 Плепорций
 Женат |
03-05-2007 - 19:55
| QUOTE (Red Ass @ 03.05.2007 - время: 19:48) |  Плепорций, напоминаю - вы спорите с Ослом!  |
Ну так ведь не с ослом же? | QUOTE | | З.Ы. Осёл имеет честь пригласить Вас на званный обед - на Мясорубку! |
Мне там скучно. | QUOTE | | З.З.Ы. А поляков мы ещё разъясним... |
Это точно! |
Koroed
 Свободен |
03-05-2007 - 20:32
| QUOTE (SexПарочка @ 03.05.2007 - время: 07:31) | | QUOTE (Василичь @ 02.05.2007 - время: 22:43) | | На вступление Красной Армии Черчиль публично сказал что Сталин спас пол Польши от фашизма.Он был не дурак и всё оценивал трезво. |
Вы уверенны? В 1939г он это сказал?
|
| QUOTE | «Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу «поодиночке». Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.
В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной». |
94. У.Черчилль, Кн. 1, с. 179.
В 39-м Черчилль Польшу ещё сравнивал с гиеной.
| QUOTE | | «И вот теперь, все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши – той самой Польши, которая всего полгода назад (в октябре 1938-го) с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства.» |
У. Черчилль. Кн. 1, с. 156.
|
 SexПарочка
 Свободен |
03-05-2007 - 21:01
Koroed
Спасибо за цитаты  Правда о спасении половины Польши там как-то не очень написанно  |
Semchik
 Женат |
03-05-2007 - 21:06
| QUOTE (Плепорций @ 03.05.2007 - время: 19:51) | | БСЭ конъюктурна от начала и до конца? |
БСЭ это вообще такое чудо............... Ссылаться на неё можно только , утверждая, что спирт-это С2Н5ОН, ибо это-незыблемо!  А вот в исторических вопросах, особенно о новейшей истории, ссылаться на этот источник-дурной тон.  |
Gladius78
 Свободен |
03-05-2007 - 22:47
| QUOTE (Плепорций @ 02.05.2007 - время: 14:45) | | У меня есть ощущение, что всё так и обстоит, однако же я никак не могу вспомнить ни одного факта, когда бы Польша "солила" России в ущерб себе... Вы не поможете? |
сдрасте Плепорций! я могу! летом 1939-го шляхта сорвала соглашение между Англией Францией и СССР для защиты Польши, под тем предлогом, что им де не нужа советская помощь!
а в недавнем прошлом поляки постоянно отвергали планы по постройки газовой трубы по польской территории, их право. но труба будет построена всёравно, мимо Пoльши, а Польша лишится доходов за транзит!
| QUOTE | | QUOTE | | По поводу Катыни давно уже доказано, что расстреляли их немцы, а вся шумиха вокруг этого дела - это идет еще со времен немецкой пропагандистской фальшивки. |
"Давно доказано"? Лихо! Я почему-то всегда считал, что Россия официально признала факт расстрела польских офицеров в Катыни именно сталинскими энкэвэдэшниками... Однако для Вас это, похоже, не истина... А что истина? |
признать вину может только суд, до тех пор не известно кто расстрелял! пускай поляки в суд подают, там видно будет!
| QUOTE | | Мне это нравится! То есть само наступление на Польшу Красной Армии в 1920 г. - это ничего, это нормально. А вот гибель захваченных в плен при провале этого наступления красноармейцев - это повод предъявлять иски! |
не передёргивайте, как раз РФ и не разценивает убийство 60-тысяч советских военнопленных как повод для исков, в отличае от поляков. а насчёт наступления в 1920-м, это было контр-наступление, до этого поляки начали войну против РСФСР. в 1919-м. они наступая от тн. Линии Керзона(Польская вост. граница, установленная Версальским Договором, примерно соответствует нынешней) добрались аж до Киева и Бобруйска (!!!) но тогда наступил первый перелом в этой войне, поляки потерпели поражение, и драпали до Вислы, туда их преследовала красная Армия под командованием Тухачевского. |
Gladius78
Свободен |
03-05-2007 - 22:55
| QUOTE (Semchik @ 02.05.2007 - время: 17:55) | | QUOTE (zhekich @ 02.05.2007 - время: 17:24) | | Самый последний пример: нежелание Польши заключать договор с СССР в 1939 году в надежде на то, что они нападут на СССР вместе с Германией. |
Чтой-то это умозаключение притянуто за уши. Есть подтверждение, или это Вам приснилось???? Вроде, поляки были всегда противниками СССР и мысль о совместном наступлении на Германию могла возникнуть только в чьей-то обкуренной голове. |
в головах Сталина и Деладье, отчасти в голове Чемберлейна... и многих других политиков
переговоры о Антигеманском союзе имели место, их их сорвали поляки, как раз из-за нежелания иметь СССР в союзниках. Об этом написано не мало литературы, могу подкинуть ссылок...
по поводу "документов", есть мнение, что это липа! Окончательное решение может приныять суд! |
Gladius78
Свободен |
03-05-2007 - 23:02
| QUOTE (Semchik @ 02.05.2007 - время: 20:05) | | QUOTE (Парутчик Ржевский @ 02.05.2007 - время: 18:17) | | Читайте внимательнее: речь идёт о нежелании Польши заключать договор с СССР в надежде напасть на СССР совместно с Германией, |
Перепардонююсь за невнимательность. Однако не припомню, что бы СССР или Польша в 30-е годы вообще делали потуги для сближения. Что те, что другие. Польша была между молотом и наковальней, а дядюшка Джо её вообще рассматривал как разменную карту в своей политике.
