Взрослая социальная сеть
 Космоход Женат |
29-12-2014 - 18:57 Сейчас можно так говорить, уголек течет в Украину. Чтож он не бросился на трибуну с гранатометом, чтобы не допустить вражеский уголь на родную землю. Хай замерзнут скакуны, но за уголь не продадутся. После того, как прочитаешь высказывания свидомитых, сам начинаешь нести всякий бред. |
kotas13 Свободен |
29-12-2014 - 19:16 ferrara дата: 29.12.2014 - время: 11:14 (kotas13 @ 29.12.2014 - время: 00:08) <q>Они смогли мобилизовать народ</q> <q>Ага, с методами ГУЛАГА... </q> Да наслышались мы этих либеральных сказочек про ГУЛАГ. Хватит уже! Труд заключённых хоть и имел место, но никак не явился решающим фактором того экономического «чуда», которое произошло в СССР в годы первых пятилеток. Об этом говорят чёткие факты статистики: до 1934 года количество заключённых ГУЛАГА не превышало количество заключённых в современной России (а уж на душу населения, тем более) и до 1947 года не превышало 1% населения страны. Да, труд заключённых использовали, как и в других странах (А что? Без дела заключённым сидеть что ли?). Заключённые работали на стройках, рыли каналы, но за свой ударный труд получали досрочное освобождение – и это была достойная плата, дающая стимул к работе. И не надо говорить, что в годы первых пятилеток не было трудового энтузиазма народа. Труд чисто по принуждению (методы ГУЛАГА, как Вы говорите), он неэффективен и не мог дать таких результатов. Вы не поняли самое главное - мобилизовать народ методами ГУЛАГА это не значит всех посадить в лагеря. Это посадить некоторых людей, чтобы остальные боялись и работали за пайку вне зоны, но по законам зоны. провести коллективизацию Ага, отобрать и поделить ! Как у Булгакова в "Собачьем сердце". Да причём здесь Булгаков? Не «поделить», а «объединить», - Вы понимаете, что это кардинально разные вещи. Объединение сельскохозяйственных угодий и коллективный труд на них был просто необходим для повышения производительности труда в сельском хозяйстве, для того, чтобы было целесообразно использовать в широких масштабах сельскохозяйственную технику, а колхозные кооперативы имели возможность её покупать. Ага, а для этого селян надо было выгнать с их земли, отобрать скот и сельхозтехнику. индустриализацию Выгнав селян с их земель Что значит «выгнав селян с земли»? Что за чушь? Если была необходимость, то людей переселяли в другое место, предоставляли им жильё, но никак не выгоняли. Ага, расскажите это моей матери. Я знаю об этом не понаслышке - моя мать 1932 г.р. репрессированная и она многое помнит о тех временах. Так подождите! Семья Вашей матери была репрессирована или семью просто выгнали ни за что ни про что потому, что индустриализация? Если репрессирована, то это совсем другое дело и знать «об этом не понаслышке» (о том, о чём Вы написали выше) в Вашем случае Вы не можете. Вы пытаетесь пришить муды к бороде. При чём здесь индустриализация ? Это репрессии. Их выгнали из дома в мороз, всё отобрав. Осталась только одежда. И что дальше? Их выгнали просто в зимний лес и оставили там замерзать, не предоставив им жильё и возможность работать? Тогда бы Вы просто не родились. Их выгнали на улицу и семья моей мамы зимой пешком пошла в другое село, потому что в этом селе все боялись их пускать к себе домой. Отец моей матери служил большевикам в битвах с белочехами. Из-за этого ему оставили жизнь ( как и семье ), но всё отобрали. И что Вы хотите сказать? Что только семье Вашего деда оставили жизнь потому, что он воевал с белочехами, а остальных всех расстреляли без суда и следствия вместе с жёнами, стариками и грудными детьми? Ну не рассказывайте Вы этих либеральных сказок. В них уже никто не верит. Мне без разницы: верите вы мне или нет. Я знаю точно, что это правда. |
 Stella-law Замужем |
29-12-2014 - 19:26 (Космоход @ 29.12.2014 - время: 18:57) Сейчас можно так говорить, уголек течет в Украину. Чтож он не бросился на трибуну с гранатометом, чтобы не допустить вражеский уголь на родную землю. Хай замерзнут скакуны, но за уголь не продадутся. Да никто и не бросится. Это же надо как то засветится и показать свою преданность"великой идее"..Сам же и будет в первую очередь пользоваться.. |
ferrara Замужем |
29-12-2014 - 23:21 (kotas13 @ 29.12.2014 - время: 19:16) <q>Вы не поняли самое главное - мобилизовать народ методами ГУЛАГА это не значит всех посадить в лагеря. Это посадить некоторых людей, чтобы остальные боялись и работали за пайку вне зоны, но по законам зоны. </q> Нет, это Вы не поняли главного. Ваши преувеличения уводят в сторону от реальности тех лет. Вы что, хотите представить дело так, что вся страна в довоенные годы жила по законам зоны, люди работали только за пайку, без всякого денежного вознаграждения за труд? Но это не так. Был и энтузиазм, людей заставили поверить в то, что надо строить новую, «светлую» жизнь. И Вы это прекрасно знаете. Зачем тогда сгущать краски и сознательно искажать события истории? Ага, отобрать и поделить ! Как у Булгакова в "Собачьем сердце". Да причём здесь Булгаков? Не «поделить», а «объединить», - Вы понимаете, что это кардинально разные вещи. Объединение сельскохозяйственных угодий и коллективный труд на них был просто необходим для повышения производительности труда в сельском хозяйстве, для того, чтобы было целесообразно использовать в широких масштабах сельскохозяйственную технику, а колхозные кооперативы имели возможность её покупать. Ага, а для этого селян надо было выгнать с их земли, отобрать скот и сельхозтехнику. Не отобрать, а объединить – насильственно объединить – очень жёсткий путь, но другого пути просто не было. Без коллективизации не было бы индустриализации, а без индустриализации не было бы Победы. Или Вы можете что-то возразить мне по этому поводу? Я не спорю, что за коллективизацию пришлось заплатить дорого, заплатить самой дорогой монетой - судьбами многих людей, это очень прискорбно, но, в конечном итоге, было оправдано. А селян с их приусадебной земли и из их домов никто не выгонял, за исключением тех, кого причисляли к сословию «кулаков» и переселяли, то бишь репрессировали Что значит «выгнав селян с земли»? Что за чушь? Если была необходимость, то людей переселяли в другое