялись, пытаясь это дело туда прилепить! Вы в упор не хотите понимать даже одну статью Гаагской конвенции, четко и однозначно написано- без установления власти армии территория занятой не является Сошлитесь на факты - какого министра и когда назначил конкретно и. о. Турчинов. Я Вам на факты сослался, главы Минобороны, МВД, СБУ могли быть отправлены в отставку по решению президента Януковича, Янукович такую смену не производил, следовательно отставка и назначение новых руководителей антиконституционно, следовательно легитимных полномочий не было и у данных министров. Чушь. Исполнительная власть - это большой корпус чиновников, в столице и на местах. Отнюдь не только президент и кабинет министров. возглавляет дает указания этому корпусу чиновнику кто? Президент, глава Кабмина и министры. |
| Плепорций Женат |
07-11-2017 - 14:32 (srg2003 @ 07-11-2017 - 14:05) Если с третьего раза не доходит норма Гаагской конвенции, приведу ее еще раз Установлена. Под властью российских войск находилась большая часть Крыма. Вам непонятно слово "власть"? Поищите в словарях! И еще раз читаем Гаагскую конвенцию, она говорит о том, что власть в состоянии проявлять свою деятельность. Если бы Вы учили в свое время ТГП , то знали бы, что власть какого-либо государства осуществляется через органы власти- постоянные/временные или оккупационные. Женевская конвенция называет их оккупационной администрацией. Органами власти в вооруженных силах РФ (как и в любых других) является командование. Приказы командования и исполняли российские военнослужащие, распространяя власть России на территорию Крыма. Начиная с приказов Верховного Главнокомандующего. Вы же абсолютно лживо и демагогически настаиваете на том, что, поскольку Россия не создала в Крыму вот именно оккупационные органы власти, постольку Крым не был оккупирован. А то, что действия армии были проявлением деятельности российской официальной власти, Вы решили не замечать? А то, что официальная верхушка РФ посредством вооруженных сил установила свою власть над Крымом, Вы тоже типа не заметили? об этом говорится в Гаагской конвенции, цитату Вам приводил многократно В приведенной Вами цитате нет ни слова про оккупационные органы власти. Вы в упор не хотите понимать даже одну статью Гаагской конвенции, четко и однозначно написано- без установления власти армии территория занятой не является Ну конечно! Без установления власти армии территория занятой не является! Если армия РФ "берет под охрану", например, воинскую часть ВСУ, то это означает, что воинская часть ВСУ находится во власти РФ! И именно руководство РФ посредством командования определяет, что там будет и как - даже если специальная оккупационная комендатура не создана. Я никак не пойму - Вы реально не понимаете, или только делаете вид? Я Вам на факты сослался, главы Минобороны, МВД, СБУ могли быть отправлены в отставку по решению президента Януковича, Янукович такую смену не производил, следовательно отставка и назначение новых руководителей антиконституционно, следовательно легитимных полномочий не было и у данных министров. И опять бла-бла-бла вместо простого ответа на простой вопрос... Турчинов кого назначил? возглавляет дает указания этому корпусу чиновнику кто? Президент, глава Кабмина и министры. Глава, например, МВД г. Дружковка как чиновник исполнительной власти обязан исполнять законы, приказы МВД, должностную инструкцию и т. д. Он законно назначен на пост, он всё исполняет. Каким образом назначение министра МВД в обход конституции автоматически делает, например, главу МВД г. Дружковка мятежником? |
| srg2003 Женат |
07-11-2017 - 17:51 Плепорций Установлена. Под властью российских войск находилась большая часть Крыма. Вам непонятно слово "власть"? Поищите в словарях! власть осуществляется через какие-либо органы управления, какие органы были созданы и как они эту власть осуществляли. Органами власти в вооруженных силах РФ (как и в любых других) является командование. Приказы командования и исполняли российские военнослужащие, распространяя власть России на территорию Крыма. Начиная с приказов Верховного Главнокомандующего. Вы же абсолютно лживо и демагогически настаиваете на том, что, поскольку Россия не создала в Крыму вот именно оккупационные органы власти, постольку Крым не был оккупирован. А то, что действия армии были проявлением деятельности российской официальной власти, Вы решили не замечать? А то, что официальная верхушка РФ посредством вооруженных сил установила свою власть над