|
|
SexПарочка
Свободен |
03-05-2007 - 23:13
Gladius78
| QUOTE | | но тогда наступил первый перелом в этой войне, поляки потерпели поражение, и драпали до Вислы, туда их преследовала красная Армия под командованием Тухачевского. |
Дальше ваши познания в истории заканчиваются? Полный разгром Тухачевского во время Варшавской операции. И кстати потеря западной Украины и Белоруссии. А ведь Англия предлагала установить границы на линии Гродно — Брест-Литовск — Рава Русская. Так нет большевики хотели большего. А в итоге потеряли. |
Gladius78
Свободен |
03-05-2007 - 23:20
| QUOTE (SexПарочка @ 03.05.2007 - время: 23:13) | Gladius78
| QUOTE | | но тогда наступил первый перелом в этой войне, поляки потерпели поражение, и драпали до Вислы, туда их преследовала красная Армия под командованием Тухачевского. |
Дальше ваши познания в истории заканчиваются? Полный разгром Тухачевского во время Варшавской операции. И кстати потеря западной Украины и Белоруссии. А ведь Англия предлагала установить границы на линии Гродно — Брест-Литовск — Рава Русская. Так нет большевики хотели большего. А в итоге потеряли.
|
да нет, всё известно. да, в результате поражения Тухачевского на Висле пришлось уступить полякам западную Украину и Белорусь. Разве это как то влияет на факт, что агрессор именно Польша, ведь войну они начали! |
Gladius78
Свободен |
03-05-2007 - 23:53
| QUOTE (Плепорций @ 03.05.2007 - время: 02:41) | | После капитуляции Германии советское правительство отменило условия «Брестского мира» и начало вооруженную операцию под названием «Висла». Советские войска должны были принести революцию в Европу, и обеспечить победу коммунизма... |
на "операцию под названием «Висла»" аффтырь странички не придоставил не одной сцылы или сноски, моё предположение, он это придумал сам!
| QUOTE | | В декабре 1918 советские войска заняли Минск, в январе 1919 - Вильно и Ковно. 27 февраля 1919 было объявлено восстановление Литовско-Белорусской Социалистической Республики Советов... |
Речь идёт о российских территориях, во всяком случае не о польских. Какое отношение всё это имеет к Польше, граница которой не распростронялась восточней линии Керзона?
| QUOTE | | Польское правительство, стремящееся задержать марш советских войск на восток, сумело договориться 5 февраля 1919 с отступающей немецкой армией о пропуске частей польской армии через занятые немцами территории. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрынь, Пружаны, вдоль рек Залеванка и Неман. |
тоесть Поляки перешли свою границу и вторглись на чужую территорию...
| QUOTE | | Вы правы в том смысле, что нападением России на Польшу ту ситуацию я назвал все-же некорректно. Однако же Красная Армия что-то же делала на территории Польши? Что именно, по-Вашему? |
чтобы защитить свою территорию от агрессора, надо прежде всего разбить его армию или как нибуть иначе принудить его к капитуляции, вытеснить агрессора со своих территорий не достаточно, к сожалению.
Плепорций, прочтите Мельтюхова, он очень обстоятельно и подробно описал непростые советско - польские отношения, без идеалогии, без истерики, без визгов о том, что большевики виноваты во всём, а мамонтов на самом деле ГэБня истребила...
Это сообщение отредактировал Gladius78 - 03-05-2007 - 23:54
|
Koroed
Свободен |
04-05-2007 - 05:35
| QUOTE (SexПарочка @ 03.05.2007 - время: 21:01) | Koroed
Спасибо за цитаты Правда о спасении половины Польши там как-то не очень написанно |
Извиняюсь, не сразу нашёл:
| QUOTE | Ведь почему Черчилль, объявивший в Фултоне в 1946 г. холодную войну СССР, даже в пропагандистском антисоветском угаре конца 40-х, когда в США сажали в тюрьмы не только коммунистов, но любого заподозренного в сочувствии к ним или к СССР, тем не менее не называет поход Красной Армии в Польшу в 1939 г. агрессией? Да потому, что если бы советское правительство не вошло в Польшу, это было бы подлейшим предательством не только советского народа, но и всей антигитлеровской коалиции. Черчилль писал:
"Но, во всяком случае, они (русские. - Ю.М.) не были нам ничем обязаны. Кроме того, в войне не на жизнь, а на смерть чувство гнева должно отступить на задний план перед целью разгрома главного непосредственного врага. Поэтому в меморандуме для военного кабинета, написанном 25 сентября, я холодно отметил:
"Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. Разница фактически не так велика, как могло показаться. Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует".
В выступлении по радио 1 октября я заявил:
"Польша снова подверглась вторжению тех самых двух великих держав, которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух польского народа. Героическая оборона Варшавы показывает, что душа Польши бессмертна и что Польша снова появится как утес, который временно оказался захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом.
Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...
Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. Этим ключом являются национальные интересы России. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы. Это противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России".
Премьер-министр был полностью согласен со мной"197.
197. Черчилль. - Кн. 1. - С. 205-206.
|
Это цитируется по книге Мухина "Крестовый поход на Восток". Очевидно, что всё это сказано в сентябре-октябре 1939-го. Добавим ещё оттуда же:
| QUOTE | Телеграмма Черчилля в Британское министерство иностранных дел 7.01.44:
«1. Я не думаю, что нужно приглашать поляков, но я сообщу вам об этом в течение ближайших двух суток.
2. Я бы глубоко задумался, прежде чем сообщать миру о том, что мы объявляем войну за Польшу и что польская нация достойна иметь лучшую территорию, тем более, что мы никогда не брали на себя обязательств защищать существующие польские границы и что жизни 20-30 миллионов русских дают право на гарантированную безопасность западных границ Польши.
3. более того, без русских армий Польша была бы уничтожена или низведена до рабского положения, а сама польская нация стёрта с лица земли. Но доблестные русские армии освобождают Польшу, и никакие другие силы в мире не смогли бы этого сделать. Сейчас Польше отводится положение великой независимой нации в сердце Европы, с прекрасным морским побережьем и лучшей территорией, чем та, которую она имела прежде. И если она не примет этого, Британия снимает с себя все свои обязательства и пусть поляки сами договариваются с Советами.
4. Я не думаю, что мы можем давать хоть какие-то авансы на дальнейшую помощь или признание до тех пор, пока они не выразят своей искренней поддержки решения, к которому мы пришли вместе с нашим советским союзником. Они должны быть очень глупы, воображая, что мы собираемся начать новую войну с Россией ради польского восточного фронта. Нации, которые оказались не в состоянии защитить себя, должны принимать к руководству указания тех, кто их спас и кто предоставляет им перспективу истинной свободы и независимости.» |
ВИЖ, N8, 1991, с.с. 77-78.