место, предоставляли им жильё, но никак не выгоняли. Ага, расскажите это моей матери. К сожалению, я не имею такой возможности. Но, наверняка, в рассказе Вашей матери очень много субъективизма, субъективизма усиленного обидой, тем более, что она была тогда в очень раннем детском возрасте. Я не хочу об этом судить, просто не имею права. Но, вы сами приводите этот пример – пример, на мой взгляд, не очень корректный. Ведь факты случайного характера, не воплощают в себе основного движение истории. Их выгнали на улицу и семья моей мамы зимой пешком пошла в другое село, потому что в этом селе все боялись их пускать к себе домой. Это именно то, о чём я хотела сказать. Я не могу опровергнуть Ваш рассказ, поэтому не могу ему и не доверять. Но, я точно знаю, что эта история с семьёй Вашей матери имела случайный характер, не знаю только почему. Если было бы по-другому, и людей (селян) массово выгоняли со своей земли и из своих домов просто в никуда, то стана наполнилась толпами бродяг. Но ведь этого не было. Вы пытаетесь пришить муды к бороде. При чём здесь индустриализация ? Это репрессии. Нет уж! Это Вы пытались это сделать: индустриализацию Выгнав селян с их земель Отец моей матери служил большевикам в битвах с белочехами. Из-за этого ему оставили жизнь ( как и семье ), но всё отобрали. Мне без разницы: верите вы мне или нет. Я знаю точно, что это правда. Может мне и хотелось бы Вам поверить, но не могу потому, что точно знаю, что при Сталине не расстреливали не только детей, но даже женщин. |
Goша Женат |
29-12-2014 - 23:33 (ferrara @ 29.12.2014 - время: 23:21) Был и энтузиазм, людей заставили поверить в то, что надо строить новую, «светлую» жизнь. И Вы это прекрасно знаете. Вот именно ЗАСТАВИЛИ поверить! А кого не удалось заставить, с теми как поступили? А не кажется ли вам, что людей просто нагло обманули, пообещав им светлое завтра? И сколько можно обманывать людей и заставлять их поверить в бредовую идею? Не очень долго! Поэтому нужны "временные трудности" на пути к этому "светлому" завтра. Сначало это был Голодомор, и не только на Украине, потом Великая Отечественная, потом Восстановление разрушенного хозяйства. Потом Никита Сергеевич пообещал это светло завтра к 1980 году. А оно так не наступало и не наступало. И народ перестал верить. И СССР развалился. А теперь нечто подобное происходит в России. Народ кормят сказками уже с 91 года. Сначала начали строить рынок, который должен был всё расставить по своим местам. Но не расставил. И Светлое Завтра не наступило. Значит опять нужны "временные трудности" мешающие наступлению этого "Светлого Завтра". Иначе как народу можно объяснить его нищенское существование? И вот появились "ВРАГИ", которые и не дают народу хорошо жить. И народ, вроде вас, опять купился на это... Но надолго ли? Это сообщение отредактировал Goша - 29-12-2014 - 23:35 |
| ferrara Замужем |
30-12-2014 - 01:17 (Goша @ 29.12.2014 - время: 23:33) <q>Вот именно ЗАСТАВИЛИ поверить!</q> Это не самое худшее, во что заставляют верить. Все говорят, что миром правят страх и чувство наживы, упуская из виду, что вера – это очень сильный стимул к тому, чтобы творить и созидать. А кого не удалось заставить, с теми как поступили? Поступили сурово. Но не с теми кто не поверил, а с теми, кто противоборствовал власти. А не кажется ли вам, что людей просто нагло обманули, пообещав им светлое завтра? И сколько можно обманывать людей и заставлять их поверить в бредовую идею? Не очень долго! Едва ли была такая цель – обмануть людей. Просто времена изменились. То, что было актуально и, казалось, вполне достижимо тогда, кажется наивным и глупым теперь. Так уж пошла история. Поэтому нужны "временные трудности" на пути к этому "светлому" завтра. Да трудности, временные или постоянные, никому не нужны – думаю, ни вам, ни мне, ни государству, ни народу. Но такова объективная реальность, в которой мы существуем - она не без трудностей Жизнь, она, вообще, немножечко трудная штука. Иногда трудности кладут предел, как нашим желаниям, так и нашим возможностям, и эти трудности, порой, совсем нелегко предвидеть. Сначало это был Голодомор, и не только на Украине, Да, это одна из тех «трудностей», которую, в общем-то, могли предвидеть, но пошли на риск, а риск не оправдался. Был страшный неурожай, а стратегических запасов зерна нет – всё продано на экспорт. Это было ужасно: миллионы людей погибли, ещё большее количество людей, перенесших голод, помимо страданий, получили неизгладимую психическую травму, они до конца своих дней прятали, «на всякий случай», еду в укромных уголках своих комнат – это была паранойя. Но мы, которые не голодали, никогда не сможем понять их. Увы, таков драматизм истории - истории нашего народа, который перенёс столько бед и несчастий, сколько не выпало на долю ни одному другому народу мира. Только из ужасов Голодомора, слава Богу, сделали правильные выводы, и голода в нашей стране после 1933г. больше никогда не было. потом Великая Отечественная, потом Восстановление разрушенного хозяйства. Эти два события можно увязать в одно, только мы не хотели этой «трудности», этого испытания. Нам их навязали, но мы выстояли. Потом Никита Сергеевич пообещал это светло завтра к 1980 году. А оно так не наступало и не наступало. И народ перестал верить. И СССР развалился. Между Никитой Сергеевичем и Михаилом Сергеевичем можно поставить примерный знак равенства – оба безответственные болтуны, нанёсшие непоправимый вред стране, в то время, когда находились у власти. А теперь нечто подобное происходит в России. Народ кормят сказками уже с 91 года.Сказками народ кормят с гораздо более раннего времени. Сначала начали строить рынок, который должен был всё расставить по своим местам. Но не расставил. И Светлое Завтра не наступило. А кто начал строить этот рынок? «Эффективные менеджеры», «чикагские мальчики» по прямым указаниям наших заклятых заокеанских «друзей». Неужели вы наивно думаете, что эти «друзья» и впрямь хотели блага и процветания нашей стране? Скорее наоборот: они старались пустить нашу страну по наихудшему пути развития. Значит опять нужны "временные трудности" мешающие наступлению этого "Светлого Завтра". Иначе как народу можно объяснить его нищенское существование? И вот появились "ВРАГИ", которые и не дают народу хорошо жить. Да нет. Здесь опять же простая и вполне угадываемая геополитическая логика наших «друзей», которая соответствует логике древней латинской поговорки: «Carthago delenda est, Carthaginem delendam esse», - логично, не правда ли? Ещё за долго до того, как у нас появились нынешние «ВРАГИ», США очень старались «вбить кол» между двумя братскими народами и истратили на это не один миллиард долларов. Но, цель - она всегда стремится оправдать средства. И народ, вроде вас, опять купился на это... Но надолго ли? Хорошо, тогда ответьте мне на вопрос: к чему же теперь народу надо стремиться, и на что «покупаться»? Это сообщение отредактировал ferrara - 30-12-2014 - 01:54 |
