Популяризация = профанация?

Интересный вопрос... если широкие массы сразу воспринять глубокую философию не готовы, то есть два варианта - 1) пока вообще не знакомить широкие массы, а действовать очень постепенно.
2) начинать знакомство с упрощенных вариантов, что чревато вышеописаным.
(может упращают неправильно)

А в чем видите основную проблемму, широкие массы по-любому не смогли бы сразу воспринять сложное учение...думаете суррогат может перебить "аппетит" к более здоровой "еде"?

Да, в титрах фильма содержится ссылка на Зюскинда ("по мотивам романа..."), но к сценарию он имел, как оказалось, весьма отдалённое отношение. Авторами сценария явились Эндрю Биркин, Бернд Айхингер (продюсер фильма) и сам режиссёр "Парфюмера" - немец Том Тиквер. Я нашёл о нём показательную цитату (слова продюсера фильма):

"Выбор был сложным потому, что это — не жанровое кино. Похоже, никто никогда не снимал такого фильма, с которым можно было бы сравнить "Парфюмера". Но, в конце концов, Том освободился и решение пришло само собой. Он обладает двумя основными качествами: с одной стороны, он — смелый и дерзкий художник-новатор, а с другой — он стремится делать общедоступное кино, кино для зрителей".

Думаю, что именно выделенные мной слова и определили лицо киношного "Парфюмера".

Вы правы, перевод всегда накладывает существенный отпечаток. Но качество литературы переводчик может понизить лишь в небольшой степени. Различие между Гессе и Коэльо видны невооружённым глазом...

Собственно, меня волнует такой вопрос. Мы часто сталкиваемся с лозунгами, звучащими как-то наподобие "культуру (вариант - духовность, образование и т.п.) - в массы!" Но практика показывает, что массовость в большинстве случаев губит изначальную идею. Фатально ли это, или этого всё же можно избежать?

JJJJJJJ

Очень похоже на то. Подобный процесс, по моему глубокому убеждению, проистекает со многими духовными учениями - популяризаторы, преследуя благую цель распространения учения, волей-неволей упрощают его, и в результате остаётся лишь оболочка....

Я уже пыталась в теме про телевидение доказать, что народу навязывают низкопробный материал. Но мне упорно пытались доказать, что народ сам требует этого.

Т.ч. мое мнение осталось при мне. Народ в массе намного умнее, чем его хотят видеть дельцы шоубизнеса.

Напрашивается вывод, надо не упрощать учение, а дольше и глубже работать с учеником.

Действительно, популяризация всегда исходит из того, что "обычный человек не поймёт, если не упростить". Пожалуй, ошибка популяризаторов заключается в том, что они принимают часть аудитории за большинство, и потому снижают планку... Как-то на одной из творческих встреч возник спор, и одна дама в запальчивости воскликнула: "Басков делает великое дело - он популяризует классику!!" Можете представить, какое впечатление о классике получит зритель, послушав её в интерпретации "популяризатора" Баскова!

JJJJJJJ

У меня примерно такая же точка зрения. К сожалению, на волне популяризаторства исчезли целые духовные школы, отличительной чертой которых являлись тесные персональные взаимоотношения учителя и ученика. А "популярный" подход возобладал.

Вероятно, тяга к количеству всегда приводит к ущербу качества...

А ошибка ли это? Если подумать, в соседней теме ты сам же дал (хоть и опосредованно) ответ на свой же вопрос: "Надо сказать, что массовое невежество политики очень ловко используют в своих целях. Знания же в немалой степени гарантируют от того, чтобы не стать марионетками в чужой игре". Ну не зря же "важнейшим из искусств ..."

А с другой стороны - возможны разночтения ))) Я не претендую на истину в последней инстанции, но, на своём веку, я ещё не видела ни одной экранизации, абсолютно соответствующей первоисточнику

Ну, я далёк от мысли, что Тиквер снял "Парфюмера" таким из желания оболванить публику в чьих-то корыстных политических целях :) Думаю, напротив - он стремился, чтобы зритель побольше узнал о полюбившейся ему книге... Кстати, интересна была бы статистика - как изменился объём продаж книги Зюскинда после показа "Парфюмера"? Помнится, когда на экранах прошли "Хроники Нарнии" - совершенно бездарная экранизация потрясающей саги Клайва Льюиса - сам первоисточник стали массово издавать... Может быть, хоть в этом заключается позитивная сторона популяризации?