Чтобы Польша помирилась с Россией полякам надо поставить памятник Черчиллю и выбить последние выделенные слова золотом: "Нации, которые оказались не в состоянии защитить себя, должны принимать к руководству указания тех, кто их спас и кто предоставляет им перспективу истинной свободы и независимости.". Чтобы другие нации не называли их гиенами поля боя (немцы и Черчилль), "Головной болью Европы в последние 500 лет" (Рузвельт на Ялтинской конференции), раздумывали стоит или не стоит приглашать их для обсуждения вопросов об их границах (Черчилль).
Это сообщение отредактировал Koroed - 04-05-2007 - 05:36
|
chips
 Свободен |
04-05-2007 - 09:04
| QUOTE (Semchik @ 03.05.2007 - время: 21:06) | | QUOTE (Плепорций @ 03.05.2007 - время: 19:51) | | БСЭ конъюктурна от начала и до конца? |
БСЭ это вообще такое чудо............... Ссылаться на неё можно только , утверждая, что спирт-это С2Н5ОН, ибо это-незыблемо! А вот в исторических вопросах, особенно о новейшей истории, ссылаться на этот источник-дурной тон. |
Мдя-я-я... Сейчас принято ссылаться на Википедию:) Вот где правда жизни:) |
Парутчик Ржевский
 Свободен |
04-05-2007 - 15:32
| QUOTE (Плепорций @ 03.05.2007 - время: 02:41) | После капитуляции Германии советское правительство отменило условия «Брестского мира» и начало вооруженную операцию под названием «Висла». Советские войска должны были принести революцию в Европу, и обеспечить победу коммунизма...
В декабре 1918 советские войска заняли Минск, в январе 1919 - Вильно и Ковно. 27 февраля 1919 было объявлено восстановление Литовско-Белорусской Социалистической Республики Советов...
Польское правительство, стремящееся задержать марш советских войск на восток, сумело договориться 5 февраля 1919 с отступающей немецкой армией о пропуске частей польской армии через занятые немцами территории. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрынь, Пружаны, вдоль рек Залеванка и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии.[/color] http://www.hronos.km.ru/sobyt/polon1921.html
Вы правы в том смысле, что нападением России на Польшу ту ситуацию я назвал все-же некорректно. Однако же Красная Армия что-то же делала на территории Польши? Что именно, по-Вашему? |
Простите, какая Красная Армия на территории Польши?  Это каким образом Территория Белоруссии, а в частности, Минск оказалась в результате Первой мировой войны польской? Верховным советом Антанты была рекомендована восточная граница Польши, - так называемая "линия Керзона"(см. прикреплённое изображение). И никаким боком территории Белоруссии с Украиной западнее этой линии не находились. Я понимаю, конечно, что под шумок(немецкие войска выводятся с оккупированных территорий, а в России германский фронт развален, идёт Гражданская война и разруха) Польша захотела хапнуть "чуток" больше, мечтая о вхождении в клуб великих держав того времени, но это нисколько не является уважительной для нас, во всяком случае(в смысле, осколков бывшей Российской империи), причиной. Я Вас умоляю, давайте без вот этих вот пропагандистских штампов о мировой революции и освобождении европейского пролетариата. Лозунги о "диких красных ордах" примерно из той же оперы, что и "происки капиталистических хищников" Пропагандистская война живёт по своим законам. Неужели, Вы всерьёз считаете, что Красная Армия, разбросанная по периметру страны и воевавшая сразу на несколько фронтов одновременно ставила задачи по захвату Европы и была способна её осуществить? Вон, даже Первую конную с Северного Кавказа перебрасывали для отражения польского наступления. Какой уж тут "поход в Европу", штаны бы не упали... Это уже потом, когда стало развиваться успешное контрнаступление, в штабах возникла эйфория и головокружение от успехов. Кстати, в 1939-м Красная Армия как раз и остановилась именно на "линии Керзона" и послевоенные границы СССР и нынешние границы независимых Украины и Белоруссии практически соответствуют этой самой линии(исключая Белостокский выступ и район Львова). Вот так-то. Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 04-05-2007 - 15:35 |
Парутчик Ржевский
Свободен |
04-05-2007 - 15:41
| QUOTE (SexПарочка @ 03.05.2007 - время: 23:13) | Gladius78
| QUOTE | | но тогда наступил первый перелом в этой войне, поляки потерпели поражение, и драпали до Вислы, туда их преследовала красная Армия под командованием Тухачевского. |
Дальше ваши познания в истории заканчиваются? Полный разгром Тухачевского во время Варшавской операции. И кстати потеря западной Украины и Белоруссии. А ведь Англия предлагала установить границы на линии Гродно — Брест-Литовск — Рава Русская. Так нет большевики хотели большего. А в итоге потеряли.
|
А в Великую Отечественную тоже следовало остановится на западной границе? Опять большевики "большего захотели"? Амеры с бриттами, кстати, тоже чего-то на линии Мажино и на Рейне останавливаться не стали... К чему бы это? |
SunLight757
 Свободен |
04-05-2007 - 15:50
Как говорится в стареньком фильме "Горец" - в живых останется только один. Противоречия неразрешимые. Антагонизм вековой.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 04-05-2007 - 15:53 |
SexПарочка
Свободен |
04-05-2007 - 16:05
| QUOTE (Парутчик Ржевский @ 04.05.2007 - время: 14:41) |
А в Великую Отечественную тоже следовало остановится на западной границе? Опять большевики "большего захотели"? Амеры с бриттами, кстати, тоже чего-то на линии Мажино и на Рейне останавливаться не стали... К чему бы это? |
При чем тут ВОВ? Надо было реально смотреть на вещи и соглашаться на предложение англичан. В территориальном плане бы выиграли.
| QUOTE | | Я Вас умоляю, давайте без вот этих вот пропагандистских штампов о мировой революции и освобождении европейского пролетариата. |
Давайте без штампов «Если бы Польша стала советской, если бы варшавские рабочие получили помощь от Советской России, которую они ждали и которую приветствовали, Версальский мир был бы разрушен, и вся международная система, которая завоевана победами над Германией, рушилась бы» В.И. Ленин речь на съезде рабочих и служащих кожевенного производства. Это сообщение отредактировал Melian - 07-05-2007 - 00:09 |
Парутчик Ржевский
Свободен |
04-05-2007 - 16:12
| QUOTE (SexПарочка @ 04.05.2007 - время: 16:05) | При чем тут ВОВ? Надо было реально смотреть на вещи и соглашаться на предложение англичан. В территориальном плане бы выиграли.