Крымом, Вы тоже типа не заметили? какие приказы, какого командования исполняло население Крыма и чем Вы это можете подтвердить. В приведенной Вами цитате нет ни слова про оккупационные органы власти. там указано "Занятие распространяется лишь на те области, где эта власть установлена и в состоянии проявлять свою деятельность" как без органов власти установлена эта власть и проявляет свою деятельность? Ну конечно! Без установления власти армии территория занятой не является! Если армия РФ "берет под охрану", например, воинскую часть ВСУ, то это означает, что воинская часть ВСУ находится во власти РФ! И именно руководство РФ посредством командования определяет, что там будет и как - даже если специальная оккупационная комендатура не создана. Я никак не пойму - Вы реально не понимаете, или только делаете вид? Ерунду говорите, Конвенция говорит об оккупации территорий и установлении там власти. И опять бла-бла-бла вместо простого ответа на простой вопрос... Турчинов кого назначил? я Вам ведомства назвал, где были сменены руководители с нарушением Конституции Глава, например, МВД г. Дружковка как чиновник исполнительной власти обязан исполнять законы, приказы МВД, должностную инструкцию и т. д. Вы не понимаете сами, что несете? Приказы МВД кто издает? Министр, так? Каким образом назначение министра МВД в обход конституции автоматически делает, например, главу МВД г. Дружковка мятежником? Исполнение заведомо преступных приказов делает его соучастником преступления. |
| Sinnerbi Свободен |
07-11-2017 - 18:11 (Плепорций @ 07-11-2017 - 12:38) Sinnerbi, а с какого это хрена первоисточником информации является фотокопия письменных пояснений (а не протокола допроса - внимательней читайте "шапку" документа!), размещенных в "Фейсбуке"? Особенно если в качестве автора указан удравший в Россию нарушивший присягу опальный адмирал, против которого обоснованно возбуждено уголовное дело в дезертирстве. Мало того, что невозможно определить подлинность документа, так Вы еще и предлагаете верить Ильину на слово? Что тогда первоисточник? Если не фотокопия , то что? Если адмирал врет, то докажите его вранье. Вот этого тоже никто не говорил: "Нужно давать мразям любые подобные обещания, гарантии и идти на любые уступки. А вешать.. . Вешать их будем потом»-заместитель председателя Днепропетровской областной государственной администрации по внутренней политике Борис Филатов о Крыме. |
| 1NN Свободен |
07-11-2017 - 19:20 Ну, что вы навалились на несчастного Плепорция?! Ему сказали, чтобы он обвинял во всем Россию. Он и старается. Он же понимает, иначе финансирование обрежут. Гранты не дадут. А ему - кусить хоцца... |
| Плепорций Женат |
08-11-2017 - 16:33 (srg2003 @ 07-11-2017 - 17:51) власть осуществляется через какие-либо органы управления, какие органы были созданы и как они эту власть осуществляли. До Вас трудно доходит? Я вполне ясно написал - власть осуществлял Верховный Главнокомандующий через подчиненное ему командование ВС РФ. Никаких дополнительных органов власти не создавалось за отсутствием надобности. какие приказы, какого командования исполняло население Крыма и чем Вы это можете подтвердить. Стоп-стоп-стоп - какое еще население? Приведите мне цитату из Гаагской конвенции, где обязательным признаком оккупации было бы указано исполнение населением приказов командования оккупационных сил. В Гаагской конвенции - напоминаю! - говорится про территорию. Каковая может считаться оккупированной даже в том случае, если она является безлюдной, если Вы не в курсе! там указано "Занятие распространяется лишь на те области, где эта власть установлена и в состоянии проявлять свою деятельность" как без органов власти установлена эта власть и проявляет свою деятельность? У Вас есть что возразить на мое разъяснение про командование вооруженных сил как орган государственной власти РФ? Или Вы и дальше намерены тупо повторять одно и то же бла-бла-бла за отсутствием внятных возражений? Или Вы полагаете, что Крым захватила неуправляемая банда анархистов, а не организованные российские военные? Ерунду говорите, Конвенция говорит об оккупации территорий и установлении там власти. Пришла Россия в Крым и установила там свою власть посредством своих вооруженных сил. Что непонятно? Например, российские военные блокируют воинскую часть ВСУ и требуют, чтобы украинские военнослужащие ее покинули. Это, по-Вашему, не "проявлять свою деятельность"? я Вам ведомства назвал, где были сменены руководители с нарушением Конституции То есть Турчинов никого не назначал? Вы не понимаете сами, что несете? Приказы МВД кто издает? Министр, так? Верно. Вот я служил в МВД, у нас было несколько десятков действующих приказов, изданных в разное время разными министрами. И что? Исполнение заведомо преступных приказов делает его соучастником преступления. Бинго! И вот теперь и приведите мне пример подобного приказа. И мы, наконец, перейдем от бла-бла-бла к обсуждению сути. |
