Взрослая социальная сеть
 ps2000 Свободен |
16-11-2017 - 20:25 (1NN @ 16-11-2017 - 18:52) Генассамблея ООН уже сняла противоречия между основополагающими положениями о праве наций на самоопределение и территориальной целостностью государств? Калининградская область, Сахалин или Крым могут провести референдум об отделении от РФ? |
Sinnerbi Свободен |
16-11-2017 - 21:55 (Плепорций @ 14-11-2017 - 12:56) Украина не выходила из состава СССР. Украина лишь заявила о своем суверенитете, больше Украина ничего сделать не успела, поскольку СССР развалился. Декларация о суверенитете Крыма содержала указание на создание государства в составе Украины. И, как я уже и писал, для признания Крыма субъектом союзного договора недостаточно одного только референдума крымчан! О принятии Крыма в СССР должен был проголосовать Верховный Совет СССР, чего тоже не было. Вы хотите сказать, что Украина занималась гольным сепаратизмом вместо того , чтобы выйти из состава СССР по закону? Декларация о суверенитете Украины как была предусмотрена законами СССР? Те права Украины, которые она заявила в своей декларации, законы СССР ей не разрешали. Итого или Украина вышла из СССР , объявив суверенитет, или занималась сепаратизмом , грубо попирая советские законы. Почему автономия , которая в праве сама определять свое отношение к Союзу должна была идти вместе с Украиной? Еще раз подчеркиваю, что Декларация независимости Крыма говорила о стремлении к созданию правового демократического государства в составе Украины. Это вовсе не означает , что это стремление увенчается успехом. |
Доска обрезная, не струганная  Свободен |
16-11-2017 - 22:31 Да. |
Плепорций Женат |
17-11-2017 - 11:53 (1NN @ 16-11-2017 - 18:52) А уж как меня смешат "ваши вспышки ярости и хамства", Плепорций! Будем и дальше "моя тапки смеялься"? Я имел в виду, например, ту Вашу вспышку, за которую Вы получили предупреждение от модератора. А Вы что имеете в виду? По Крыму... Скажите, а Генассамблея ООН уже сняла противоречия между основополагающими положениями о праве наций на cамоопределение и территориальной целостностью государств? Когда? Где? Нет? Тогда она может подтереться своей Резолюцией! Ибо народ Крыма высказался однозначно на своем референдуме! И сделал это вполне законно, так как по всем конституциям - и украинской, и крымской, многих других - народ является источником власти и осуществляет свою власть разными способами. В том числе и через референдум! Во-первых, противоречие давно снято. Декларация о принципах международного права 1970 года: "Ничто в приведенных выше пунктах не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению и к частичному или к полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств (...)". Во-вторых, право на самоопределение не означает автоматически права нации на отделение от государства, самоопределение возможно и внутри государства - путем, например, создания национальной автономии. Не припомните - в Крыму была автономия? И в третьих - всё должно делаться законно. ООН отказалась признать аннексию Крыма РФ не потому, что отрицает право наций на самоопределение, а потому, что отделение территории и провозглашение на ней государства должно происходить на основе закона, а не по результатам оккупации территории соседним государством! Никто не отрицает, например, право франкофонных канадцев отделиться от остальной Канады и учредить свое государство. И если Вы поинтересуетесь историей соответствующего референдума, то Вы поймете, почему. По поводу БУКа... Ну просто прет из ваших уверток - Россия виновата в трагедии Боинга именно потому, что она всегда и во всем виновата! Ну назначили ее на эту судьбу высшие силы! В лице Запада! А это значит, никакие аргументы, опровергающие божественные установления, рассматриваться не будут! И никакой логики - нет, не было и не будет! "В вашей стране эльфов все обстоит именно так"!  В Вашей стране эльфов Россия не виновата никогда и ни в чем! Как в той поговорке: ему хоть ссы в глаза - а он всё "Божья роса"! Есть масса фактов, фотографий, видео, свидетельств очевидцев, есть расследования независимых журналистов и международной следственной группы, есть факты и логика - но Вы патриотизм видите в том, чтобы отрицать причастность Кремля при любых обстоятельствах. Выдвигая при этом возражения, состоящие целиком из нелепых домыслов "диванного аналитика". Без ссылок на факты и авторитеты. Я это называю "патриотия головного мозга"...  |
| Плепорций Женат |