Нет, конечно, точного соответствия не будет никогда - хотя бы в силу того, что жанры очень разные. Но снял, к примеру, Тарковский свой "Солярис", а Сокуров - своё "Скорбное бесчувствие" (отправной точкой была пьеса Б. Шоу "Дом, где разбиваются сердца"). И такие - по-настоящему авторские работы - не дискредитируют оригинал, а позволяют сравнить мировоззрение автора первоисточника с режиссёрским вИдением. Это мне представляется более ценным, чем пустое копирование сюжета и внешнее приукрашивание видеорядом.

В том и дело, что право "не смотреть, не читать, не знать" предоставлено людям всегда. А вот право смотреть, читать и особенно - право знать - сильно ограничено. Ведь в потоке популяризованных суррогатов можно запросто не заметить подлинное....

Да, Kofix.
Хоть мое мировозрение отличается от твоего, я тоже вижу управляемую "свободу слова". Многие гипотезы и теории запрещены либо законодательно, либо существует жесткий моральный прессинг.

Очень частое явление, кстати. Мне тоже бывает очень обидно смотреть "популяризованную" постановку - то ли это нарочно так задумано, то ли что... Это просто издевательство какое-то. Это просто зарабатывание денег на чужом имени, и больше ничего.

Вот именно. Терпеть не могу Баскова. Только он себе на этом имидж делает в "массах". Это шоу-бизнес. Выгодно. Вообще, суррогат это выгодно для производителя.

Имхо, не "популяризация", а "коммерциализация".

Вот как раз там вопрос стоял, скорее всего, не о "распространении учения", а о "прокорме его "популяризаторов". Какими бы красивыми словами они не прикрывались.

Что же касается распространения идей в принципе...
Тут два уровня: первый - уровень понимания. Для большинства он, по крайней мере в отношении идей достаточно сложных, действительно недоступен. Большинство это со временем становится все меньше, но все же остается именно большинством. Подозреваю, что большинством и останется.
Да и большинство идей принадлежит той или иной профессиональной области, и надо быть профессионалом в именно этой области, чтобы идею достаточно глубоко понять. А значит, и адекватно оценить.

Второй - уровень реализации идей массами, следующими за авторитетным для масс мнением. Но для того, чтобы добиться от масс практических действий, надо не идеи в массы внедрять, а заниматься пропагандой. Что есть вещи принципиально разные.
Пропаганда идей к самим идеям, как правило, отношение имеет очень отдаленное. Так что и здесь об "упрощении" речь вести можно вряд ли - больше подходит слово "манипулирование". С использованием идей и (или) в целях их внедрения. Впрочем, использование самих идей при этом даже и не обязательно.

А что касается твоих примеров из литературы и кинематографии - мне кажется, ты пытаешься сравнивать "квадратное с зеленым". Совсем разные жанры, никак друг другу не мешающие, на разную аудиторию рассчитанные и пользующиеся, естественно, разными методами воздействия. Даже если идеи они используют одни и те же.

По большей степени так оно и есть. Что делать, мы живём в эпоху фаст-фуда.

Категорически не согласен. Популяризация не способна донести до аудитории сути вещей, которые вы называете элитарными. "Частью меинстрима" они никогда не станут.
Я люблю классическую музыку, поэтому довольно часто посещаю консерваторию и филармонию. Помимо постоянной публики там всегда есть люди которые пришли туда только для того, чтобы на следующий день сказать закомым где они провели вечер. Это не важно, что они пол концерта зевали, а оставшееся время просидели в буфете. Главное для них ощущение того, что они тоже не лыком шиты.
В первом посте темы был пример с "Парфюмером". К Зюскинду этот фильм не имеет никакого отношения. Однако после этого фильма "маленький человек" может сказать: "А-а Зюскинд. Ну конечно знаем. Это тот, который "Парфюмера" написал. У-у, да мы же образованные люди!" Популяризация великих вещей ценна для "маленьких людей" тем, что дает им (естественно, совершенно не обоснованно) это ощущение приобщенности.