| Stella-law Замужем |
30-12-2014 - 15:43 (Goша @ 29.12.2014 - время: 23:33) (ferrara @ 29.12.2014 - время: 23:21) Был и энтузиазм, людей заставили поверить в то, что надо строить новую, «светлую» жизнь. И Вы это прекрасно знаете. Вот именно ЗАСТАВИЛИ поверить! А кого не удалось заставить, с теми как поступили? (Goша всё равно какая власть,что социализм, что капитализм..Лишь бы против. Запад вон тоже всем обещает светлое будущее но оно никак не наступает. И тоже временные трудности, то Россия палки в колёса вставляет, то мусульмане ИГ создали, то Ирак грозится. Государство есть аппарат насилия одного класса над другим.это ещё в школе проходили. И единственная возможность разных вариантов государственного строя -это свести до определённого минимума это насилия. Да и внедряя это в массы приходится применять насилие.Пример- та же коллективизация. Естественно ярые и новоявленные управленцы на местах "перегибали палку".Но по факту способ сработал и Россия будучи в кольце врагов Советской власти сумела обеспечить себя продовольствием. |
k-113 Женат |
30-12-2014 - 22:34 Само по себе - не стоит. Как часть какого-то плана - почему нет? Как минимум, это способ красиво дать денег Донбассу - что-то мне подсказывает, что уголёк оттуда :)) |
avp Свободен |
30-12-2014 - 22:42 (k-113 @ 30.12.2014 - время: 22:34) Само по себе - не стоит. Как часть какого-то плана - почему нет? Как минимум, это способ красиво дать денег Донбассу - что-то мне подсказывает, что уголёк оттуда :)) Пресловутый ХПП (Хитрый План Путина)? |
Т-90 Свободен |
30-12-2014 - 22:51 (k-113 @ 30.12.2014 - время: 22:34) Само по себе - не стоит. Как часть какого-то плана - почему нет? Как минимум, это способ красиво дать денег Донбассу - что-то мне подсказывает, что уголёк оттуда :)) В Украину придет уголь из Кузбасса http://www.zhitomir.info/news_143001.html |
| k-113 Женат |
31-12-2014 - 01:29 Над планом Путина смеялись уже не один раз. Ну и где они все? |
avp Свободен |
31-12-2014 - 16:52 (k-113 @ 31.12.2014 - время: 01:29) Над планом Путина смеялись уже не один раз. Ну и где они все? Вопрос в том, что те, кто в него поверил, не очень хорошо закончили... Стрелкову повезло, но много хороших людей погибло... |
Stella-law Замужем |
01-01-2015 - 16:59 (avp @ 31.12.2014 - время: 16:52) (k-113 @ 31.12.2014 - время: 01:29) Над планом Путина смеялись уже не один раз. Ну и где они все? Вопрос в том, что те, кто в него поверил, не очень хорошо закончили... Стрелкову повезло, но много хороших людей погибло... Огласите пожалуйста весь список... |
avp Свободен |
01-01-2015 - 18:23 (Stella-law @ 01.01.2015 - время: 16:59) (avp @ 31.12.2014 - время: 16:52) (k-113 @ 31.12.2014 - время: 01:29) Над планом Путина смеялись уже не один раз. Ну и где они все? Вопрос в том, что те, кто в него поверил, не очень хорошо закончили... Стрелкову повезло, но много хороших людей погибло... Огласите пожалуйста весь список... Не в ресторане, чтобы меню требовать. Одни из многих: Боевики Коломойского убили отца 4 детей, вывозившего беженцев из зоны АТО Подробнее: http://antifashist.com/item/boeviki-kolomo...l#ixzz3NZtJRZPQ На Донбассе погиб чемпион мира по кикбоксингу, казак и автор песен Николай Леонов (уроженец Днепропетровска). КамАЗ, в котором он ехал, сопровождая раненых в бое за аэропорт Донецка, попал под расстрел. Вместе с Николаем Леоновым погибли двое его друзей - добровольцы Александр Власов и Александр Морозов. http://www.kp.ru/daily/26238.5/3120003/ Писатель Сергей Шаргунов специально для «РР» написал рассказ про одного добровольца, погибшего в бою за донецкий аэропорт http://expert.ru/russian_reporter/2014/23/...oyu-za-donetsk/ 16 октября. В Кронштадте состоятся похороны 18-летнего Евгения Пушкарева. Молодой человек сбежал из дома, сказав родителям, что едет встретиться с другом из Ростова, а на самом деле отправился воевать в Донбасс. Он погиб в бою в минувшую пятницу, однако родители узнали о случившемся в воскресенье. Подробнее: http://www.rosbalt.ru/piter/2014/10/16/1327946.html Вчерашний студент истфака Дмитрий Королев ушел защищать «русский мир» и погиб в бою за донецкий аэропорт. Липчанин Дмитрий Королев погиб 26 мая, в той самой мясорубке в аэропорту города Донецка. Похоронили добровольца в Грязинском районе чуть больше недели назад. Родители, невеста, никак не отойдут от шока. Ведь Дима и слова не сказал о своих намерениях. О настроениях Дмитрия лучше всех знала его невеста Таня, но и она не предполагала, что он решится пойти добровольцем «бить бандеров». Оказалось, что еще 13 мая Дмитрий взял отпуск за свой счет и уехал, как он сказал родителям – в Москву, в командировку. На самом деле Дмитрий поехал воевать в составе ополченцев в так называемую Донецкую Народную Республику http://gorod48.ru/news/249870/ Добровольцы из Петербурга погибли под Славянском 2 июля, при переезде из Славянска в Семеновку. Транспорт народной армии Донбасса попал в засаду, устроенную украинскими диверсантами, Матвей и Владимир, несмотря на приказ отступать, остались возле машины, сдерживая противника и прикрывая отход товарищей. Оба погибли от прямого попадания танкового снаряда в машину. http://piter.tv/event/Novosti_Donecka_pod_...l_nomu_shturmu/ |
| Stella-law Замужем |