17-11-2017 - 12:08 (Sinnerbi @ 16-11-2017 - 21:55) Вы хотите сказать, что Украина занималась гольным сепаратизмом вместо того , чтобы выйти из состава СССР по закону? Декларация о суверенитете Украины как была предусмотрена законами СССР? Те права Украины, которые она заявила в своей декларации, законы СССР ей не разрешали. Итого или Украина вышла из СССР , объявив суверенитет, или занималась сепаратизмом , грубо попирая советские законы. Sinnerbi, СССР был с юридической точки зрения конфедерацией - союзом 15 суверенных республик. В Украине, например, была своя избираемая власть, свое законодательство (УК УССР, ГК УССР и пр.), и даже свой собственный представитель в ООН https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%B2%D0%B8%D1%87 В этом смысле провозглашение Украиной суверенитета само по себе совершенно не означает ее автоматического выхода из СССР! Это можно расценивать лишь как первый шаг: провозглашение суверенитета => принятие закона о референдуме => референдум о выходе из СССР => утверждение результатов референдума и закрепление выхода республики. Напоминаю Вам - Конституция СССР предусматривала свободный выход любой республики из состава союза. Из этого права очевидно следует и право любой республики заявить о своем государственном суверенитете. Советские законы не содержали запрета на такие действия. Но я не понимаю, о чем разговор - разве мы разбираем "сепаратизм" Украины? Напомню, что референдум в Крыму прошел за полгода до объявления Украиной своего суверенитета. Почему автономия , которая в праве сама определять свое отношение к Союзу должна была идти вместе с Украиной? Еще раз подчеркиваю, что Декларация независимости Крыма говорила о стремлении к созданию правового демократического государства в составе Украины. Это вовсе не означает , что это стремление увенчается успехом. Ну так и провел бы Крым свой референдум после того, как Украина заявила о суверенитете! Кто ж мешал-то? И напоминаю об аргументе, про который Вы все время забываете: одного только намерения Крыма стать субъектом СССР недостаточно. Почитайте закон! |
| Sinnerbi Свободен |
17-11-2017 - 12:31 (Плепорций @ 17-11-2017 - 12:08) В этом смысле провозглашение Украиной суверенитета само по себе совершенно не означает ее автоматического выхода из СССР! Это можно расценивать лишь как первый шаг: провозглашение суверенитета => принятие закона о референдуме => референдум о выходе из СССР => утверждение результатов референдума и закрепление выхода республики. Но в декларации о государственном суверенитете Украины содержались пункты о создании собственной армии, банковской системы и учреждение собственной валюты. Это никак не лезло в законы СССР. Значит все таки сначала надо было пройти указанный вами путь с референдумом, а потом уже объявлять такой суверенитет. Иначе по факту эта декларация выводит Украину из состава СССР в нарушение порядка предписанного соответствующим законом СССР. Почему автономия должна тоже нарушить союзный закон? Ну так и провел бы Крым свой референдум после того, как Украина заявила о суверенитете! Закон как то прописывает эту последовательность? Есть факт проведения референдума в Крыму согласно закону и декларация о суверенитете Украины. которая нарушает этот закон. |
| Плепорций Женат |
17-11-2017 - 17:26 (Sinnerbi @ 17-11-2017 - 12:31) Но в декларации о государственном суверенитете Украины содержались пункты о создании собственной армии, банковской системы и учреждение собственной валюты. Это никак не лезло в законы СССР. Значит все таки сначала надо было пройти указанный вами путь с референдумом, а потом уже объявлять такой суверенитет. Иначе по факту эта декларация выводит Украину из состава СССР в нарушение порядка предписанного соответствующим законом СССР. Почему автономия должна тоже нарушить союзный закон? Укажите, какому закону СССР противоречит то, что Украина заявила о праве на создание своей армии, валюты, банковской системы. Но дело даже не в этом. Давайте почитаем Декларацию целиком. Українська РСР має право на свою частку в загальносоюзному багатстві, зокрема в загальносоюзних алмазному та валютному фондах і золотому запасі, яка створена завдяки зусиллям народу Республіки. Если Украина не считает себя частью СССР, то что это за "загальносоюзние багатствi"? Перевожу: общесоюзные богатства? Далее. Громадяни Української РСР проходять дійсну військову службу, як правило, на території Республіки і не можуть використовуватись у військових цілях за її межами без згоди Верховної Ради Української РСР. Что это еще за "як правило", если речь идет о независимом государстве? И вот - "вишенка на торте": Відносини Української РСР з іншими радянськими республіками будуються на основі договорів, укладених