Это сообщение отредактировал Rhodo - 25-11-2006 - 16:55

пожалуй, не могу ни согласиться.

Если выдавать метафору "планетарная модель атомного ядра", за понимание физиками квантовых процессов в атомном ядре и электронах, то это будет профанация квантовой физики.
Надо сразу понимать(и сообщать) что эта модель не отражает квантовых процессов происходящих на микро-уровне, а для правильного представления о понимании современными физиками квантовых процессов надо читать соответствующую литературу.

Честно не понял, а где тут профанация, тем более что микробиология объясняется в школе гораздо более широко, чем вы тут указали, и если ее человек знает на таком зачаточном уровне - это лишь говорит о том, что он не достаточно хорошо учился. А ваши объяснения правил гигиены, так это маленьким детям рассказывают, ну им и про аиста, приносящего дитя рассказывают - тоже профанация?

Профанация чистой воды, до сих пор многие убеждены, что электроны это такие шарики, что вращаются вокруг других шариков, как планеты по орбите и образуют атом. Хотя спрашивается, а зачем это знание тем людям, которые так думают? Да и не зачем, разве что бы думать и быть уверенным, что знаешь строение атома.
-----
Да и примеры сложно сравнимы, поскольку в первом варианте мы имеем истину верную, хоть и очень упрощенную, а во втором откровенно искаженную.

Плохо, что даже понимая, что говорят о разных вещах, некоторые продолжают о них говорить, как если бы они не были разными...

На мой взгляд, употребенный в названии знак равенства, изначально дал неверный ход обсуждению.
Совершенно очевидно, что популяризация и профанация - не одно и то же; это принципиально разные подходы к оригиналу и совершенно очевидно, что между ними нельзя ставить знак равенства. И насколько полезна популяризация, настолько же вредна профанация... И нельзя признавать вредной популяризацию, потому что она может стать профанацией... рыба тоже может стать протухшей рыбой, но разве стоит в принципе отказываться от возможности рыбу есть? Вот так, ИМХО, просто .

Совсем или не совсем... да, по-разному; может ли привести популяризация к профанации? ...может, а может и не привести. Ты ведь и сам употребил слово "почти" ... а можно заменить его на "иногда".
Любовь не всегда находит взаимность, но это не значит, что не нужно любить; ненависть не вседа справедлива, но это не значит, что нужно разучиться ненавидеть; дорога не всегда приводит к храму, но это не значит, что нужно перестать идти.

Именно. 188 отлично выразил мою мысль.
Я просто немного конкретизирую его рассуждения.
Понятие любой модели ограниченно. И это ограничение всегда носит функциональный характер. Стремясь приблизиться к истине, мы вполне сознательно пренебрегаем несущественными для ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ ЦЕЛИ деталями. Используем именно ту модель, которая обладает качеством минимальной достаточности. И если она на своем уровне решает поставленную перед нею задачу, то никакой "профанации" в таком упрощении нет.
Для примера, гвозди хорошо забивать молотком, но и калькулятором тоже неплохо, если его корпус сделан из достаточно прочного материала. Только забивать гвозди калькулятором нефункционально. Вот именно попытка забивать гвозди калькулятором, и есть профанация цели, для которой он предназначен. А молоток это ничуть не портит - он выполняет свою задачу вполне функционально и в этом смысле оправдывает себя полностью.
И пренебрежение к нему - ни что иное, как снобизм.

Пи.Си. Rhodo, не сделаете ли мне одолжения? После слова "уважаемый" добавлять ник того, к кому Вы обращаетесь? Если ко мне, то я - Funny Child, можно просто Фанни.