| Плепорций Женат |
08-11-2017 - 16:50 (Sinnerbi @ 07-11-2017 - 18:11) Что тогда первоисточник? Если не фотокопия , то что? Источник заслуживает внимания тогда, когда он является официальным или когда изложенные в нем сведения возможно проверить через другие источники. Еще источник следует воспринимать серьезно, если в нем изложен, например, рассказ очевидца некоего события, если этот очевидец является незаинтересованным лицом. Приведенный Вам материал размещен на личной странице в Фейсбуке, представляет собой письменные пояснения лица, преследуемого украинскими властями, и содержат, по сути, обвинения в адрес действующих властей. Если адмирал врет, то докажите его вранье. Вот этого тоже никто не говорил: "Нужно давать мразям любые подобные обещания, гарантии и идти на любые уступки. А вешать.. . Вешать их будем потом»-заместитель председателя Днепропетровской областной государственной администрации по внутренней политике Борис Филатов о Крыме. Доказать вранье в данном случае можно только одним способом - доказать, что Филатов этой фразы не говорил. Интересно - как Вы себе это представляете? Как вообще можно доказать подобное? |
| Sinnerbi Свободен |
08-11-2017 - 22:56 (Плепорций @ 08-11-2017 - 16:50) (Sinnerbi @ 07-11-2017 - 18:11) Что тогда первоисточник? Если не фотокопия , то что? Источник заслуживает внимания тогда, когда он является официальным или когда изложенные в нем сведения возможно проверить через другие источники. Еще источник следует воспринимать серьезно, если в нем изложен, например, рассказ очевидца некоего события, если этот очевидец является незаинтересованным лицом. Если нынешние украинские власти чего то заявляют в официальных СМИ, то это первоисточник? Какое такое незаинтересованное лицо могло присутствовать при разговорах начальника Генерального штаба??? Доказать вранье в данном случае можно только одним способом - доказать, что Филатов этой фразы не говорил. Интересно - как Вы себе это представляете? Как вообще можно доказать подобное? Да никак. Никто в Киеве не собирался вести политический диалог с Крымом. Рассчитывали только на силовой вариант. От России ждали поведения аналогичного 1995, когда тогдашние киевские власти чисто силовыми методами растоптали Конституцию Республики Крым , с которой Крым входил в Украину, и попрали законные права жителей Крыма.. |
sxn3499491417 Свободен |
08-11-2017 - 23:31 Скорее всего не дает покоя право вето в Совете Безопасности ООН, а не ограничение в самом ООН. Через совбез блокируются многие резолюции по той же Сирии и КНДР. Хотя в случае с Ливией это мало кого остановила - сейчас страна полной демократии... |
| Плепорций Женат |
09-11-2017 - 18:11 (Sinnerbi @ 08-11-2017 - 22:56) Если нынешние украинские власти чего то заявляют в официальных СМИ, то это первоисточник? Я не очень понимаю, что Вы называете первоисточником. Что касается официального заявления украинских СМИ - то это, несомненно, источник. Однако в некоторых случаях такие заявления необходимо перепроверять, когда есть подозрение, что это пропаганда. Какое такое незаинтересованное лицо могло присутствовать при разговорах начальника Генерального штаба??? Да я не знаю, какое. Мне все равно! У меня профессиональная привычка - не верить свидетелю на слово, есть у него есть мотив врать. Да никак. Никто в Киеве не собирался вести политический диалог с Крымом. Рассчитывали только на силовой вариант. И это правильно. Не может быть никакого политического диалога с сепаратистами в унитарном государстве. Если, например, кто-то сейчас вякнет в Крыму, то немедленно сядет, и никакого политического диалога у него с Кремлем даже и близко не будет. Вас это не смущает? От России ждали поведения аналогичного 1995, когда тогдашние киевские власти чисто силовыми методами растоптали Конституцию Республики Крым , с которой Крым входил в Украину, и попрали законные права жителей Крыма. Крым, знаете ли, сам никуда не "входил", и никакого права на свою собственную конституцию никогда не имел. Статус Крыма мог быть определен только путем переговоров между РФ и Украиной. И он был определен. А потом Россия просто положила на все договоры и Крым силой отняла. Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-11-2017 - 18:14 |