на принципах рівноправності, взаємоповаги і невтручання у внутрішні справи. Перевожу без комментариев: "Отношения Украинской ССР с другими советскими республиками строятся на основе договоров, заключенных на принципах равноправия, взаимоуважения и невмешательства во внутренние дела. Как видите, из самой Декларации вовсе и не следует, что Украина выходит из СССР! Закон как то прописывает эту последовательность? Есть факт проведения референдума в Крыму согласно закону и декларация о суверенитете Украины. которая нарушает этот закон. Sinnerbi, у меня ощущение, что и Вы уже хотите "натянуть сову на глобус". Идея законодателя совершенно прозрачна: если какая-то из республик желает выйти из состава СССР, то автономное образование в ее составе вправе не согласиться и остаться в СССР, при этом оно приобретает статус субъекта союзного договора. Вы же пытаетесь из этого простого принципа, вполне ясно изложенного в законе, "выморщить" право Крыма на произвольное объявление своего суверенитета, которые закон ему совершенно не давал! Еще раз Вам повторяю: закон не позволял Крыму проводить самостоятельный референдум о независимости! Закон говорил лишь о том, что в случае проведения референдума на Украине о выходе из СССР Крым имел право на отдельный подсчет голосов конкретно крымчан, и если конкретно крымчане в большинстве проголосовали против выхода из СССР, Крым имел право в СССР остаться, приобретя статус союзной республики. |
Юлий Северенко Свободен |
17-11-2017 - 17:47 Интересно, как отреагируют кремле-тролли на желание (гипотетически) скажем Урала отделится от РФ. и стать независимой республикой Урал? Естественно. что при этом произойдет законный (по их мнению) референдум. |
| Плепорций Женат |
17-11-2017 - 17:58 (Юлий Северенко @ 17-11-2017 - 17:47) Интересно, как отреагируют кремле-тролли на желание (гипотетически) скажем Урала отделится от РФ. и стать независимой республикой Урал? Юлий, я не скажу за троллей, но вот среди большинства россиян сильны эдакие "семейные" ценности круговой поруки. По принципу - пусть мой дядя/внук/племянник есть дурак и негодяй, но я его все равно поддержу, ибо "какой ни есть, но он - родня!" Патриотизм понимается как безусловная поддержка всего, что исходит от России. Патриотизм понимается как моральный долг врать и изворачиваться, оправдывая все безобразия, что исходят от России. И как безусловное осуждение всякого, кто Россию критикует, ибо как же это вообще возможно - открыто ругать свою семью! Сор из избы не выносят... В этом смысле присоединение Хабаровского края к Китаю есть подлый мятеж банды сепаратистов, а присоединение Крыма к России есть акт свободного самоопределения народа Крыма. И никакие тонкие или толстые намеки на "двойные стандарты" не производят никакого впечатления - подобный образ мыслей считается как единственно верный! |
| Юлий Северенко Свободен |
17-11-2017 - 18:05 (Плепорций @ 17-11-2017 - 17:58) среди большинства россиян сильны эдакие "семейные" ценности круговой поруки. Это ж/бет. шаблон, вбитый на генном уровне за последние 100 лет. К сожалению хоть какое то призвание к здравому смыслу не имеет ни какого результата. Все это пройдет, не в этом поколении, так в следующем. И несомненно тогда, когда вымрут естественным образом совки, воспитанные на идеях большевизма |
| 1NN Свободен |
17-11-2017 - 18:07 (ps2000 @ 16-11-2017 - 20:25) (1NN @ 16-11-2017 - 18:52) Генассамблея ООН уже сняла противоречия между основополагающими положениями о праве наций на самоопределение и территориальной целостностью государств? Калининградская область, Сахалин или Крым могут провести референдум об отделении от РФ? Это шутка-юмора? Крымчане - референдум туды?! А потом - обратна?! |
| 1NN Свободен |
17-11-2017 - 18:25 (Плепорций @ 17-11-2017 - 11:53) (1NN @ 16-11-2017 - 18:52) А уж как меня смешат "ваши вспышки ярости и хамства", Плепорций! Будем и дальше "моя тапки смеялься"? Я имел в виду, например, ту Вашу вспышку, за которую Вы получили предупреждение от модератора. А Вы что имеете в виду? По Крыму... Скажите, а Генассамблея ООН уже сняла противоречия между основополагающими положениями о праве наций на cамоопределение и территориальной целостностью государств? Когда? Где? Нет? Тогда она может подтереться своей Резолюцией! Ибо народ Крыма высказался однозначно на своем референдуме! И сделал это вполне законно, так как по всем конституциям - и украинской, и крымской, многих других - народ является источником власти и осуществляет свою власть разными способами. В том числе и через референдум! Во-первых, противоречие давно снято. Декларация о принципах