На мой взгляд, некорректно сравнивать популяризацию научных знаний и популяризацию духовных ценностей. Твой пример с мытьем рук очень хорошо это иллюстрирует. Даже самая упрощенная, схематичная подача научных знаний может быть порой очень полезной, и вовсе не приводит к профанации этих знаний. Человеку действительно не обязательно знать даже основ микробиологии, но привычка мыть руки должна быть привита непременно. При этом он может полагать, что грязные руки «осквернены» и недостойны касаться пищи, или думать, что в грязи живут невидимые демоны, вредящие здоровью, или микроскопические болезнетворные зверушки... Цель достигнута в любом случае – соблюдение гигиены обеспечено.
Совсем иное дело – духовные ценности. Их популяризация приводит к искажению очень и очень часто. На мой взгляд, тут дело в том, что постижение духовной ценности заключается не в приобретении некоего знания, а в ОБРЕТЕНИИ определенного состояния, ощущения. Это совсем другой пласт знаний. Думаю, некоторые люди даже не сочтут ЭТО знанием.
Состояние, ощущение часто передается лишь при непосредственном общении с учителем, наставником, автором. Под влиянием его обаяния, харизмы, таланта, озарения, импровизации. И чем дальше от автора, наставника, тем сильнее искажаются и профанируются его идеи, мысли, произведения. На мой взгляд, примером одной из величайших профанаций в истории человечества, является «популяризация» учения Христа, то, что называется христианством. Это очень показательный пример того, как даже добросовестная поначалу популяризация привела к полной профанации и искажению прекрасной идеи.

Согласен.

Аленка, я тебя умоляю...
Не было никакой популяризации, да и сам Иисус, если, конечно, принять, что это историческая личность, а не собирательный образ, дальше иудеохристианства не продвинулся. И его брат Иаков, который по преданию оказался лидером секты после смерти Иисуса, был упертым иудеохристианином.
А "гуманистическая" (общечеловеческая) направленость в христианскую идеологию начала внедряться только Павлом, и именно целью приспособить "национальную" версию к экспортному употреблению. Слишком уж расходились иудаистские представления с античной философией. Чем кстати и вызвал активное сопротивление "правильных" последователей и первый раскол. Позднейшее христианство - это луковица, которая обрастала новыми чешуйками по мере своего развития.
Соответственно много раз перекраивались и канонические тексты. Они дошли до нас только в списках (редакциях) 9 - 10 веков. В какой мере позднейшие переписчики сохраняли текст оригинала остается только гадать.
Одно несомненно: христианство 2, 4, 9, 15, 18, 20 веков - это сильно отличающиеся идеологии, которые обслуживали РЕАЛЬНЫЕ потребности общества в конкретный исторический период, а не "популяризировали" некую эталонную идею.
С буддизмом и даосизмом сложнее. Они действительно подвергались ИСКАЖЕНИЯМ, так как известы реальные исторические личности, авторы учений. Однако, любая идеология - это инструмент. Этот инструмент предназначен для вполне конкретных социальных задач: оптимизации способа жизни, который практикует общество. А в своем оригинальном варианте эти учения и не были предназначены для внедрения в массовое сознание. Общество просто вымерло, если бы восприняло эти идеи буквально и в полном объеме.

Фанни, не кажется ли тебе, что стремление Павла к распространению учения Иисуса Христа можно расценить как стремление к популяризации? И не кажется ли тебе, что во имя того, чтобы последователей у христианства было больше, Павел сильно изменил первоначальную суть христианства? Это ведь потом христанство как идеологию стали использовать - без популистских стараний Павла это было бы вряд ли возможно...

Я понимаю, что нам очень сложно сейчас, после многочисленных наслоений, которое претерпело христианство, докопаться до его подлинного содержания. Но существуют версии, опирающиеся на (парадокс!) документы более древние, чем списки 9-10 веков (имею в виду прежде всего рукописи Наг-Хаммади, датированные I веком н.э.) и НЕ признанные до сих пор официальной церковью. Согласно этим версиям, которые кажутся мне вполне убедительными, из христианства последователями павлианства было изъято самое главное звено - духовная практика, которую ранние христиане, по-видимому, унаследовали от ессеев. И именно духовно-практический путь был основным препятствием на пути широкой пропаганды того самого христианства, которое мы, по всей вероятности, утеряли. Доктрина спасения, выдвинутая Павлом и окончательно победившая в IV в., для раннего христианства была совершенно нехарактерна. Вот в результате и получилась скорлупа без содержимого...