...
Давайте без штампов «Если бы Польша стала советской, если бы варшавские рабочие получили помощь от Советской России, которую они ждали и которую приветствовали, Версальский мир был бы разрушен, и вся международная система, которая завоевана победами над Германией, рушилась бы» В.И. Ленин речь на съезде рабочих и служащих кожевенного производства. |
Есть что возразить по изложенному мной? Или Вы в своём стиле будете тут демагогию разводить? Давайте конкретные возражения по событиям того времени, а не "просто осуждаю" |
SexПарочка
Свободен |
04-05-2007 - 16:25
| QUOTE (Парутчик Ржевский @ 04.05.2007 - время: 15:12) | | QUOTE (SexПарочка @ 04.05.2007 - время: 16:05) | При чем тут ВОВ? Надо было реально смотреть на вещи и соглашаться на предложение англичан. В территориальном плане бы выиграли.
...
Давайте без штампов «Если бы Польша стала советской, если бы варшавские рабочие получили помощь от Советской России, которую они ждали и которую приветствовали, Версальский мир был бы разрушен, и вся международная система, которая завоевана победами над Германией, рушилась бы» В.И. Ленин речь на съезде рабочих и служащих кожевенного производства. |
Есть что возразить по изложенному мной? Или Вы в своём стиле будете тут демагогию разводить? Давайте конкретные возражения по событиям того времени, а не "просто осуждаю" |
Демагогию разводить это ваш стиль |
Gladius78
Свободен |
04-05-2007 - 19:03
| QUOTE (SexПарочка @ 04.05.2007 - время: 16:25) | | QUOTE (Парутчик Ржевский @ 04.05.2007 - время: 15:12) | | Есть что возразить по изложенному мной? Или Вы в своём стиле будете тут демагогию разводить? Давайте конкретные возражения по событиям того времени, а не "просто осуждаю" |
Демагогию разводить это ваш стиль |
Дыкс! о чём спор то?
соберём в кучу то, что известно!
1) в 1919-м имела места польская агрессия против РСФСР и УССР. Ктонить это оспаривает?
2) Польскую агрессию в 1920-м отбили, перешли в контр-наступление. советское руководсство решило изпользовать удачную обстановку на фронте, чтоб реализовать некие политические цели, как-то - экспорт революции в Польшу и по возможности далее, в Германию. Ктонить оспаривает?
3) Поражение армии Тухачевского на Висле. заключение Рижского договора, в результате которого, Польша существенно разширила свои территории. Ктонить оспаривает?
|
SexПарочка
Свободен |
05-05-2007 - 01:10
Gladius78
| QUOTE | | 1) в 1919-м имела места польская агрессия против РСФСР и УССР. Ктонить это оспаривает? |
Нет
| QUOTE | | 2) Польскую агрессию в 1920-м отбили, перешли в контр-наступление. советское руководсство решило изпользовать удачную обстановку на фронте, чтоб реализовать некие политические цели, как-то - экспорт революции в Польшу и по возможности далее, в Германию. Ктонить оспаривает? |
Нет. Хотя Парутчик то наверное будет против экспорта. Как он писал | QUOTE | | Я Вас умоляю, давайте без вот этих вот пропагандистских штампов о мировой революции и освобождении европейского пролетариата. |
| QUOTE | | 3) Поражение армии Тухачевского на Висле. заключение Рижского договора, в результате которого, Польша существенно разширила свои территории. Ктонить оспаривает? |
Нет |
Плепорций
Женат |
05-05-2007 - 13:30
| QUOTE (Парутчик Ржевский @ 04.05.2007 - время: 15:32) | | Простите, какая Красная Армия на территории Польши? Это каким образом Территория Белоруссии, а в частности, Минск оказалась в результате Первой мировой войны польской? |
Ну да - я забыл - там вообще все территории были абсолютно российские. Включая всю территорию Польши. Тухачевского завернули ведь уже из-под Варшавы?
| QUOTE | | Верховным советом Антанты была рекомендована восточная граница Польши, - так называемая "линия Керзона"(см. прикреплённое изображение). И никаким боком территории Белоруссии с Украиной западнее этой линии не находились. Я понимаю, конечно, что под шумок(немецкие войска выводятся с оккупированных территорий, а в России германский фронт развален, идёт Гражданская война и разруха) Польша захотела хапнуть "чуток" больше, мечтая о вхождении в клуб великих держав того времени, но это нисколько не является уважительной для нас, во всяком случае(в смысле, осколков бывшей Российской империи), причиной. |
Совершенно верно. А будущий СССР был белым и пушистым, и ничего лишнего захапать и в мыслях не держал? | QUOTE | | Я Вас умоляю, давайте без вот этих вот пропагандистских штампов о мировой революции и освобождении европейского пролетариата. Лозунги о "диких красных ордах" примерно из той же оперы, что и "происки капиталистических хищников" Пропагандистская война живёт по своим законам. Неужели, Вы всерьёз считаете, что Красная Армия, разбросанная по периметру страны и воевавшая сразу на несколько фронтов одновременно ставила задачи по захвату Европы и была способна её осуществить? Вон, даже Первую конную с Северного Кавказа перебрасывали для отражения польского наступления. Какой уж тут "поход в Европу", штаны бы не упали... |
Замечу, что если бы не умелая пропаганда и не лозунги об освобождении пролетариата и мировой революции, то Красной Армии, у которой, как Вы верно подметили, едва держались штаны, никогда было бы не победить полмира, воюя одновременно на много фронтов с интервентами, соотечественниками, басмачами, поляками и хрен знает кем еще. Отсюда не стоит обзывать раннелевацкие коммунистические идеи "пропагандистскими штампами". В свое время, возможно Вы об этом знаете, от этих штампов вздрагивал весь мир! | QUOTE | Это уже потом, когда стало развиваться успешное контрнаступление, в штабах возникла эйфория и головокружение от успехов.