международного права 1970 года: "Ничто в приведенных выше пунктах не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению и к частичному или к полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств (...)". Во-вторых, право на самоопределение не означает автоматически права нации на отделение от государства, самоопределение возможно и внутри государства - путем, например, создания национальной автономии. Не припомните - в Крыму была автономия? И в третьих - всё должно делаться законно. ООН отказалась признать аннексию Крыма РФ не потому, что отрицает право наций на самоопределение, а потому, что отделение территории и провозглашение на ней государства должно происходить на основе закона, а не по результатам оккупации территории соседним государством! Никто не отрицает, например, право франкофонных канадцев отделиться от остальной Канады и учредить свое государство. И если Вы поинтересуетесь историей соответствующего референдума, то Вы поймете, почему. По поводу БУКа... Ну просто прет из ваших уверток - Россия виновата в трагедии Боинга именно потому, что она всегда и во всем виновата! Ну назначили ее на эту судьбу высшие силы! В лице Запада! А это значит, никакие аргументы, опровергающие божественные установления, рассматриваться не будут! И никакой логики - нет, не было и не будет! "В вашей стране эльфов все обстоит именно так"! В Вашей стране эльфов Россия не виновата никогда и ни в чем! Как в той поговорке: ему хоть ссы в глаза - а он всё "Божья роса"! Есть масса фактов, фотографий, видео, свидетельств очевидцев, есть расследования независимых журналистов и международной следственной группы, есть факты и логика - но Вы патриотизм видите в том, чтобы отрицать причастность Кремля при любых обстоятельствах. Выдвигая при этом возражения, состоящие целиком из нелепых домыслов "диванного аналитика". Без ссылок на факты и авторитеты. Я это называю "патриотия головного мозга"... Плепорций, ну опять вы за свое! Вам же ясно показали - никакой оккупации Крыма иностранными войсками НЕ БЫЛО! Далее, законность на Украине была уничтожена Майданом, а Крымские власти, как раз, действовали по закону, защищая свое право жить так, как хотят крымчане, а не бандеровские власти Киева! А кстати, что вы скажете про Каталонию? Каталонцы тоже поступили незаконно? Ваши бла-бла про БУК - ну просто смешны. Ссылаетесь на какую-то "массу фактов", а элементарные вопросы объявляете "нелепыми домыслами" диванного аналитика"! Простите, а ваши домыслы - они какого аналитика? НЕ диванного? Вы большой спец по системам ПРО? А раз так, то прошу ответить на мои вопросы о БУКах! |
| ps2000 Свободен |
17-11-2017 - 19:11 (1NN @ 17-11-2017 - 18:07) (ps2000 @ 16-11-2017 - 20:25) (1NN @ 16-11-2017 - 18:52) Генассамблея ООН уже сняла противоречия между основополагающими положениями о праве наций на самоопределение и территориальной целостностью государств? Калининградская область, Сахалин или Крым могут провести референдум об отделении от РФ? Это шутка-юмора? Крымчане - референдум туды?! А потом - обратна?! Нет это конкретный вопрос адресованный Вам. Калининградская область, Сахалин,Крым или любая другая часть РФ могут провести референдум об отделении от РФ? |
| Юлий Северенко Свободен |
17-11-2017 - 19:46 (ps2000 @ 17-11-2017 - 19:11) Калининградская область, Сахалин,Крым или любая другая часть РФ могут провести референдум об отделении от РФ? Ждете ответа?  Это же реальный разрыв шаблона кремле-троллей)) |
| 1NN Свободен |
17-11-2017 - 21:35 (ps2000 @ 17-11-2017 - 19:11) (1NN @ 17-11-2017 - 18:07) (ps2000 @ 16-11-2017 - 20:25) Калининградская область, Сахалин или Крым могут провести референдум об отделении от РФ? Это шутка-юмора? Крымчане - референдум туды?! А потом - обратна?! Нет это конкретный вопрос адресованный Вам. "Конкретный вопрос"? Может, вы заодно, дадите и "конкретный ответ"? |
| ps2000 Свободен |
17-11-2017 - 23:18 (1NN @ 17-11-2017 - 21:35) (ps2000 @ 17-11-2017 - 19:11) (1NN @ 17-11-2017 - 18:07) Это шутка-юмора? Крымчане - референдум туды?! А потом - обратна?! Нет это конкретный вопрос адресованный Вам. "Конкретный вопрос"? Может, вы заодно, дадите и "конкретный ответ"? Я не могу дать ответ на заданный Вам вопрос, т.к. возможно несколько вариантов ответа. Я не знаю какого придерживаетесь Вы |
| 1NN Свободен |
18-11-2017 - 20:47 А какого варианта ответа придерживаетесь лично вы? |
| ps2000 Свободен |
18-11-2017 - 20:57 (1NN @ 18-11-2017 - 20:47) А какого варианта ответа придерживаетесь лично вы? В принципе я вопрос задал  Но если стесняетесь отвечать - не надо. Для Вас это обычное дело |
| 1NN Свободен |