 Свой вариант В поиске |
09-11-2017 - 18:13 (Плепорций @ 09-11-2017 - 18:11) Крым, знаете ли, никуда не "входил", и никакого права на свою собственную конституцию никогда не имел. Чо правда? А это что? Конституция Автономной Республики Крым — основополагающий нормативно-правовой акт о статусе Автономной Республики Крым (АРК), принятый на второй сессии Верховной Рады АРК 21 октября 1998 года и вступивший в силу 11 января 1999 года. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%80%D1%8B%D0%BC Из вас йурист как из говна конфета, если вы азов не знаете. Это сообщение отредактировал Свой вариант - 09-11-2017 - 18:15 |
| Плепорций Женат |
09-11-2017 - 18:18 (Свой вариант @ 09-11-2017 - 18:13) (Плепорций @ 09-11-2017 - 18:11) Крым, знаете ли, никуда не "входил", и никакого права на свою собственную конституцию никогда не имел. Чо правда? А это что? Конституция Автономной Республики Крым — основополагающий нормативно-правовой акт о статусе Автономной Республики Крым (АРК), принятый на второй сессии Верховной Рады АРК 21 октября 1998 года и вступивший в силу 11 января 1999 года.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%80%D1%8B%D0%BC Из вас йурист как из говна конфета, если вы азов не знаете. А прочитать-то текст в Википедии не судьба? 5 мая 1992 года Верховный Совет Автономной Республики Крым принял декларацию «Акт о провозглашении государственной самостоятельности Республики Крым». 6 мая 1992 года была принята Конституция Республики Крым. Эти документы противоречили тогдашнему законодательству Украины, они были отменены Верховной Радой Украины только 17 марта 1995 года после затяжных конфликтов в Крыму. Это как Ярославская область вдруг заявит о своей государственной самостоятельности и потом издаст свою собственную ярославскую конституцию. А все, что было после - это уже про автономию Крыма, никакого отношения к самостоятельности не имеющую. Так что мой Вам совет - не лезьте в вопросы, в которых ни хрена не понимаете. Чтобы не позориться. Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-11-2017 - 18:19 |
| Свой вариант В поиске |
09-11-2017 - 18:21 (Плепорций @ 09-11-2017 - 18:18) (Свой вариант @ 09-11-2017 - 18:13) (Плепорций @ 09-11-2017 - 18:11) Крым, знаете ли, никуда не "входил", и никакого права на свою собственную конституцию никогда не имел. Чо правда? Конституция Автономной Республики Крым — основополагающий нормативно-правовой акт о статусе Автономной Республики Крым (АРК), принятый на второй сессии Верховной Рады АРК 21 октября 1998 года и вступивший в силу 11 января 1999 года. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%80%D1%8B%D0%BC А прочитать-то текст в Википедии не судьба? Это кто не дочитал? 1 ноября 1995 года новая Конституция Автономной Республики Крым была принята Верховным Советом Крыма, и утверждена Верховной Радой Украины |
| Плепорций Женат |
09-11-2017 - 18:24 (Свой вариант @ 09-11-2017 - 18:21) Это кто не дочитал? Тупите, или под дурачка косите? Читаем текст целиком: 1 ноября 1995 года новая Конституция Автономной Республики Крым была принята Верховным Советом Крыма, и утверждена Верховной Радой Украины 4 апреля 1996 года, за исключением преамбулы, некоторых частей и названий «Гражданин (граждане) Республики Крым», «Народа Крыма», «Республика Крым»[6]. Она вновь провозгласила Верховную Раду АРК законодательным органом и определила порядок выборов депутатов в неё. Поскольку эти нормы противоречили новой Конституции Украины 1996 года, возникла необходимость определения статуса АРК, эта задача была решена принятием Конституции АРК в 1998 году. |
| Свой вариант В поиске |
09-11-2017 - 18:26 (Плепорций @ 09-11-2017 - 18:24) (Свой вариант @ 09-11-2017 - 18:21) Это кто не дочитал? Тупите, или под дурачка косите? Читаем текст целиком: Под дурака кошу в этой теме вовсе не я. (Плепорций @ 09-11-2017 - 18:11) Крым, знаете ли, никуда не "входил", и никакого права на свою собственную конституцию никогда не имел. Чьи слова? И кто из нас не владеет вопросом? |
| Плепорций Женат |