Подобные процессы кстати говоря, переживали все без исключения религиозные системы. Победа Махаяны в буддизме значительно расширила круг почитателей учения Гаутамы Будды, но в столь же значительной степени отдалила её последователей от идей Просветлённого. В индуизме, как мне кажется, нашлось оптимальное решение - путь джняны (духовных знаний - постижения посредством медитаций) и путь бхакти (путь почитания - т.е. восхождение посредством молитв и восхвалений божеств) уживаются в единой религии, предоставляя тем самым возможность выбирать. Но достаточно вспомнить стремления духовного учителя XIV века Чайтаньи, утверждавшего, что "имя Кришны должно быть известно в каждом доме", и посмотреть, во что эти стремления превратились стараниями нынешних кришнаитов, чтобы понять - любое расширение зоны действия духовных знаний происходит ценой утраты многих существенных черт этого учения, часто - утраты самой его сути...

В истории не бывает сослагательных наклонений, и тем не менее... нам просто не предоставилось шанса узнать, что бы было с миром на самом деле, если бы общество последовательно стремилось усвоить эти идеи в полном объёме. Возможно, тогда человечество было бы совсем другим - во всяком случае, уж точно не таким, каким оно является сейчас.

Это сообщение отредактировал Unicorn - 26-11-2006 - 16:11

Ну, на свое несчастье, Павел, в отличие от Мухаммеда, не стал претендовать на создание "собственной" религиии, а приспособил одну из уже имеющихя версий к общественным потребностям своего времени. Иначе, мы бы относили собственно "христианство" (если бы сведения о нем до нас дошли) к одной из многочисленных иудейских сект того периода.
А сам "популизм" Павла того же порядка, что и Мухаммеда, ведь в Коране достаточно заимствований из иудаизма и христианства.

Юни, ну ты же разумный человек... прикинь: ессеи были аскетами, которые практиковали самоизоляцию, как, кстати и ранние даосы и буддисты. На этом и были построены их практики. Как реально можно было бы воплотить это в действующий социальный механизм? Ну хотя бы отсутствие денег и секса?
Вот что о них Плиний пишет:
К западу от Асфальтова озера, но в достаточном отдалении от берега, чтобы избежать вредных испарений моря, проживают ессены — племя уединенное и наиболее удивительное из всех во всем мире: у них нет ни одной женщины, они отвергают плотскую любовь, не знают денег и живут среди пальм. Изо дня в день число их увеличивается, благодаря появлению толпы утомленных жизнью пришельцев, которых волны фортуны влекут к обычаям ессенов. Таким образом, хотя этому и трудно поверить, в течение тысяч поколений существует вечный род, в котором никто не рождается, ибо отвращение к жизни среди других людей способствует увеличению их числа.

Зря ты так полагаешь. Попытки выстроить утопии были всегда. И самое очевидное "сослагательное наклонение" - это коммунизм. Мы его 70 лет строили-строили.. хочешь продолжить?

Пи.Си. Вот кстати очень разумную заметку нашел по теме:

"Евангелие от Иуды" не произведет революции ни в вероучении христианских Церквей, ни в науке.
...
Постхристианская культура пытается самостоятельно формировать у человечества представления о Боге и религии, и ей это удается. Восприятие религии новыми поколениями фактически определяют не канонические Евангелия и труды Отцов Церкви, а книги Дэна Брауна, "Мастер и Маргарита" Булгакова, рок-опера "Иисус Христос - суперзвезда" и фильм "Последнее искушение Христа".

То что я и пытался доказать.

Это сообщение отредактировал Funny Child - 26-11-2006 - 18:31