18-11-2017 - 21:16 (ps2000 @ 18-11-2017 - 20:57) (1NN @ 18-11-2017 - 20:47) А какого варианта ответа придерживаетесь лично вы? В принципе я вопрос задал Вот именно ради этого вы вопрос и задавали! |
| ps2000 Свободен |
18-11-2017 - 22:15 (1NN @ 18-11-2017 - 21:16) (ps2000 @ 18-11-2017 - 20:57) (1NN @ 18-11-2017 - 20:47) А какого варианта ответа придерживаетесь лично вы? В принципе я вопрос задал Вот именно ради этого вы вопрос и задавали! Я задал вопрос, что бы понять на основании чего Вы отстаиваете свою позицию в крымском вопросе. Теперь для меня что-то прояснилось, но т.к. Вы постеснялись ответить на простенький вопрос, это мои домыслы  |
| Sinnerbi Свободен |
19-11-2017 - 18:29 (Плепорций @ 17-11-2017 - 17:26) Укажите, какому закону СССР противоречит то, что Украина заявила о праве на создание своей армии, валюты, банковской системы. Договор об образовании СССР ст.1 пункты к) установление основ организации вооруженных сил Союза Советских Социалистических Республик; л) утверждение единого государственного бюджета Союза Советских Социалистических Республик, установление монетной, денежной и кредитной системы, а также системы общесоюзных, республиканских и местных налогов; Sinnerbi, у меня ощущение, что и Вы уже хотите "натянуть сову на глобус". Идея законодателя совершенно прозрачна: если какая-то из республик желает выйти из состава СССР, то автономное образование в ее составе вправе не согласиться и остаться в СССР, при этом оно приобретает статус субъекта союзного договора. Вы же пытаетесь из этого простого принципа, вполне ясно изложенного в законе, "выморщить" право Крыма на произвольное объявление своего суверенитета, которые закон ему совершенно не давал! Еще раз Вам повторяю: закон не позволял Крыму проводить самостоятельный референдум о независимости! Закон говорил лишь о том, что в случае проведения референдума на Украине о выходе из СССР Крым имел право на отдельный подсчет голосов конкретно крымчан, и если конкретно крымчане в большинстве проголосовали против выхода из СССР, Крым имел право в СССР остаться, приобретя статус союзной республики. Никакого отдельного подсчета голосов!! Референдум сам проводится отдельно. Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии . За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе. |
| 1NN Свободен |
19-11-2017 - 19:43 (ps2000 @ 18-11-2017 - 22:15) (1NN @ 18-11-2017 - 21:16) (ps2000 @ 18-11-2017 - 20:57) В принципе я вопрос задал Вот именно ради этого вы вопрос и задавали! Я задал вопрос, что бы понять на основании чего Вы отстаиваете свою позицию в крымском вопросе. Теперь для меня что-то прояснилось, но т.к. Вы постеснялись ответить на простенький вопрос, это мои домыслы Ваши домыслы останутся вашими домыслами при любой погоде, дружище... |
| ps2000 Свободен |
19-11-2017 - 20:20 (1NN @ 19-11-2017 - 19:43) Ваши домыслы останутся вашими домыслами при любой погоде, дружище... Естественно. Но то, что Вы постеснялись ответить на заданный вопрос - является фактом И на основании этого факта делаются соответствующие выводы |
| Плепорций Женат |
20-11-2017 - 16:05 (1NN @ 17-11-2017 - 18:25) Плепорций, ну опять вы за свое! Вам же ясно показали - никакой оккупации Крыма иностранными войсками НЕ БЫЛО! Обоснуйте, пожалуйста! А кстати, что вы скажете про Каталонию? Каталонцы тоже поступили незаконно? Несомненно! Далее, законность на Украине была уничтожена Майданом, а Крымские власти, как раз, действовали по закону, защищая свое право жить так, как хотят крымчане, а не бандеровские власти Киева! Сошлитесь, пожалуйста, на закон, по которому действовал Кремль при оккупации Крыма (а это было, напомню, до референдума), а также захватившие власть в Крыму бандиты под водительством Гоблина (Аксенова). Лидера "Русского единства" (почти "Русского национального единства"!), набравшего на выборах в Верховный Совет Крыма 4 (четыре!) % голосов избирателей. Ваши бла-бла про БУК - ну просто смешны. Ссылаетесь на какую-то "массу фактов", а элементарные вопросы объявляете "нелепыми домыслами" диванного аналитика"! Простите, а ваши домыслы - они какого аналитика? НЕ диванного? Вы большой спец по системам ПРО? А раз так, то прошу ответить на мои вопросы о БУКах! Задайте конкретные вопросы, и я на них отвечу. Рекомендую перед этим перечитать "профильную" тему по "Боингу" - там всю свою аргументацию я не раз приводил. Если Вы внимательно прочитаете мои посты, то заметите, что я сам не пытаюсь рассуждать о боевом применении "Бука", поскольку ничего в этом не смыслю. Это сообщение отредактировал Плепорций - 20-11-2017 - 16:06 |
| Плепорций Женат |