09-11-2017 - 18:37 (Свой вариант @ 09-11-2017 - 18:26) Чьи слова? И кто из нас не владеет вопросом? Ну, то есть, не косите. На самом деле ничего не соображаете. Тогда разъясняю: конституцией можно обозвать какой-нибудь устав ЖЭКа, где описано, в какой порядке кто из жильцов будет мести подъезд. Или можно обозвать список полномочий местного самоуправления автономного образования типа Крыма, чтобы тамошнему населению не так обидно было. По этой же причине равные по полномочиям как субъекты федерации Ярославская область и Удмуртия имеют соответственно Устав и Конституцию. То же было и с Крымом. Никакой самостоятельности у Крыма никогда не было и не могло быть, сам Крым не имел никакого права решать, куда он входит и на каких условиях. И права на настоящую конституцию у Крыма тоже никогда не было, а попытка ее принять в свое время закончилась ничем. В итоге вместо полноценной конституции была принята фуфловая писулька, получившая гордое наименование и пустое содержание. Так понятно? Или еще мельче разжевать? |
| Свой вариант В поиске |
09-11-2017 - 18:42 (Плепорций @ 09-11-2017 - 18:37) Так понятно? Или еще мельче разжевать? Пожуйте пожалуйста, а то стремно как-то вы рассуждаете. Конституция АРК была? Да и ли нет? Одним словом, а не растекаясь мыслью по древу как йуристы любят. |
| Плепорций Женат |
09-11-2017 - 19:01 (Свой вариант @ 09-11-2017 - 18:42) Пожуйте пожалуйста, а то стремно как-то вы рассуждаете. Конституция - была. Несколько штук. А я где-то писал, что не было? |
| 1NN Свободен |
09-11-2017 - 19:54 (Плепорций @ 09-11-2017 - 19:01) Конституция - была. Несколько штук. Да, конституция АРК была и вот что говорилась в ней (Ст. 3): - 1. Основными принципами Автономной республики Крым являются: народовластие, верховенство права; конституционность; соблюдение и обеспечение прав и свобод человека и гражданина; законность; выборность;.. И так далее! Именно для обеспечения этих основных принципов и был проведен референдум! И был Крым возвращен в состав Российской Федерации! Что не так? |
| Плепорций Женат |
10-11-2017 - 01:42 (1NN @ 09-11-2017 - 19:54) Да, конституция АРК была и вот что говорилась в ней (Ст. 3): Да нет, ничего... Как Вы думаете - что будет, если назавтра крымчане вдруг захотят назад, в Украину, например? Скольких из них отправят лес валить, скольким черепа "космонавты" попроламывают? Во имя народовластия и верховенства. Любопытно было бы почитать, про какие права человека Вы бы тогда запели... |
| Sinnerbi Свободен |
10-11-2017 - 01:47 (Плепорций @ 09-11-2017 - 18:37) Никакой самостоятельности у Крыма никогда не было и не могло быть, сам Крым не имел никакого права решать, куда он входит и на каких условиях. И права на настоящую конституцию у Крыма тоже никогда не было, а попытка ее принять в свое время закончилась ничем. В итоге вместо полноценной конституции была принята фуфловая писулька, получившая гордое наименование и пустое содержание. Плепорций, учтите, что здесь кроме поколения пепси есть еще народ made in USSR. Как представитель того поколения хочу вам как юристу напомнить ст.3 закона СССР "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» № 1409-1 от 3 апреля 1990 года: "В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе." В полном соответствии с этой статьей еще до распада СССР Крым принял соответствующие решения, дающие основания говорить о его суверенности в отношениях с Украиной. Состоявшийся в январе 1991 года Общекрымский референдум 93% голосов высказался «за воссоздания Крымской АССР как субъекта Союза ССР и участника Союзного договора». Как субъект Союза ССР и участник Союзного договора Крым автоматически переставал являться составной частью другого субъекта Союза – Украины. В ответ месяцем позже Верховный Совет УССР принял закон, восстанавливающий положение Крымской АССР в составе Украины. Это прямо противоречило и попирало результаты референдума и соответственно упомянутый закон СССР. Легитимизация общекрымского народного волеизъявления была закреплена принятием в сентябре 1991 года Верховным Советом Крымской АССР Декларации о государственном суверенитете Крыма. Крымская АССР была переименована в 1992 году в Республику Крым. В принятой 1992 году Конституции слова «автономия» уже не содержалось. Крымская Республика определялась как государство (ст. 1). «Носителем суверенитета и единственным источником государственной власти» позиционировался народ, под которым понималась совокупность «граждан Республики Крым» (ст. 2). Устанавливалось, соответственно, крымское гражданство. Юридическое верховенство устанавливалось за Конституцией Крыма. (ст. 4). Вопрос же об отношениях с Украиной исчерпывался ссылкой на то, что они выстраиваются на основе договора и соглашений (ст. 9) Отдельный вопрос по Севастополю. Он НИКОГДА НЕ ПЕРЕДАВАЛСЯ УССР. Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 1948 года Севастополь выводился из состава Крымской области и получал статус города республиканского подчинения. Республиканское подчинение предполагало подчинение РСФСР, в составе которой на тот момент находилась Крымская область. Никогда впоследствии решение Верховного Совета РСФСР 1948 года не отменялось, а потому может считаться сохраняющим юридическую силу. В 1954 году решением Президиума Верховного Совета РСФСР в состав УССР передавалась Крымская область, т.е. административно-территориальное образование, но не территория Крымского полуострова. Между тем, Севастополь к тому времени уже шесть лет не находился в подчинении Крымской области, а был в прямом республиканском подчинении. Соответственно, акт передачи Крымской области Украине на Севастополь не распространялся. Надеюсь вам как юристу мельче разжевывать не надо. |
| Плепорций Женат |
10-11-2017 - 12:07 (Sinnerbi @ 10-11-2017 - 01:47) Плепорций, учтите, что здесь кроме поколения пепси есть еще народ made in USSR. Как представитель того поколения хочу вам как юристу напомнить ст.3 закона СССР "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» № 1409-1 от 3 апреля 1990 года: "В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе." В полном соответствии с этой статьей еще до распада СССР Крым принял соответствующие решения, дающие основания говорить о его суверенности в отношениях с Украиной. Состоявшийся в январе 1991 года Общекрымский референдум 93% голосов высказался «за воссоздания Крымской АССР как субъекта Союза ССР и участника Союзного договора». Как субъект Союза ССР и участник Союзного договора Крым автоматически переставал являться составной частью другого субъекта Союза – Украины. В ответ месяцем позже Верховный Совет УССР принял закон, восстанавливающий положение Крымской АССР в составе Украины. Это прямо противоречило и попирало результаты референдума и соответственно упомянутый закон СССР. Легитимизация общекрымского народного волеизъявления была закреплена принятием в сентябре 1991 года Верховным Советом Крымской АССР Декларации о государственном суверенитете Крыма. Крымская АССР была переименована в 1992 году в Республику Крым. В принятой 1992 году Конституции слова «автономия» уже не содержалось. Крымская Республика определялась как государство (ст. 1). «Носителем суверенитета и единственным источником государственной власти» позиционировался народ, под которым понималась совокупность «граждан Республики Крым» (ст. 2). Устанавливалось, соответственно, крымское гражданство. Юридическое верховенство устанавливалось за Конституцией Крыма. (ст. 4). Вопрос же об отношениях с Украиной исчерпывался ссылкой на то, что они выстраиваются на основе договора и соглашений (ст. 9) Общекрымский референдум, на который Вы сослались, действительно осуществил вот именно постановку вопроса о правовом статусе Крыма, поскольку закон от 1990 года, что подтверждается приведенной Вами же цитатой, не позволял автономному образованию самостоятельно решить вопрос о своей государственности. После референдума от января 1991 года Верховный Совет УССР принял закон "О восстановлении Крымской Автономной Советской Социалистической Республики" и внес соответствующие изменения в конституцию Украинской ССР 1978 года. Однако вторая часть вопроса, вынесенного на референдум - о повышении статуса Крыма до уровня субъекта СССР и участника Союзного договора - в данном законе не была учтена, что Вы и отметили. Если Вы утверждаете о незаконности такого "половинчатого" решения, то сошлитесь на закон от 1990 года, согласно которому автономное образование уполномочено не просто "поставить вопрос о государственно-правовом статусе", но объявить в одностороннем порядке о своем государственном суверенитете. Приведите конкретную статью. Отдельный вопрос по Севастополю. Он НИКОГДА НЕ ПЕРЕДАВАЛСЯ УССР. Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 1948 года Севастополь выводился из состава Крымской области и получал статус города республиканского подчинения. Республиканское подчинение предполагало подчинение РСФСР, в составе которой на тот момент находилась Крымская область. Никогда впоследствии решение Верховного Совета РСФСР 1948 года не отменялось, а потому может считаться сохраняющим юридическую силу. В 1954 году решением Президиума Верховного Совета РСФСР в состав УССР передавалась Крымская область, т.