01-01-2015 - 20:26 (avp @ 01.01.2015 - время: 18:23) [ Не в ресторане, чтобы меню требовать. Что то это мне напоминает анекдот про свекровь...Это кто тут так навонял ? Так это моя невестка. Так её же здесь нет, она на поле. Так оттуда ветром натянуло...... При чём здесь ВВП ? То что люди не хотят быть в фашистском государстве ? То что верят что русский народ им поможет?Другое дело что России не дают помогать, вводя санкции, спонсируя убийц и разжигателей войны.Что то я не вижу Вашего возмущения "спонсорской "помощью Запада, возрождением фашизма...Даже смерть людей которые погибли за свою Родину и свободу вы пытаетесь навесить на ВВП.Я понимаю Вас так что на призыв о помощи ВВП должен был вместе с Украинскими войсками подавить сопротивление недовольных и торжественно вручить чистую территории новоявленному президенту Украины?. |
| avp Свободен |
01-01-2015 - 20:57 (Stella-law @ 01.01.2015 - время: 20:26) Что то это мне напоминает анекдот про свекровь...Это кто тут так навонял ? Так это моя невестка. Так её же здесь нет, она на поле. Так оттуда ветром натянуло...... При чём здесь ВВП ? То что люди не хотят быть в фашистском государстве ? То что верят что русский народ им поможет?Другое дело что России не дают помогать, вводя санкции, спонсируя убийц и разжигателей войны.Что то я не вижу Вашего возмущения "спонсорской "помощью Запада, возрождением фашизма...Даже смерть людей которые погибли за свою Родину и свободу вы пытаетесь навесить на ВВП.Я понимаю Вас так что на призыв о помощи ВВП должен был вместе с Украинскими войсками подавить сопротивление недовольных и торжественно вручить чистую территории новоявленному президенту Украины?. ВВП тут при том, что что поверив его словам и делам в Крыму, восстал народ Донбасса, приехали добровольцы из России. А помощь не пришла... Мало того, Стрелкова один посланец из Москвы, чью фамилию я не хочу тут упоминать, стал упрекать в том, что он и его товарищи вышли из окружения в Донецк, а не героически погибли в осажденном Славянске. Кто мог остановить ополченцев под угрозой расстрела от занятия свободного от войск хунты Мариуполя? Кто сейчас дает хунте время и ресурсы для собирания сил? |
| Stella-law Замужем |
02-01-2015 - 01:32 (avp @ 01.01.2015 - время: 20:57) .[/QUOTE] ВВП тут при том, что что поверив его словам и делам в Крыму, восстал народ Донбасса, приехали добровольцы из России .А помощь не пришла . . .Мало того, Стрелкова один посланец из Москвы, чью фамилию я не хочу тут упоминать, стал упрекать в том, что он и его товарищи вышли из окружения в Донецк, а не героически погибли в осажденном Славянске .Кто мог остановить ополченцев под угрозой расстрела от занятия свободного от войск хунты Мариуполя? Кто сейчас дает хунте время и ресурсы для собирания сил? Так Россия и помогала как могла пока была возможность..Но не ВВП же устроил майдан и скинул Януковича, что же вы молчите о тех кто действительно заставил восстать народ Донбасса, или Вы одобряете их действия? Не забывайте какое пошло давление на Россию после первых успехов в Новороссии. Запад всеми силами старался отвлечь Россию от помощи вводя всё более жестокие санкции.В результате нефть 60 баксов.И вы случайно не в Кремле сидите что так осведомлены кто кому что сказал или опять из жёлтой прессы новости? -"Кто мог остановить ополченцев под угрозой расстрела от занятия свободного от войск хунты Мариуполя? Кто сейчас дает хунте время и ресурсы для собирания сил?"- ответ очевиден. Запад, а вернее США даёт хунте время собраться с силами вводя всё новые санкции. И всё же вы не так высоко сидите что бы знать чем ещё шантажируют Россию что бы она не смогла помогать Новороссии. |
Sorques Женат |
02-01-2015 - 01:56 (Stella-law @ 28.12.2014 - время: 15:32) Да далеко ходить не надо, только на нашем форуме тысячи завопят что их лишают самого необходимого так как ездить за границу, покупать импортные вещи, лишать себя любимых комфорта.Это только те,что считают себя патриотами России, но попробуй ограничить их куда делся весь патриотизм. Ради чего ограничивать? Из принципа или после ограничений будет удвоение уровня жизни у граждан? Так рассуждают здоровые люди... Сталину потребовалось не одна чистка что бы подобрать кадры. Приходилось и среди своих сподвижников чистку проводить, тех кто не оправдал надежды Вы так легко и с понимание рассуждаете о расстрелах тех, кто не оправдал надежды.. Попробуйте сейчас отобрать незаконно прихватизируемые предприятия и земли. Незаконно или по закону о приватизации? Ваши эмигранты и иностранцы, которые в 17 году национализацию в Россию провели, делали это законно? Увы, Сталина нет, НКВД нет, народа который бы поддержал нет.. Это означает, что то о чем вы мечтаете, не нужно ни народу, ни даже власти...ну разве что кроме кучки фанатиков коммунизма... |
| Sorques Женат |
02-01-2015 - 02:04 (ferrara @ 29.12.2014 - время: 23:21) Без коллективизации не было бы индустриализации, а без индустриализации не было бы Победы. Это как на вещи смотреть...Китай с колен поднялся, после того как лицом к капитализму повернулся и отбросил коммунистическое мракобесие из экономики...Россия и при Государе Императоре и при каком ни будить диктаторе Кутепове, была обречена на экономический рост, который начался задолго до большевиков... Легенда про сталинскую индустриализацию красивая, но создавалось она на базе промышленности Российской империи и природных ресурсах России...далее это пиар про Кобу, его рекламными агентами... |
efv Женат |
02-01-2015 - 11:05 (Sorques @ 02.01.2015 - время: 02:04) Россия и при Государе Императоре и при каком ни будить диктаторе Кутепове, была обречена на экономический рост, который начался задолго до большевиков... да вроде не так. россия влезла по уши в долги при императоре и если бы не большевики, было бы ещё хуже. Так утверждает Катасонов. А легенда про сталинскую индустриализацию..9600 новых заводов за 10 лет, это что, легенда? И оборудование там было не фига не времён царской России. |
| avp Свободен |