20-11-2017 - 16:32 (Sinnerbi @ 19-11-2017 - 18:29) Договор об образовании СССР ст.1 пункты Договор от 1922 года не был ратифицирован парламентами вступивших в союз республик, как того требовали их Конституции. В любом случае с принятием Конституции СССР в 1936 году он потерял свою силу. Обращаю также Ваше внимание на то, что делегируя право союзным властям на создание вооруженных сил СССР и общесоюзных монетной, денежной, кредитной и налоговой систем, договор формально не исключал права на создание своих "туземных" армии, денежной, банковской и налоговой систем каждой из республик в составе СССР. Никакого отдельного подсчета голосов!! Референдум сам проводится отдельно. Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии . За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе. Делаете вид, что не умеете читать по-русски? Что не понимаете разницу между "референдум отдельно по каждой автономии" и "в каждой автономии отдельный референдум"? В законе говорится о референдуме о выходе из СССР, проводимом в союзной республике, и сказано, что этот единый референдум проводится отдельно по каждой автономии, то есть по каждой автономии отдельно выясняется, желает ли она выходить из СССР. Но так или иначе - скажите, в Крыму проводился референдум о выходе из СССР в соответствии с законом? Вы словно бы не заметили все остальные мои аргументы. |
| 1NN Свободен |
20-11-2017 - 20:28 (Плепорций @ 20-11-2017 - 16:05) (1NN @ 17-11-2017 - 18:25) Плепорций, ну опять вы за свое! Вам же ясно показали - никакой оккупации Крыма иностранными войсками НЕ БЫЛО! Обоснуйте, пожалуйста! А кстати, что вы скажете про Каталонию? Каталонцы тоже поступили незаконно? Несомненно! Далее, законность на Украине была уничтожена Майданом, а Крымские власти, как раз, действовали по закону, защищая свое право жить так, как хотят крымчане, а не бандеровские власти Киева! Сошлитесь, пожалуйста, на закон, по которому действовал Кремль при оккупации Крыма (а это было, напомню, до референдума), а также захватившие власть в Крыму бандиты под водительством Гоблина (Аксенова). Лидера "Русского единства" (почти "Русского национального единства"!), набравшего на выборах в Верховный Совет Крыма 4 (четыре!) % голосов избирателей. Ваши бла-бла про БУК - ну просто смешны. Ссылаетесь на какую-то "массу фактов", а элементарные вопросы объявляете "нелепыми домыслами" диванного аналитика"! Простите, а ваши домыслы - они какого аналитика? НЕ диванного? Вы большой спец по системам ПРО? А раз так, то прошу ответить на мои вопросы о БУКах! Задайте конкретные вопросы, и я на них отвечу. Рекомендую перед этим перечитать "профильную" тему по "Боингу" - там всю свою аргументацию я не раз приводил. Если Вы внимательно прочитаете мои посты, то заметите, что я сам не пытаюсь рассуждать о боевом применении "Бука", поскольку ничего в этом не смыслю. Что вам обосновать, Плепорций? Что вы старательно увиливаете от конкретных ответов? Так это вы сами демонстрируете в своих постах! |
| Плепорций Женат |
21-11-2017 - 19:01 (1NN @ 20-11-2017 - 20:28) Что вам обосновать, Плепорций? Что вы старательно увиливаете от конкретных ответов? Так это вы сами демонстрируете в своих постах! И опять сотрясение воздуха вместо нормального спора... 1NN, может быть Вам перестать увиливать от конкретных вопросов? Перестать подменять их пустой болтологией ни о чем? |
Semchik Женат |
21-11-2017 - 19:27 Россию вообще надо выгнать из ООН. Или как по минимому из совбеза |
| Sinnerbi Свободен |
21-11-2017 - 22:47 (Плепорций @ 20-11-2017 - 16:32) Договор от 1922 года не был ратифицирован парламентами вступивших в союз республик, как того требовали их Конституции. В любом случае с принятием Конституции СССР в 1936 году он потерял свою силу. Обращаю также Ваше внимание на то, что делегируя право союзным властям на создание вооруженных сил СССР и общесоюзных монетной, денежной, кредитной и налоговой систем, договор формально не исключал права на создание своих "туземных" армии, денежной, банковской и налоговой систем каждой из республик в составе СССР. Блин, ну вы же читали эту конституцию!! Эти же положения о ВС и банковской системе есть и в ст.14 Конституции 1936г и в 73 ст. Конституции 1977. Как вы себе представляете туземные армии и банковские системы в рамках этих статей???? Может приведете примеры? С учетом монополии внешней торговли закрепленной за Союзом? Делаете вид, что не умеете читать по-русски? Что не понимаете разницу между "референдум отдельно по каждой автономии" и "в каждой автономии отдельный референдум"? В законе говорится о референдуме о выходе из СССР, проводимом в союзной республике, и сказано, что этот единый референдум проводится отдельно по каждой автономии, то есть по каждой автономии отдельно выясняется, желает ли она выходить из СССР. Но так или иначе - скажите, в Крыму проводился референдум о выходе из СССР в соответствии с законом? Вы словно бы не заметили все остальные мои аргументы. Так и в УССР такой референдум не проводился. Сразу была декларация о суверенитете. Почему Крым не имел права поступить также? |