Кстати, в 1939-м Красная Армия как раз и остановилась именно на "линии Керзона" и послевоенные границы СССР и нынешние границы независимых Украины и Белоруссии практически соответствуют этой самой линии(исключая Белостокский выступ и район Львова). Вот так-то. |
Мне абсолютно не хочется обсуждать "линию Керзона" и т. п. Кому интересно - пусть идет на историю и там открывает топ. Здесь у нас не история, а политика, отсюда дискутировал я совсем о другом. Обращаясь к истории вопроса, я хотел лишь показать, что покуда с обеих сторон российско-польской границы гнездятся патриоты, интересующиеся историей, примирения не будет даже в перспективе! Поскольку у Польши есть примерно столько же поводов для претензий к России, сколько и у России к Польше. Поэтому я считаю, что zhekich совершенно прав в своем прогнозе российско-польских отношений, хотя я и не вполне согласен с его аргументацией, в особенности с его плохо скрываемым желанием оправдать Россию (и СССР) и выставить именно поляков главными виновниками невозможности добрососедских отношений...
Впрочем, поляки и вправду не на высоте. Я на ИноСМИ знакомился с польской прессой - у них там, похоже, хорошем тоном считается публиковать подробные и злобненькие перемывания косточек российским внутренним реалиям и России на международной арене. Я думаю, что если там это публикуют, то оттого, что полякам это интересно читать. К моей гордости в российской прессе нет ничего подобного. Да и русские вообще IMHO вовсе не испытывают к полякам какого-либо предубеждения.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-05-2007 - 13:33 |
Semchik
Женат |
05-05-2007 - 13:55
Кстати, ещё один повод полякам недолюбливать СССР- это фактически саботирование поддержки Варшавского восстания. |
Gladius78
Свободен |
06-05-2007 - 15:17
| QUOTE (SexПарочка @ 05.05.2007 - время: 01:10) | | QUOTE | | 2) Польскую агрессию в 1920-м отбили, перешли в контр-наступление. советское руководсство решило изпользовать удачную обстановку на фронте, чтоб реализовать некие политические цели, как-то - экспорт революции в Польшу и по возможности далее, в Германию. Ктонить оспаривает? |
Нет. Хотя Парутчик то наверное будет против экспорта. Как он писал
| QUOTE | | Я Вас умоляю, давайте без вот этих вот пропагандистских штампов о мировой революции и освобождении европейского пролетариата. |
|
ну насчёт "экспорта", это как изложить... Поручщик Ржевский тоже по своему прав,
в 1918-19 большевикам едва хватало сил отбиваться от Белогвардейцев, интервентов, сепаратистов и пр. помечтать в этих условия о мировой революции конечно можно, но не более того. в 1920-м обстановка немножко изменилась, теперь болшевики наступали, действительно появились планы экспорта революции, даже попытки реализации. почему бы и нет. любое правительство попытается воспользоваться удачной обстановкой на фронте для реализации своих политических целей. изключений нет.
при этом не стоит путать лозунг "мировая революция" с конкретной целью, - революцией в Польше, которая облехчила бы борьбы с агрессором - Польшей. |
Gladius78
Свободен |
06-05-2007 - 15:27
| QUOTE (Плепорций @ 05.05.2007 - время: 13:30) | | Впрочем, поляки и вправду не на высоте. Я на ИноСМИ знакомился с польской прессой - у них там, похоже, хорошем тоном считается публиковать подробные и злобненькие перемывания косточек российским внутренним реалиям и России на международной арене. Я думаю, что если там это публикуют, то оттого, что полякам это интересно читать. К моей гордости в российской прессе нет ничего подобного. Да и русские вообще IMHO вовсе не испытывают к полякам какого-либо предубеждения. |
вот видите, Плепорций, уже сами отмечаете, что польская пресса, относится к РФ предвзято, в отличае от российской. а пресса как известно зеркало общества. Так у кого проблемы с примирением?
а zhekich реагирует на раздутые предъявы поляков, отмечая при этом, что Поляки и сами не без греха... и агрессии, и зверства и предательство, всё это есть на польской совести. акцентировать при этом собственные обиды, вроде Катыни и 17.09.1939 и начисто забывать собственные преступления, это как по Вашему? по моему это достойно презрения! |
Gladius78
Свободен |
06-05-2007 - 15:34
| QUOTE (Semchik @ 05.05.2007 - время: 13:55) | | Кстати, ещё один повод полякам недолюбливать СССР- это фактически саботирование поддержки Варшавского восстания. |
ерунда! поляки сами виноваты, что их восстание утопло в крови!
Ведь если разчитываешь на чью-то помощь, то как минимум предупредишь "помощника" о своих планах, координация то-сё. Разве не так, Semchik? поляки посчитали, что не так. ни какой кординации не было.
упоминая о саботаже, надо вспомнить, могла ли Советская Армия помочь? такой возможности не было!