02-01-2015 - 11:47 (efv @ 02.01.2015 - время: 11:05) (Sorques @ 02.01.2015 - время: 02:04) Россия и при Государе Императоре и при каком ни будить диктаторе Кутепове, была обречена на экономический рост, который начался задолго до большевиков... да вроде не так. россия влезла по уши в долги при императоре и если бы не большевики, было бы ещё хуже. Так утверждает Катасонов. Мировая война поглотила огромные средства. Военные расходы проходили по бюджетам различных ведомств. Расходы, связанные непосредственно с войной, вели не только военное и морское ведомства, но и ведомства внутренних дел, путей сообщения и другие ведомства (табл. 84). В общей сложности за 40 месяцев войны Россия истратила 41,4 млрд. руб. Столь большой рост расходов не мог быть покрыт налоговыми поступлениями. Правительство прибегло к выпуску бумажных денег. Перед войной, по отчету Государственного банка на 1 июля 1914 г., в обращении находилось кредитных билетов на сумму 1 630 млн. руб. Эта сумма была обеспечена золотом (1 695 млн. руб.) 60. С началом войны (до конца 1914 г.) выпущено кредитных билетов еще на 1314 млн. руб., за 1915 г. — на 2670 млн., за 1916 г. — на 3 487 млн., за январь-февраль 1917 г. — 846 млн. руб. Следовательно, с июля 1914 г. по февраль 1917 г. было выпущено кредитных билетов на 8314 млн. руб. Таким образом, количество кредитных билетов увеличилось в 1917 г. по сравнению с довоенным периодом в 6 раз. Покупательная способность рубля стремительно падала и накануне Февральской революции составляла всего 27 коп. Безудержная инфляция ускоряла экономический развал. По выражению А. Н. Гурьева, это был «танец миллиардов». «Мы, — писал он, — утоляем жажду соляным раствором: захлебываемся бумажными деньгами, разбухаем от бумажной водянки, а между тем ощущаем все более и более сильную жажду»1 Наряду с выпуском бумажных денег, стремясь избежать полного обесценивания кредитных билетов, правительство прибегало к внутренним займам. За годы войны царским правительством было выпущено 6 займов на общую сумму 8 млрд. руб. Временное правительство также выпустило свой «Заем свободы», предварительная сумма которого не была определена . Общая сумма внутренних займов составила за годы войны 16 млрд. руб. Размещение займов проходило с большим трудом. Комитет финансов, заслушав доклад министра финансов, отметил, что среди широких народных масс займы не находят поддержки: «Проявляемая, особенно за последнее время, нервность населения не замедлила отразиться на ходе подписки на последний заем...»19. Широко прибегало правительство и к иностранным займам, сумма которых выросла к концу войны до 8 955,9 млн. руб. В итоге финансовой политики царского правительства государственный долг России возрос с 8 824,5 млн. (на 1 января 1914 г.) до 33,58 млрд. руб. на 1 января 1917 г.2 Военные расходы неудержимо росли. И если в 1914 г. ежедневно тратилось на ведение войны 10—12 млн. руб., то в 1917 г. потребовалось расходовать более 60 млн. руб. В январе—феврале 1917 г. состоялась Петроградская конференция союзников. Она продолжала обсуждение вопроса о коалиционных планах ведения войны, начатое ноябрьской 1916 г. военной конференцией союзников в Шантильи и политическим совещанием в Париже. На Петроградской конференции союзники потребовали от России проявления большей военной активности. Русское правительство соглашалось на это, но требовало от союзников материального обеспечения стратегических планов. Решение этого вопроса представлялось русскому правительству «главнейшей задачей конференции наряду с разработкой стратегического плана кампании» . Особое место в ходе дебатов занял вопрос об укреплении курса рубля. Министр финансов П. Л. Барк заявил, что если союзники не поддержат курс русской валюты, то не удастся «собрать в России фонды, необходимые для покрытия военных издержек, и результатом явится катастрофа не только финансовая, но также военная и политическая» . На словах союзники проявили готовность пойти навстречу русским требованиям, но ничего для этого не предприняли. Февральская революция устранила монархию. Временное правительство подтвердило гарантии царских обязательств при условии дальнейшего финансирования войны и устами министра иностранных дел П. Н. Милюкова высказало готовность продолжать войну «до конца, непоколебимо и неутомимо» . Ответом трудящихся были массовые протесты против войны. ЦК партии большевиков выступил с разоблачением империалистической политики Временного правительства. Народ и армия не хотели продолжать войну. В октябре 1917 г. власть буржуазии пала. Советское правительство отказалось продолжать войну и объявило о непризнании царских долгов, достигавших 49—50 млрд. руб. В эту сумму входило до 40 млрд. долга, образовавшегося во время войны, из которого 7 223 млн. руб. составляла внешняя задолженность . http://info.rove.biz/forum/printpage.php?forum=97&topic=1 |
| Stella-law Замужем |
02-01-2015 - 13:57 (Sorques @ 02.01.2015 - время: 01:56) (Stella-law @ 28.12.2014 - время: 15:32) Да далеко ходить не надо, только на нашем форуме тысячи завопят что их лишают самого необходимого так как ездить за границу, покупать импортные вещи, лишать себя любимых комфорта.Это только те,что считают себя патриотами России, но попробуй ограничить их куда делся весь патриотизм. Ради чего ограничивать? Из принципа или после ограничений будет удвоение уровня жизни у граждан? Так рассуждают здоровые люди... Так рассуждал только Мальчиш-плохиш. Его любая власть устроила бы даже фашистская. Была бы у него только бочка варенья и ящик печенья. |
| Sorques Женат |
02-01-2015 - 16:06 (efv @ 02.01.2015 - время: 11:05) да вроде не так. россия влезла по уши в долги при императоре и если бы не большевики, было бы ещё хуже. Так утверждает Катасонов. Оборудование даже на заводе Серп и Молот (завод Гужона), стояло еще царское вплоть до 80-х в некоторых цехах...в 20--30 х все оборудование новое поставили на предприятия? Нет. 9600 предприятий какого уровня? Основные крупнейшие заводы были построены при государе, как и большая часть железных дорог, портов и доков, а уж на их базе далее что развивалось, а не на пустом месте...сами подумайте, что такое невозможно...то есть ускоренный прогресс, но не более того...Сколько там заводов было в России в конце 19 века и сколько пред войной? Рост ВВП в разы, но про гениальность и мудрость руководителей никто не говорит... Stella-law Так рассуждал только Мальчиш-плохиш. Его любая власть устроила бы даже фашистская. Была бы у него только бочка варенья и ящик печенья. Любой социум основывается ради удобства проживания граждан, ибо так безопасней, комфортней и проще, если есть иные причины, то назовите мне их...даже ваш коммунизм, это банальное общество потребления, но с иным распределением...поэтому все действия государства, можно рассматривать только с позиции, а что от этого поимеют граждане...попробуйте мне назвать что то иное, но нужное всем, кроме безопасности и благополучия... |