е. административно-территориальное образование, но не территория Крымского полуострова. Между тем, Севастополь к тому времени уже шесть лет не находился в подчинении Крымской области, а был в прямом республиканском подчинении. Соответственно, акт передачи Крымской области Украине на Севастополь не распространялся. Все эти подробности не имеют никакого юридического значения. Начиная с 1991 года и по недавнее время был принят ряд актов и межгосударственных договоров, заключенных между Россией и Украиной, согласно которым Севастополь является частью Украины. Если Россия имела к Украине территориальные претензии, включая вопрос о принадлежности Севастополя, то России следовало было прямо и открыто об этом заявить и поставить вопрос на обсуждение, сделать его предметом переговоров. Вместо этого Путин заявлял о нерушимости границ, подписывал договор о границе от 2003 года, а потом вдруг, похерив нормы права, оттяпал Крым вместе с Севастополем. Надеюсь вам как юристу мельче разжевывать не надо. По итогу именно я как юрист и вынужден всё разжевывать... Но я на Вас совершенно не в обиде - Вы хотя бы вопросом владеете. В отличие от большинства моих оппонентов. Это сообщение отредактировал Плепорций - 10-11-2017 - 12:09 |
| Sinnerbi Свободен |
10-11-2017 - 12:53 (Плепорций @ 10-11-2017 - 12:07) Общекрымский референдум, на который Вы сослались, действительно осуществил вот именно постановку вопроса о правовом статусе Крыма, поскольку закон от 1990 года, что подтверждается приведенной Вами же цитатой, не позволял автономному образованию самостоятельно решить вопрос о своей государственности. После референдума от января 1991 года Верховный Совет УССР принял закон "О восстановлении Крымской Автономной Советской Социалистической Республики" и внес соответствующие изменения в конституцию Украинской ССР 1978 года. Однако вторая часть вопроса, вынесенного на референдум - о повышении статуса Крыма до уровня субъекта СССР и участника Союзного договора - в данном законе не была учтена, что Вы и отметили. Если Вы утверждаете о незаконности такого "половинчатого" решения, то сошлитесь на закон от 1990 года, согласно которому автономное образование уполномочено не просто "поставить вопрос о государственно-правовом статусе", но объявить в одностороннем порядке о своем государственном суверенитете. Приведите конкретную статью. Ну какое же это половинчатое решение? Это прямое нарушение ст. 3. Там же ясно сказано - За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР ИЛИ в выходящей союзной республике. Референдум зафиксировал , что Крым решает самостоятельно стать субъектом союзного договора. После этого момента Украина совсем не при чем. Все дальнейшие ее законы и постановления Крыма не касаются. Все эти подробности не имеют никакого юридического значения. Начиная с 1991 года и по недавнее время был принят ряд актов и межгосударственных договоров, заключенных между Россией и Украиной, согласно которым Севастополь является частью Украины На момент заключения этих договоров не была проведена демаркация границы между РФ и Украиной. Севастополь согласно не отмененного никем и никогда решения Верховного Совета РСФСР 1948 года являлся частью РСФСР. Должен быть акт передачи территории России другому государству. Такой акт должен проходить определенную процедуру. Где этот акт? |
| Плепорций Женат |
10-11-2017 - 14:07 (Sinnerbi @ 10-11-2017 - 12:53) Ну какое же это половинчатое решение? Это прямое нарушение ст. 3. Там же ясно сказано - За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР ИЛИ в выходящей союзной республике. Референдум зафиксировал , что Крым решает самостоятельно стать субъектом союзного договора. После этого момента Украина совсем не при чем. Все дальнейшие ее законы и постановления Крыма не касаются. Если перевести ст. 3 закона с юридического на русский, то там сказано: если союзная республика выходит из СССР, то автономное образование в ее составе вправе решить - выходить ли вместе с республикой или остаться в СССР, приобретя при этом статус субъекта союзного договора. 20 января 1991 года проходит референдум в Крыму, и Крым вдруг объявляет себя субъектом союзного договора - это при том, что на тот момент Украина есть республика СССР, из состава союза не выходит, свой государственный суверенитет не провозгласила. В ответ УССР совершенно справедливо принимает закон о восстановлении крымской автономии, но оставляет без внимания эскападу о статусе Крыма как субъекта союзного договора. С моей точки зрения вообще абсурдно заявлять о своем вхождении в любой союз в статусе его полноправного члена без согласия других участников союза. Союзные власти СССР разве признавали за Крымом такой его статус? Что происходит дальше. 