| Плепорций Женат |
22-11-2017 - 12:27 (Sinnerbi @ 21-11-2017 - 22:47) Блин, ну вы же читали эту конституцию!! Эти же положения о ВС и банковской системе есть и в ст.14 Конституции 1936г и в 73 ст. Конституции 1977. Как вы себе представляете туземные армии и банковские системы в рамках этих статей???? Может приведете примеры? С учетом монополии внешней торговли закрепленной за Союзом? Sinnerbi, Конституцию СССР 1936 года в рамках спора вообще не стоит рассматривать - на 1991 год она уже давно не действовала. Конституция СССР 1977 года в ст. 73 относила к ведению СССР, в частности, организацию обороны и руководство вооруженными силами СССР, что логично. Там ничего не говориться про запрет союзным республикам создавать свои вооруженные силы. То же касается и денежно-банковской системы. Формально никаких запретов на этот счет Конституция СССР 1977 года не содержала. Но я не понимаю, чего Вы зациклились на этом очень частном вопросе. Соображение о том, что декларирование Украиной своей независимости не означало автоматического выхода УССР из СССР, является лишь одним из многих моих аргументов, причем не самым сильным. Вы же в него вцепились, как утопающий в соломинку. Следует ли это понимать так, что по остальным "пунктам обвинения" у Вас нет внятных возражений? Так и в УССР такой референдум не проводился. Сразу была декларация о суверенитете. Почему Крым не имел права поступить также? В том-то и дело, что референдум в УССР не проводился, и все нормы закона относительно "особого мнения" автономии к Крыму из-за этого не применимы! То есть Крым не имел права проводить собственный референдум в отрыве от референдума в "материнской" республике. И Крым при этом не был субъектом союзного договора, и Конституция не предусматривала его суверенитет в какой-либо форме. По Конституции суверенитетом обладали только союзные республики - никак не автономные! Quod erat demonstrandum. |
| Sinnerbi Свободен |
22-11-2017 - 13:19 (Плепорций @ 22-11-2017 - 12:27) Там ничего не говориться про запрет союзным республикам создавать свои вооруженные силы. То же касается и денежно-банковской системы. Формально никаких запретов на этот счет Конституция СССР 1977 года не содержала. .... Зачем прописывать запреты республикам на то, что согласно Конституции является пререгативой Союза, а не республик? В рамках системы управления СА, а особенно банковской системой, не были предусмотрены никакие туземные армии и валюты. За это просто сразу на лесоповал. Мой тезис прост - Декларация независимости Украины антиконституционный акт и Крым не обязан был следовать за Украиной в этом деле. Он и не следовал, пока в 1995 украинскими спецподразделениями не было ликвидировано законное правительство республики. Вот это был чистый акт агрессии без всякого последующего референдума. |
Молодой Вулкан Свободен |
22-11-2017 - 13:58 О референдуме о независимости Украины от 1 декабря 1991 года все предпочли забыть? Крым на том референдуме поддержал "Акт провозглашения независимости Украины" вместе с другими украинскими регионами. В Крыму при 67,5 процентов явки 54,19% были за. Правом на отдельное проведение референдума (если оно вообще было) и на определение своего статуса как субъекта СССР он не воспользовался. А значит - согласился на то, чтобы остаться в составе независимой Украины. И события 1995 г. ничего не поменяли. Крым был в составе Украины до них, Крым остался в составе Украины после них. |
| Плепорций Женат |