| efv Женат |
02-01-2015 - 17:07 (Sorques @ 02.01.2015 - время: 16:06) Оборудование даже на заводе Серп и Молот (завод Гужона), стояло еще царское вплоть до 80-х в некоторых цехах...в 20--30 х все оборудование новое поставили на предприятия? Нет. Так рассуждал только Мальчиш-плохиш. Его любая власть устроила бы даже фашистская. Была бы у него только бочка варенья и ящик печенья. Любой социум основывается ради удобства проживания граждан, ибо так безопасней, комфортней и проще, если есть иные причины, то назовите мне их...даже ваш коммунизм, это банальное общество потребления, но с иным распределением...поэтому все действия государства, можно рассматривать только с позиции, а что от этого поимеют граждане...попробуйте мне назвать что то иное, но нужное всем, кроме безопасности и благополучия... может на "Серпе и Молоте" и было старое оборудование, но на вновь строящихся конечно нет. 9600 я так понимаю это новые заводы на новых площадках. Уровень был разный, начиная от СТЗ кончая не знаю чем. Начинали сначала с основного оборудования - блюминги для выплавки стали и прочее, а продолжали новыми станками. На нашем например градообразующем предприятии стояло немецкое оборудование. Так что основной вклад я так полагаю это новые предприятия, а вовсе не наследие царской России. А если социум образуется для того чтобы выжить? Вы ведь не напрасно поставили первым безопасность? |
| Sorques Женат |
02-01-2015 - 19:08 (efv @ 02.01.2015 - время: 17:07) может на "Серпе и Молоте" и было старое оборудование, но на вновь строящихся конечно нет. 9600 я так понимаю это новые заводы на новых площадках. Уровень был разный, начиная от СТЗ кончая не знаю чем. Начинали сначала с основного оборудования - блюминги для выплавки стали и прочее, а продолжали новыми станками. На нашем например градообразующем предприятии стояло немецкое оборудование. Так что основной вклад я так полагаю это новые предприятия, а вовсе не наследие царской России. 9 600 это просто новые предприятия, мастерская из 10 человек туда же можно отнести...наподобие как озвучивали в 90-х количество новых компаний образованных в России... Вы поинтересуйтесь базой РИ и темпами развития экономики, там интересная картинка вырисовывалась к 30-м... А если социум образуется для того чтобы выжить? Вы ведь не напрасно поставили первым безопасность? Ну и в чем противоречие? |
ferrara Замужем |
03-01-2015 - 00:43 (Sorques @ 02.01.2015 - время: 02:04) (ferrara @ 29.12.2014 - время: 23:21) <q>Без коллективизации не было бы индустриализации, а без индустриализации не было бы Победы.</q> <q>Это как на вещи смотреть...Китай с колен поднялся, после того как лицом к капитализму повернулся и отбросил коммунистическое мракобесие из экономики...</q> Почему же тогда Россия, отбросив «коммунистическое мракобесие из экономики», наоборот, фактически встала на колени, разрушив собственное производство, угодив на «нефтяную иглу» и попав в жёсткую зависимость от Запада? Россия и при Государе Императоре и при каком ни будить диктаторе Кутепове, была обречена на экономический рост, который начался задолго до большевиков... Только наши геополитические конкуренты (США, Англия, Германия и даже Япония) развивались значительно быстрее и уверенно выигрывали у Россию промышленную гонку и гонку технологий. Не хотелось бы перегружать свой пост цифрами, но надо же Вам как-то доказывать. Вот, к примеру в 1861 году средний доход на душу населения в России составлял 40% от германского и 16% от американского; а в 1913 году всего 32% от германского и 11,5% от американского. Не было в России перед 1МВ предпосылок для «экономического чуда», хотя бы потому, что не удалась аграрная реформа, а без решения аграрного вопроса о серьёзном росте промышленности не могло быть и речи. Легенда про сталинскую индустриализацию красивая, но создавалось она на базе промышленности Российской империи Ну почему же легенда, когда факты налицо? Практически все промышленные предприятия царской России после гражданской войны пришлось восстанавливать заново. Но построили немало, гораздо больше чем было, новых мощных промышленных предприятий (вспомните грандиозные стройки первых пятилеток), которые начали выпускать трактора, автомобили, самолёты, была создана химическая промышленность, станкостроение, очень высокими темпами развивалась чёрная металлургия, дававшая «хлеб» военной промышленности и т.д. Но мало было построить заводы и завезти оборудование, нужно было подготовить кадры, способные работать на сложных современных производствах. А начинать пришлось с ликвидации неграмотности, ведь в 1913 году почти 80% населения были неграмотными. Ради интереса, Вы может быть вспомните в каком году в Германии было введено всеобщее среднее образование? и природных ресурсах России... Не спорю, природные ресурсы, конечно, приходилось использовать. Так, в Западной Сибири в кратчайшие сроки был создан комплекс промышленных предприятий Кузбасса, который, ввиду оккупации немцами в 1941г. южного угольного бассейна (Донбасса), сыграл очень немаловажную роль для победы в ВОВ. Разве Вы будете с этим спорить? Вот Вам и доказательства реальности, а не легендарности сталинской индустриализации. Может Вам нужны ещё какие-то доказательства? Это сообщение отредактировал ferrara - 03-01-2015 - 00:55 |
| efv Женат |