24 августа 1991 Верховный Совет Украины принял Акт провозглашения независимости Украины. 4 сентября 1991 года Верховный Совет Крыма принял Декларацию о государственном суверенитете Крыма, в которой русским по белому значится: "правовое демократическое государство в составе Украины". http://sevkrimrus.narod.ru/ZAKON/dekl.htm Вообще довольно странный документ - так "государственный суверенитет" или "в составе Украины"? Одно с другим никак не состыкуется... Однако - так или иначе - никакого референдума в смысле ст. 3 после провозглашения независимости Украины в Крыму так и не было. На чем можно поставить точку. На момент заключения этих договоров не была проведена демаркация границы между РФ и Украиной. Севастополь согласно не отмененного никем и никогда решения Верховного Совета РСФСР 1948 года являлся частью РСФСР. Должен быть акт передачи территории России другому государству. Такой акт должен проходить определенную процедуру. Где этот акт? На момент заключения договора о границе от 2003 года была проведена полная демаркация и делимитация украино-российской границы. К договору приложены описание границы и ее карта. На этом фоне были акты о передаче, не было их - уже и не важно. |
| Sinnerbi Свободен |
10-11-2017 - 16:55 (Плепорций @ 10-11-2017 - 14:07) Что происходит дальше. 24 августа 1991 Верховный Совет Украины принял Акт провозглашения независимости Украины. 4 сентября 1991 года Верховный Совет Крыма принял Декларацию о государственном суверенитете Крыма, в которой русским по белому значится: "правовое демократическое государство в составе Украины". Вообще довольно странный документ - так "государственный суверенитет" или "в составе Украины"? Одно с другим никак не состыкуется... Однако - так или иначе - никакого референдума в смысле ст. 3 после провозглашения независимости Украины в Крыму так и не было. На чем можно поставить точку. Этот пункт преамбулы полностью звучит так – стремясь создать правовое демократическое государство в составе Украины. Стремится будут, а получится или нет , жизнь покажет. В то же время констатируется - считая Крым участником Союзного договора. А вот это утверждается как раз на основании того самого референдума, т.к. действие ст. 3 начинается в момент выхода союзной республики из состава Союза. Когда уже заявлено союзной республикой о выходе из Союза, автономии проводить референдум поздно - она вышла в составе республики. Власти Украины должны были согласно ст.3 учесть решение автономии , планируя выход Украины из Союза. В установочной части Декларации про Украину ни слова нет. |
| Плепорций Женат |
10-11-2017 - 17:23 (Sinnerbi @ 10-11-2017 - 16:55) Этот пункт преамбулы полностью звучит так – стремясь создать правовое демократическое государство в составе Украины. Стремится будут, а получится или нет , жизнь покажет. В то же время констатируется - считая Крым участником Союзного договора. А вот это утверждается как раз на основании того самого референдума, т.к. действие ст. 3 начинается в момент выхода союзной республики из состава Союза. Когда уже заявлено союзной республикой о выходе из Союза, автономии проводить референдум поздно - она вышла в составе республики. Власти Украины должны были согласно ст.3 учесть решение автономии , планируя выход Украины из Союза. Я Вам еще раз повторяю: на момент проведения референдума Украина из состава СССР еще не выходила, то есть условия ст. 3 не были соблюдены. После провозглашения суверенитета Украины референдум не проводился. Вам есть что на это возразить? Что касается текста декларации, то не нужно подменять его домыслами. И я не понял - власти Украины, провозглашая суверенитет Украины, каким образом должны были учесть крымский референдум? Сформулируйте, пожалуйста, для них правомерное поведение со ссылкой на закон. |
| 1NN Свободен |
10-11-2017 - 17:38 (Плепорций @ 10-11-2017 - 01:42) (1NN @ 09-11-2017 - 19:54) Да, конституция АРК была и вот что говорилась в ней (Ст. 3):
Я так понимаю, что вы полностью признали правильность референдума крымчан о возвращении в Россию! А вот дальше?!.. Это у вас юмор такой?! Или прорыв наружу абсурдности? Ну с какого бодуна крымчанам захотеть на Украину?! Чтобы их Правый сектор под корень изничтожил?! Да и другие бандеровские последыши не скрывают своего желания уничтожить крымчан... |