в общем на гранях мусолят очередной польский миф. |
Парутчик Ржевский
Свободен |
06-05-2007 - 17:01
| QUOTE (Плепорций @ 05.05.2007 - время: 13:30) | | QUOTE (Парутчик Ржевский @ 04.05.2007 - время: 15:32) | | Простите, какая Красная Армия на территории Польши? Это каким образом Территория Белоруссии, а в частности, Минск оказалась в результате Первой мировой войны польской? |
Ну да - я забыл - там вообще все территории были абсолютно российские. Включая всю территорию Польши. Тухачевского завернули ведь уже из-под Варшавы?
|
Играем в "моя твоя не понимать"? Вам уже НЕОДНОКРАТНО показали, что в 1919-20-гг имела место АГРЕССИЯ Польского государства против Советской России. Агрессия на территории, не бывшие польскими. Тухачевский же оказался под Варшавой в результате контрнаступления. Что непонятного-то? Вы что, сразу хватаетесь за клавиатуру, только увидев начало предложения и не утруждая себя прочтением до конца? Может быть, имеются принципиальные возражения против того, что Белоруссия и Украина не были польскими? | QUOTE | | Совершенно верно. А будущий СССР был белым и пушистым, и ничего лишнего захапать и в мыслях не держал? |
Если бы да кабы... Давайте обсуждать то, что будущий СССР реально сделал, а не мог бы гипотетически. С фантазиями - это к Резуну-Суворову в соответствующую тему. | QUOTE | | Мне абсолютно не хочется обсуждать "линию Керзона" и т. п. Кому интересно - пусть идет на историю и там открывает топ. Здесь у нас не история, а политика, отсюда дискутировал я совсем о другом. Обращаясь к истории вопроса, я хотел лишь показать, что покуда с обеих сторон российско-польской границы гнездятся патриоты, интересующиеся историей, примирения не будет даже в перспективе! Поскольку у Польши есть примерно столько же поводов для претензий к России, сколько и у России к Польше. Поэтому я считаю, что zhekich совершенно прав в своем прогнозе российско-польских отношений, хотя я и не вполне согласен с его аргументацией, в особенности с его плохо скрываемым желанием оправдать Россию (и СССР) и выставить именно поляков главными виновниками невозможности добрососедских отношений... |
Обычно это зовётся сливом А примерчик с линией Керзона лишь послужил яркой иллюстрацией лицемерного поведения поляков и стремления "развести" на дивиденды(политические, экономические и т.д). Если мы не будем знать историю, то погрязнем в болоте самобичевания и покаяния перед всеми и вся. Уничтожение истории - это один из мощнейших видов пропагандистского оружия. P.S. Лично я не считаю мазохизм высочайшим проявлением демократичности. Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 06-05-2007 - 17:17 |
Gladius78
Свободен |
06-05-2007 - 17:31
вот мнение одного поляка по поводу Pоссийско-Польских отношений
Между Москвой и Брюсселем ("Przeglad", Польша)
| QUOTE | Мы внимательно следим за Россией, отмечая каждый недружественный жест. Между тем, с той стороны границы нас очень часто не замечают вообще.......
Несмотря на это, россияне по сей день не придают Польше большого значения. Для них это 2 процента внешней торговли. Они могут обойтись без этого - за свои газ и нефть они могут купить все, чего только пожелают, где только захотят. Разумеется, мы лежим на самом удобном, с точки зрения географии, пути из России в глубь Европы. Мы можем создать России проблемы с транзитом. Так было уже несколько раз - сначала с первой ниткой газопровода 'Ямал-Европа', потом с блокированием плана россиян по строительству т.н. перемычки в обход Украины. Мы боялись порабощения нового типа. |
не безинтерестно, особенно если учесть, что оный поляк был послом в РФ
Это сообщение отредактировал Gladius78 - 06-05-2007 - 17:33
|
Koroed
Свободен |
06-05-2007 - 20:27
Ответ Semchik
| QUOTE | | Кстати, ещё один повод полякам недолюбливать СССР- это фактически саботирование поддержки Варшавского восстания. |
Поляки Армии Крайновой всю войну практически саботировали вооружённую борьбу с немцами. Руководство Армии Крайновой было явно завербовано немцами. Это проявилось и в участии в Катынской пропагандисткой кампании на стороне немцев, и в практически полном прекращении ведения боевых действий против оккупантов. Но венцом предательства стало так называемое Варшавское восстание. Из книги Мухина "Антироссийская подлость":
| QUOTE | Уничтожение польским эмигрантским правительством польских партизан — Армии Крайовой и Гвардии Людовой
299. Оставшись без Сикорского, “гнуснейшие из гнусных” лучше не становятся, и эмигрантское правительство дает команду Армии Крайовой поднять восстание в
Варшаве 1 августа 1944 года. К этому моменту в своем наступлении советские войска уже 40 дней вели бои, прошли с ними от 600 до 700 км*,* и в районе Варшавы были контратакованы крупными силами немцев, снятыми с юга. Польское правительство даже не предупредило Москву о восстании, а ведь надо было согласовать свои действия с ней. Зная, что в Варшаве бои, обессиленные советские войска, не успевая перешить узкую колею железных дорог на широкую и не имея подвоза, напрягли последние силы и заняли на правом берегу Вислы Прагу — пригород Варшавы, а части Войска Польского даже зацепились за левый берег, но Армия Крайова в Варшаве не оказала им помощь и немцы сбросили эти части в Вислу. Немцы утопили это восстание в крови, 200 тысяч варшавян было убито, Варшава разрушена. Никакой реальной помощи это восстание союзникам не оказало, а немцам не нанесло сколь-нибудь существенного ущерба.
Думаю, что ошибка всех исследователей в том, что они рассматривают это событие исключительно с точки зрения лондонских поляков. Одни считают их идиотами, другие — романтиками европейской цивилизации, третьи — “гнуснейшими из гнусных”, но все полагают, что правительство Польши в эмиграции преследовало какие-то свои интересы, и ищут эти интересы. Вот в этом ошибка. Не было у них в это время своих интересов — они послушно делали то, что приказывали немцы. Вот давайте теперь посмотрим на Варшавское восстание 1944 г. с позиции немецких интересов.
307. Дело в том, что Белорусскую операцию, приведшую к разгрому немецкой группы армий “Центр” и выходу советских войск к пригородам Варшавы, начали белорусские партизаны за три дня до удара по немцам соединений регулярной Красной Армии.