03-01-2015 - 00:47 (Sorques @ 02.01.2015 - время: 19:08) 9 600 это просто новые предприятия, мастерская из 10 человек туда же можно отнести...наподобие как озвучивали в 90-х количество новых компаний образованных в России... ну как бы артель на 10 человек не потянет на тонну золота, а это по подсчётам экономистов на столько и тянуло строительство завода. Ну и Кан не старался бы ради артели, не правда ли? Хорошо бы найти список всех предприятий, но и тех, которые мы знаем и так хватает. Поинтересовался. Вот например некто пишет: Темпы роста тяжелой промышленности в предвоенные годы (1928-1940 гг.) были в 2-3 раза выше, чем за 13 лет развития России перед первой мировой войной (1900-1913 гг.). За 12 лет советской индустриализации годичное производство чугуна и стали увеличилось в 4-5 раз (с 3-4 млн. т до 15-18 млн. т) угля почти в 5 раз (с 35 до 166 млн. т). По абсолютным объемам промышленного производства СССР в конце 30-х годов вышел на 2-е место в мире после США. Причем, рост тяжелой промышленности осуществлялся невиданными темпами. Так, за 6 лет с 1929 г. по 1935 г. СССР сумел поднять выплавку чугуна с 4.3 до 12,5 млн. т. США понадобилось для этого 18 лет. В 30-е годы СССР стал одной из 3-4 стран, способных производить любой вид промышленной продукции, доступной в данное время человечеству. http://www.kursburo.ru/component/djcatalog...f-work/41-ref38 |
| Sorques Женат |
03-01-2015 - 02:36 (ferrara @ 03.01.2015 - время: 00:43) Почему же тогда Россия, отбросив «коммунистическое мракобесие из экономики», наоборот, фактически встала на колени, разрушив собственное производство, угодив на «нефтяную иглу» и попав в жёсткую зависимость от Запада? Все очень просто...социалистические производства были не конкурентоспособны при рынке...обувь "Скороход" или телевизоры Темп, могли соперничать по качеству с импортом? Да, там работали люди, получали зарплаты, но выпускали плохую продукцию...Нужно было сохранить как память или запретить импорт? У нас отечественный автопром до сих пор поддерживают по гуманитарным соображениям... Практически все промышленные предприятия царской России после гражданской войны пришлось восстанавливать заново. Так они же были до гражданской войны... Но построили немало, гораздо больше чем было, новых мощных промышленных предприятий (вспомните грандиозные стройки первых пятилеток), которые начали выпускать трактора, автомобили, самолёты, была создана химическая промышленность, станкостроение, очень высокими темпами развивалась чёрная металлургия, дававшая «хлеб» военной промышленности и т.д. Все мир развивался в 30-х...это называется прогресс... Не спорю, природные ресурсы, конечно, приходилось использовать. Так, в Западной Сибири в кратчайшие сроки был создан комплекс промышленных предприятий Кузбасса, который, ввиду оккупации немцами в 1941г. южного угольного бассейна (Донбасса), сыграл очень немаловажную роль для победы в ВОВ. Разве Вы будете с этим спорить? Вот Вам и доказательства реальности, а не легендарности сталинской индустриализации. Может Вам нужны ещё какие-то доказательства? Я нигде не говорю, что ничего не развивалось, но Россия в силу природных ресурсов и царской экономической базы, была обречена на экономический рост, но приписывается это исключительно большевикам...При государе не было грандиозных строек? А грандиозный Транссиб? И заметьте никакого пафоса и подвигов... |
| Sorques Женат |
03-01-2015 - 02:48 (efv @ 03.01.2015 - время: 00:47) Темпы роста тяжелой промышленности в предвоенные годы (1928-1940 гг.) были в 2-3 раза выше, чем за 13 лет развития России перед первой мировой войной (1900-1913 гг.). При определенном уровне, темпы роста увеличиваются быстрее...скажем с 1999-2012, ВВП РФ увеличился в 10 раз...вас это не впечатляет, как а сталинские объемы? Правда и нефть выросла в 10 раз... Если бы у царских чиновников времен Николая II была хоть толика таланта в области PR, они могли бы уподобиться Сталину на XVII съезде ВКП(б) и так отчитаться об итогах модернизации страны: «У нас не было электроэнергетики и энергомашиностроения — теперь они у нас есть. У нас не было локомотиво- и вагоностроения — теперь они у нас есть. У нас не было нефтяной промышленности — теперь они у нас есть. С дров мы перевели свою промышленность и транспорт на уголь и мазут. При все возрастающем внутреннем душевом потреблении зерна мы являемся его крупнейшим поставщиком на мировой рынок. У нас самое быстрорастущее население в Европе. По темпам промышленного роста мы обогнали Англию, Францию и Германию и пока уступаем — на ничтожную величину — лишь Северо-Американским Соединенным Штатам». Примерно так могла бы звучать речь, подводящая итоги российской модернизации конца XIX — начала XX веков. (с) |
| ferrara Замужем |
03-01-2015 - 09:38 (Sorques @ 03.01.2015 - время: 02:36) <q>Все очень просто...социалистические производства были не конкурентоспособны при рынке...обувь "Скороход" или телевизоры Темп, могли соперничать по качеству с импортом?</q> Не все советские производства в целом были неконкурентоспособны, это больше касалось лёгкой промышленности, производившей товары народного потребления. И вина в этом не Сталина, а уже последующих руководителей. Так уже сразу после смерти Сталина руководители СССР разошлись во взглядах на дальнейшее развитие страны. Вот, Маленков взял да и выступил на заседании Верховного Совета 8 авг. 1953г. с заявлением о необходимости перехода к преимущественному производству средств потребления, т.к. на базе достигнутых успехов в области тяжёлой промышленности можно было организовать крутой подъём в обеспечении народа средствами потребления. Может, он был и прав? У нас ведь до самого конца (я имею ввиду 1991г) так и не уделялось особого внимания производству средств народного потребления. Тогда победила линия Хрущёва, который потребовал сохранять примат производства средств производства над производством средств потребления. В этом была определённая логика, т.к. уже шла Холодная война с сильнейшим противником (США), который не только не понёс значительных потерь во 2МВ, но ещё и значительно укрепился. Увы, такова была объективная реальность. Да, там работали люди, получали зарплаты, но выпускали плохую продукцию...Нужно было сохранить как память или запретить импорт? У нас отечественный автопром до сих пор поддерживают по гуманитарным соображениям... Чтобы создать конкурентоспособную лёгкую промышленность, надо в эту промышленность вкладывать средства. Тогда просто этих лишних средств не было, а теперь их вкладывали не туда. Практически все промышленные предприятия царской России после гражданской войны пришлось восстанавливать заново. Так они же были до гражданской войны... Так ну и что ж, что были? Предприятия надо было сначала восстановить: реконструировать цеха, установить новое оборудование, вернуть на производство разбежавшиеся кадры или заменить их новыми. Это была непростая задача. Но, только имея те предприятия, которые были до гражданской войны, мы бы на них далеко не уехали. Значительно больше было построено в годы индустриализации. Все мир развивался в 30-х...