22-11-2017 - 15:34 (Sinnerbi @ 22-11-2017 - 13:19) Зачем прописывать запреты республикам на то, что согласно Конституции является пререгативой Союза, а не республик? В рамках системы управления СА, а особенно банковской системой, не были предусмотрены никакие туземные армии и валюты. Sinnerbi, я же вполне ясно написал: прерогативой Союза была армия Союза, банковская и денежная системы Союза. У республик было много чего собственного, в частности, у УССР был собственный Гражданский кодекс, если Вы не в курсе. И формально им не было запрещено создание собственных вооруженных сил и банков. Вы понимаете - собственных, существующих одновременно с общесоюзными! Конституция не содержала запрета на это, и не устанавливала прерогативу Союза на управление, например, любыми вооруженными силами - даже теми, что не являются общесоюзными. За это просто сразу на лесоповал. Приведите пример! Или сошлитесь на статью УК. Какого, кстати, УК? УК УССР? Или другого? Мой тезис прост - Декларация независимости Украины антиконституционный акт и Крым не обязан был следовать за Украиной в этом деле. Он и не следовал, пока в 1995 украинскими спецподразделениями не было ликвидировано законное правительство республики. Вот это был чистый акт агрессии без всякого последующего референдума. Из Вашего тезиса никаким образом не следует основанное на законе право Крыма на самоопределение! И это и есть самая главная Ваша проблема в контексте спора. Из Ваших выкладок следует, что объявление Крымом суверенитета, как минимум, есть акт не менее противозаконный, что и объявление суверенитета Украиной. |
| Sinnerbi Свободен |
22-11-2017 - 15:54 (Uno Bono Rogazzo @ 22-11-2017 - 13:58) О референдуме о независимости Украины от 1 декабря 1991 года все предпочли забыть? На момент этого референдума СССР еще существовал и значит действовал закон «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» № 1409-1 от 3 апреля 1990 года. По этому закону на референдум должен был вынесен вопрос - вы поддерживаете выход Украины из СССР или нет? Такого референдума проведено не было потому, что ст. 3 указанного Закона определено: «В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии». Там же установлено: «В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно». В статье 6 Закона говорится, что решение о выходе союзной республики из СССР считается принятым, если за него проголосовало не менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики. Частью 7 статьи 17 Закона предусмотрено также, что в случае выхода республики из состава СССР должен быть согласован статус территорий, не принадлежащих выходящей республике на момент ее вхождения в состав СССР. Все эти правовые нормы союзного Закона, как и многие другие, были грубо проигнорированы вобще , а в отношении Крыма в частности, причем в части касающейся всех 3х упомянутых статей. |
| Молодой Вулкан Свободен |
23-11-2017 - 08:45 (Sinnerbi @ 22-11-2017 - 15:54) (Uno Bono Rogazzo @ 22-11-2017 - 13:58) О референдуме о независимости Украины от 1 декабря 1991 года все предпочли забыть? На момент этого референдума СССР еще существовал и значит действовал закон «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» № 1409-1 от 3 апреля 1990 года. По этому закону на референдум должен был вынесен вопрос - вы поддерживаете выход Украины из СССР или нет? Такого референдума проведено не было потому, что ст. 3 указанного Закона определено: «В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии». Там же установлено: «В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно». В статье 6 Закона говорится, что решение о выходе союзной республики из СССР считается принятым, если за него проголосовало не менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики. Частью 7 статьи 17 Закона предусмотрено также, что в случае выхода республики из состава СССР должен быть согласован статус территорий, не принадлежащих выходящей республике на момент ее вхождения в состав СССР. Все эти правовые нормы союзного Закона, как и многие другие, были грубо проигнорированы вобще , а в отношении Крыма в частности, причем в части касающейся всех 3х упомянутых статей. А на мой взгляд, они были полностью соблюдены. По пунктам. 1. "В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии". Эта норма предоставляет автономиям право на отдельный референдум. Крым им не воспользовался. 2. "В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно". Но результаты голосования по Крыму тоже учитывались отдельно! Иначе бы я тут не оперировал вообще результатами по Крыму (отдельно) и по Украине в целом. 3. "решение о выходе союзной республики из СССР считается принятым, если за него проголосовало не менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики" 90,3% "за" при 84,18% явки сойдут за две трети? 4. "в случае выхода республики из состава СССР должен быть согласован статус территорий, не принадлежащих выходящей республике на момент ее вхождения в состав СССР" Он был согласован - Крым хотел быть в составе независимой Украины, проголосовал за это на референдуме, и остался в составе независимой Украины. Севастополь тоже. Не вижу вообще, в чем Ваши претензии к историческому выбору украинского (и крымского, как его неотъемлемой части) народа, сделанному 1 декабря 1991 года. |