308. Белорусы свою работу по уничтожению гитлеровцев исполнили. Теперь пришла очередь поляков. А у них, как известно, основные силы партизан были объединены Армией Крайовой (АК) под руководством правительства Польши в Лондоне и незначительные силы прокоммунистических партизан — Гвардия Людова (ГЛ). И, как вы понимаете, при последующем наступлении советских войск правительство поляков в Лондоне не могло не дать приказ АК ударить по тылам немцев. Иначе это было бы уже явным предательством союзников, да и отряды АК могли вступить в бой даже без приказа, иначе ведь им не объяснить, чего это они, такие боевые, всю войну от немцев прятались. А немцы не способны были собрать войска, чтобы занять ими всю западную Польшу и этим предотвратить удары многочисленных отрядов АК по своим тылам. Поэтому немцы были и в Польше обречены подвергнуться такому же разгрому, как и в Белоруссии, и советские войска с помощью АК могли в одном броске ворваться в Берлин. Что делать немцам, что для них было бы наиболее выгодным?
Только одно — если бы правительство Польши в Лондоне сдало им Армию Крайову — стянуло все отряды АК в одно место и дало бы немцам их разгромить. И “.гнуснейшие из гнусных” скрупулезно исполняют то, что требуется немцам.
309. Они дают команду АК, и та стягивает в Варшаву 40 тысяч бойцов, чрезвычайно слабо вооруженных.
310. Как видите, немцы были предупреждены и прекрасно подготовились — и лишних людей заблаговременно эвакуировали, и планы обороны своих кварталов разработали. В результате, хотя численность АК в Варшаве вдвое превышала численность немцев, но взять Варшаву восставшие не смогли, правда, безоружных евреев и украинцев в Варшаве они вырезали [71]. Но это само собой — как бы мы еще узнали, что это поляки восстали? Затем подошедшие немецкие подкрепления начали методично, огнем тяжелого оружия и авиации уничтожать всех и все подряд — дом за домом. Какую помощь союзникам в борьбе с немцами оказали восставшие? Вырезали безоружных украинцев и евреев? А не мало ли этого?
311. Нет сомнений — правительство Польши в Лондоне организовало на прощание бойню польских патриотов и варшавского обывателя. В результате, во всех мемуарах и воспоминаниях, которые я читал, никто из советских ветеранов, освобождавших Польшу, не вспоминает, чтобы АК в этом деле хоть как-то помогла Красной Армии. Есть, правда, воспоминания, как аковцы стреляли в спины советских солдат. Польские подонки в Лондоне служили Германии до конца, а советскому народу за освобождение Польши пришлось отдать жизни свыше 600 тыс. своих сынов и дочерей.
|
|
 Свободен |
06-05-2007 - 22:34
Извините, вы серьезно верите, что поляки в Варшаве уложили 200 000 своих бойцов - только чтоб Сталину кровь попортить?
а немцы - уложили в той же Варшаве тогда не одну тысячу своих солдат? Для чего? чтоб покрыть своих агентов в АК?
а чего бы им тогда просто эти накопленные громадным трудом на оккупированной территории людские и материальные ресурсы против РККА не пустить?
Вот венгры так цеплялись за свой Будапешт, что крови немеренной он стоил РККА. |
Gladius78
Свободен |
06-05-2007 - 22:42
| QUOTE (LinaKreiger @ 06.05.2007 - время: 22:34) | Извините, вы серьезно верите, что поляки в Варшаве уложили 200 000 своих бойцов - только чтоб Сталину кровь попортить?
а немцы - уложили в той же Варшаве тогда не одну тысячу своих солдат? Для чего? чтоб покрыть своих агентов в АК?
а чего бы им тогда просто эти накопленные громадным трудом на оккупированной территории людские и материальные ресурсы против РККА не пустить?
Вот венгры так цеплялись за свой Будапешт, что крови немеренной он стоил РККА. |
дело тут проще, по Мухину немцы, через своих агентов, стянули всех АКавцев в Варшаве, где разом их всех угробили. гоняться за ними по всей Польше было бы несравнимо сложнее. И действительно, есть индиции в пользу этой версии... однако надо подождать с выводами, надеюсь, островитяне когданить рассекретят расследование авиакатострофы, в которой погиб (ликвидирован) Сикорский, глава польского правительства в эмиграции. |
chips
Свободен |
07-05-2007 - 10:08
В логических построениях Мухина есть свой резон... Иначе не объяснить тот факт, что сотни тысяч человек в течении многих лет не предпринимали почти никаких реальных действий в тылу немецко фашистской армии, а потом решили подсуетиться и захватить власть... Или поляки просто дауны и русофобы...:(
Из столь нелюбимой многими БСЭ:)
"... АК должна была накануне вступления советских войск в Варшаву овладеть столицей в течение 4—5 дней, что дало бы возможность представителям эмигрантского правительства выйти из подполья, захватить всю власть и противопоставить себя демократическим силам, которые 21 июля 1944 в г. Хелм образовали народное правительство — Польский комитет национального освобождения. Приказ о начале восстания был отдан командующим АК генералом Т. Бур-Коморовским 31 июля. Основанием для принятия такого решения явились непроверенные слухи о том, что в правобережной части Варшавы — Праге появились советские танки. В. в. было начато 1 августа без учёта и знания обстановки на советско-германском фронте, без согласования не только с советским командованием, но даже и с верховным командованием войск западных стран. Против хорошо вооружённых и значительно превышающих по численности сил гитлеровцев руководство В. в. располагало приблизительно 16 тыс. чел. (из которых лишь 3,5 тыс. чел. были вооружены, причём лёгким оружием)На баррикадах Варшавы вместе с повстанцами погибли тысячи членов ППР, солдат АЛ; под развалинами Старе-Мяста погиб весь варшавский штаб АЛ. Участники восстания проявляли исключительный героизм, но под давлением превосходящих сил гитлеровцев были вытеснены из прилегающих к Висле районов в западные кварталы города.