это называется прогресс... Вот только не подменяйте, пожалуйста, понятия. Прогресс, разумеется, был и есть во всех странах, но то, что произошло у нас в годы индустриализации называется «экономическим чудом». Я нигде не говорю, что ничего не развивалось, но Россия в силу природных ресурсов и царской экономической базы, была обречена на экономический рост, Обречена на медленный экономический рост, который никак не устраивал нашу страну в преддверии грядущих испытаний. С таким «ростом» нас просто бы «сожрали». А природные ресурсы, они, конечно, значение имеют, но не являются определяющими в экономическом развитии. Вон Япония развивается без всяких природных ресурсов. А богатейшие ресурсами страны Африки так и сидят с убитой экономикой. но приписывается это исключительно большевикам...При государе не было грандиозных строек? А грандиозный Транссиб? И заметьте никакого пафоса и подвигов... Конечно, без «пафоса и подвигов» потому, что на строительство Транссиба и КВЖД большую часть средств выделили иностранные банки, и эти магистрали были не совсем русскими - многие их участки принадлежали этим самым банкам. с 1999-2012, ВВП РФ увеличился в 10 раз...вас это не впечатляет, как а сталинские объемы? Правда и нефть выросла в 10 раз... Очень интересное наблюдение. Значит главный показатель экономики ВВП в России прямопропорционален мировым ценам на нефть? Замечательно! Если цены на нефть сегодня упали вдвое, то и ВВП должен сократиться вдвое. Тогда это катастрофа. Это сообщение отредактировал ferrara - 03-01-2015 - 14:28 |
Macek Свободен |
07-01-2015 - 13:44 "Стрелков: в Кремле все окончательно рехнулись Бывший министр обороны ДНР Игорь Гиркин (Стрелков), комментируя возможные поставки угля и электричества из России в Украину без предоплаты, заявил, что "в Кремле все окончательно рехнулись". Его слова цитируются в сообществе od_novorossia в Livejournal. "По поставкам угля и электричества Украине без предоплаты: С ума сойти можно... Я даже комментировать ничего не хочу... Это такой ХПП (хитрый план Путина - ред.), что без пол-литры никак не вникнуть... Такое впечатление, что в Кремле окончательно рехнулись. Все." - сказал Стрелков." http://wow-impulse.ru/news/18814-strelkov-...o-rehnulis.html |
kotas13 Свободен |
17-01-2015 - 03:50 Пять вагонов с углем в качестве гуманитарной помощи отправила Украине самопровозглашенная Донецкая народная республика. Об этом сообщил глава ДНР Александр Захарченко. «Мы сегодня отправили на Украину пять вагонов угля в качестве гуманитарной помощи», - приводит слова Захарченко РИА Новости. Он уточнил, что масса груза составила 300 тонн. По словам главы ДНР, в регионе есть уголь, поставки которого полностью регулируются ополченцами. Бесперебойное снабжение углем Украины может быть осуществленно. «Хотят его покупать - пусть покупают», - заключил Захарченко. На данный момент на Украине наблюдается нехватка угля из-за того, что основная доля шахт расположена в Донбассе, в котором продолжается боевое противостояние между ополченцами и украинской армией. Киеву закупает топливо у других стран, вместо того, чтобы договориться о поставках с ополченцами. Так, 8 января Украина оплатила уголь из ЮАР, о котором ранее говорила, что он не горит в украинских теплоэлектростанциях. http://ruposters.ru/archives/11143 |
de loin Свободен |
17-01-2015 - 13:22 (Sorques @ 02.01.2015 - время: 02:04) Легенда про сталинскую индустриализацию красивая, но создавалось она на базе промышленности Российской империи (ferrara @ 29.12.2014 - время: 23:21) Ну почему же легенда, когда факты налицо? Практически все промышленные предприятия царской России после гражданской войны пришлось восстанавливать заново. Но построили немало, гораздо больше чем было, новых мощных промышленных предприятий (вспомните грандиозные стройки первых пятилеток), которые начали выпускать трактора, автомобили, самолёты, была создана химическая промышленность, станкостроение, очень высокими темпами развивалась чёрная металлургия, дававшая «хлеб» военной промышленности и т.д. Но мало было построить заводы и завезти оборудование, нужно было подготовить кадры, способные работать на сложных современных производствах. Первые пятилетки в СССР профинансировали Рокфеллеры. Была такая интересная вещь: в 1929 г. директор ЦБ Англии Монтегю Норман устраивает «закрытие» всей британской империи от внешнего мира (т.е. от США на самом деле), в рамках конкурентной борьбы Ротшильдов с Рокфеллерами, поскольку он был человеком Ротшильдов. Малоизвестный большинству людей управляющий головного английского банка с 1920-го по 44-ый год, он тем не менее на весах истории значит столько же, сколько Рузвельт, Черчилль, Гитлер, Муссолини, вместе взятые. Британская империя составляла 25% мировой экономики. Естественно, удар по Рокфеллерам в 1929 г. был нанесён серьезный. Вдобавок ещё мировой кризис. Именно в это время Сталин предложил Рокфеллерам вкладываться в нашу экономику в обмен за 50% бакинскую и грозненскую нефть. И Рокфеллеры профинансировали СССР пятилетки, колоссально выиграв на этом. Естественно, что в учебниках истории это не писали. Писали, что всё было создано исключительно самоотверженным стахановским трудом советских людей. В перестроечную эпоху стали говорить, что подневольным трудом зеков. Да, и то, и другое было («твой труд – твоя высота» ©), но без финансирования при любом колоссальном самоотверженном труде нельзя достичь в столь короткий срок такого промышленного бума. При отсутствии нужного оборудования это не реально. Постепенно – да, можно было... лет за 40-50 (при стахановском труде, естественно, не только рабочих, но и иженеров, конструкторов итд.). Но тогда сроки были очень сжаты. Где-то была фраза Сталина о том, что на индустриализацию страны у нас есть только 10 лет, иначе нас сожрут. Ну как раз ко II M.B. |