Советское командование, несмотря на трудную обстановку на фронте и неожиданность для него вооруженного выступления в Варшаве, приняло решение предпринять на подступах к Варшаве наступательные операции, чтобы оказать помощь восставшим. 6 сентября войска 2-го Белорусского фронта Советской Армии штурмом овладели городом и крепостью Остроленка, прикрывавшими подступы к Варшаве с С.-В. 10 сентября началось наступление на центральном участке 1-го Белорусского фронта. С 13 сентября, получив сведения о позициях, занимаемых в городе повстанцами, советское командование стало развёртывать операции по оказанию им помощи с воздуха. 14 сентября войска 1-го Белорусского фронта и действовавшие в их составе части Войска польского овладели Прагой. 15 сентября подразделения Войска польского, взаимодействуя с частями Советской Армии, форсировали Вислу в пределах Варшавы и создали несколько плацдармов на её левом берегу. Опасаясь соединения частей Войска польского с отрядами повстанцев, командование АК, которое в это время уже вело переговоры с гитлеровцами об условиях прекращения военных действий, эвакуировало повстанческие силы на В. от этих плацдармов. В результате тяжёлых боев подразделения Войска польского были вытеснены немецкими фашистами с левобережных плацдармов. 2 октября. Бур-Коморовский подписал продиктованные немецкими фашистами условия капитуляции. В ходе В. в., длившегося 63 дня, погибло около 200 тыс. чел. и был почти полностью разрушен город.
Это сообщение отредактировал chips - 07-05-2007 - 10:10 |
Свободен |
07-05-2007 - 12:56
| QUOTE (chips @ 07.05.2007 - время: 10:08) | В логических построениях Мухина есть свой резон... Иначе не объяснить тот факт, что сотни тысяч человек в течении многих лет не предпринимали почти никаких реальных действий в тылу немецко фашистской армии, а потом решили подсуетиться и захватить власть... Или поляки просто дауны и русофобы...:(
|
ну. тогда и в измышлениях Анти-Мухина - господина Резуна - тоже имеется явный смысл Потому как приграничная группировка РККА -действительно имела именно наступательную конфигурацию! (это объяснит любой военный, который хотя бы батальоном в жизни покомандовал) Потому немцы так легко ее и разрезали на части и окружили, устроив Советскому союзу под Минском "мечту полководца" последних 2000 лет - классические Канны. Только БСЭ в силу места ее издания о таком прискорбном факте -предпочтет умолчать. Что же до того, почему поляки сидели до момента выхода РККА на границы Польши.. то это должно быть понятно даже Ёжику, а не то что "Руссо-Патриоту". 1. Материальную базу для успешных боевых дейтвий - надо накопить. Причем сделать это на территории, контролируемой противником, скрытно, и за несколько тысяч километров от дружественных военных сил. 2. Интересно, каковы были бы шансы на успех восстания когда немцы сидели под Москвой или Сталинградом? Неужели повыше? 3. В Варшаве - бывали бои и до того момента. Достаточно вспомнить восстание и уничтожение еврейского гетто. 4. Рекомендую посмотреть на динамику подобных операций во 2 мировой войне (восстание населения - освобождение) вообще. Ведь был еще Париж (когда союзники были вынуждены перегреппировать и бросить в неподготовленный прорыв группировку Леклерка...и та шла почти неделю) или Прагу, когда Сталину из политических соображений - пришлось не повторять Варшавского Позора. А логика Иосиф Виссарионовича была в данном случае понятна на все 100%. Если не дать немцам возможность удавить Варшаву в крови -то придется признать классово-чуждое буржуазное правительство и в новой Польше... как пришлось признать его сначала в Чехословакии, и пришлось смириться со скинувшим Антонеску в Румынии королем Михаем, и с оставшейся "не социалистической" Финляндией.... |
chips
Свободен |
07-05-2007 - 16:32
| QUOTE (LinaKreiger @ 07.05.2007 - время: 12:56) | | QUOTE (chips @ 07.05.2007 - время: 10:08) | В логических построениях Мухина есть свой резон... Иначе не объяснить тот факт, что сотни тысяч человек в течении многих лет не предпринимали почти никаких реальных действий в тылу немецко фашистской армии, а потом решили подсуетиться и захватить власть... Или поляки просто дауны и русофобы...:(
|
ну. тогда и в измышлениях Анти-Мухина - господина Резуна - тоже имеется явный смысл Потому как приграничная группировка РККА -действительно имела именно наступательную конфигурацию! (это объяснит любой военный, который хотя бы батальоном в жизни покомандовал) Потому немцы так легко ее и разрезали на части и окружили, устроив Советскому союзу под Минском "мечту полководца" последних 2000 лет - классические Канны. Только БСЭ в силу места ее издания о таком прискорбном факте -предпочтет умолчать. |
Ревизионистам-резунистам - сюда |
Свободен |
07-05-2007 - 16:40
а про вопросы относительно Польши и АК приведенные выше - есть чем опровергнуть? Кроме гневного метания статьями из БСЭ. Желательно источники посовременнее и менее красного цвета применить
Я вам на примере Резуна лишь наглядно доказала, что любой ФАКТ -можно истолковать в свою пользу. но от этого он -не перестает оставаться ФАКТОМ.
Вы же на все смотрите только с одной, про-российской точки зрения, к сожалению не понимая, что если надо искать действительно рецепт урегулирования конфликтов - то надо понимать и принимать, в том числе и аргументацию противоположной стороны. |
chips
Свободен |
07-05-2007 - 16:44
| QUOTE (LinaKreiger @ 07.05.2007 - время: 16:40) | а про вопросы относительно Польши и АК приведенные выше - есть чем опровергнуть? Кроме гневного метания статьями из БСЭ. Желательно источники посовременнее и менее красного цвета применить
Я вам на примере Резуна лишь наглядно доказала, что любой ФАКТ -можно истолковать в свою пользу. но от этого он -не перестает оставаться ФАКТОМ.
Вы же на все смотрите только с одной, про-российской точки зрения, к сожалению не понимая, что если надо искать действительно рецепт урегулирования конфликтов - то надо понимать и принимать, в том числе и аргументацию противоположной стороны. |
1. Материальную базу для успешных боевых действий - надо накопить. Причем сделать это на территории, контролируемой противником, скрытно, и за несколько тысяч километров от дружественных военных сил.
Помните ставшую классической операцию ВЧК "Трест"? Там тоже копили силы (под руководством спецслужбы), и чем это все кончилось? В РСХА тоже не дураки сидели... |
Взрослая социальная сеть