Взрослая социальная сеть
 Вендал Влюблен |
03-12-2019 - 00:18 (Sorques @ 03-12-2019 - 00:05) Вендал, расскажите, кто такие русичи.. Восточнославянские племена принявшие или попавшие под власть династии Рюриковичей. Это те. кто входил в состав раннесредневекового государства РУСЬ. Русичами не считались в те времена Белые Хорваты (галичане) и Вятичи - воинственный восточнославянский народ живущий в бассейне р. Оки, сохранявший независимость до 12 века, а широкую автономию аж до 13 века (местами до 14 века, к примеру Вятичи долины Сходни и Горетовки, и эта местность называлась/ Волость Горетов Стан/ имеющая свое правительство) |
 ferrara Замужем |
03-12-2019 - 01:09 (Вендал @ 03-12-2019 - 00:08) 6. Галицкое королевство ( Профит в сторону Украины  )Прошу прощения, Вендал. Но, Галицко-Волынское княжество платило ежегодную дань Орде, хотя и без учёта подушного налога. Южная Русь ещё некоторое время тяготела к Владимиру, который с середины 12 века стал политическим, экономическим и культурным центром Руси. Но, монголы, следуя непререкаемому принципу «разделяй и властвуй», постарались оторвать Южную Русь от Северной, сделать Южную Русь самостоятельным образованием. Так, князья Галицко-Волынского княжества, в отличии от князей Северной Руси, не ездили в Орду, чтобы получить ярлык на княжение, но напрямую подчинялись монгольскому наместнику и вынуждены были вместе с монгольским войском принимать участие в походах на запад, на Литву, Венгрию, Польшу. Потом, когда к середине 14 века Орда ослабела, то земли Южной Руси подчинили себе литовцы, династия Рюриковичей пресеклась, и Южная Русь перестала быть Русью, хотя жители Галичины ещё очень долго, вплоть до конца 19 века продолжали называть себя русинами. Позже, в 1569 году, по договору Люблинской унии, Подляшье, Волынь, Подолье и Киевщина были переданы под власть Польши. Это сообщение отредактировал ferrara - 03-12-2019 - 01:32 |
Sorques Женат |
03-12-2019 - 02:03 (Вендал @ 03-12-2019 - 00:18) Восточнославянские племена принявшие или попавшие под власть династии Рюриковичей. Это те. кто входил в состав раннесредневекового государства РУСЬ. Вендал, это из ваших работ или мнение официальной исторической науки? Что за государство Русь? Вы о Киевской Руси? Русичами не считались в те времена Белые Хорваты (галичане) и Вятичи - воинственный восточнославянский народ живущий в бассейне р. Оки, сохранявший независимость до 12 века, а широкую автономию аж до 13 века (местами до 14 века, к примеру Вятичи долины Сходни и Горетовки, и эта местность называлась/ Волость Горетов Стан/ имеющая свое правительство) Кем считались? Это слово два раза встречается в Слово о полку Игореве, причем его этимология имеет разные толкования.. Это просто ваша версия и альтернативная история из 90-х, а не признанная исторической наукой.. |
| Вендал Влюблен |
03-12-2019 - 02:06 (ferrara @ 03-12-2019 - 01:09) Прошу прощения, Вендал. Но, Галицко-Волынское княжество платило ежегодную дань Орде, хотя и без учёта подушного налога. Южная Русь ещё некоторое время тяготела к Владимиру, который с середины 12 века стал политическим, экономическим и культурным центром Руси. Но, монголы, следуя непререкаемому принципу «разделяй и властвуй», постарались оторвать Южную Русь от Северной, сделать Южную Русь самостоятельным образованием. Так, князья Галицко-Волынского княжества, в отличии от князей Северной Руси, не ездили в Орду, чтобы получить ярлык на княжение, но напрямую подчинялись монгольскому наместнику и вынуждены были вместе с монгольским войском принимать участие в походах на запад, на Литву, Венгрию, Польшу. Потом, когда к середине 14 века Орда ослабела, то земли Южной Руси подчинили себе литовцы, династия Рюриковичей пресеклась, и Южная Русь перестала быть Русью, хотя жители Галичины ещё очень долго, вплоть до конца 19 века продолжали называть себя русинами. Позже, в 1569 году, по договору Люблинской унии, Подляшье, Волынь, Подолье и Киевщина были переданы под власть Польши. А как же период правления Даниила Галицкого и Льва Даниловича и его сына Юрия? Это же был период наибольшего могущества Галицкого королевства... Причем Даниил с Львом разгромили Куремсу. да... Галичане с ордынцами ходили и на Литву и на Польшу.. Но и имели хороший бакшишь от этих мероприятий.. Причем в походы ходили не с "царевыми людьми", а с армиями БЕКОВ некоторые историки считают что власть Орды над Галичем была символичной. |
| Вендал Влюблен |
03-12-2019 - 02:19 (Sorques @ 03-12-2019 - 02:03) 1. Вендал, это из ваших работ или мнение официальной исторической науки? 1. Это мнение официальной науки. Разговор о "Киевской" Руси, которая киевской не называлась.. а называлась просто РУСЬ. Название Руси произошло от летописного племени (или социальной группы) русь, составившего верхушку Древнерусского государства[2]. В некоторых источниках, относящихся к XI—XII векам, употребление понятий Русь или Русская земля ограничивается лишь Киевским княжеством как коллективным владением князей-Рюриковичей и местонахождением великокняжеского престола. С середины XI века («Слово о законе и благодати») это название постепенно переходит на все удельные княжества. В историографии термин Русь распространяется на всю территорию Древнерусского государства с момента его основания в 862 году. Вследствие политического разделения Руси возникли уточняющие термины, такие как Великая Русь, Малая Русь, а также позднесредневековые деления по цветной схеме. В титулах монархов и представителей духовенства, претендовавших на общерусскую легитимность, традиционно использовалась приставка «всея Руси». С конца XV века в трудах православных книжников Русь начинает фигурировать в эллинизированной форме Рос(с)ия[3], которая впоследствии стала в Русском государстве официальной. Понятие Русь широко распространено в фольклоре и поэзии — Святая Русь, Русь былинная, Русь-Матушка. Упоминание Руси встречается в гимне СССР. В западных средневековых источниках слово Русь встречается в формах Russia, Rossia[4], Ruthenia, Roxolania[5], Ruscia или Ruzzia. По польско-литовской исторической и публицистической традиции термином Русь называли лишь подвластные собственным монархам земли Юго-Западной Руси, отвергая тем самым притязания на них московских государей. Главным городом Руси поляки считали Львов, столицу Русского воеводства[6]. Несмотря на то, что подобная терминология, вкупе с термином Московия для земель Северо-Восточной Руси, нередко перенималась западными источниками, многие из них продолжали называть термином Руссия все земли исторической Руси. Я разве что то не так сказал?. 2. Я писал не про этническуо-социальную группу под именем РУСЬ, а про ГОСУДАРСТВО, именуемая соседями как Русия, Рутения, Роксолания, Руггия. А русскими историками называемая книжным понятием "Киевская Русь" - от столицы государства. 3. Не.. это летописная версия. И версия историков. а не альтернативщиков, утверждающих о существовании некой таинственной Украины-Руси. |
| Sorques Женат |
03-12-2019 - 02:40 (Вендал @ 03-12-2019 - 02:19) . Это мнение официальной науки. Разговор о "Киевской" Руси, которая киевской не называлась.. а называлась просто РУСЬ. Дайте мне ссылку на государство Русь, где нет рядом названия Киевская Русь.. Только на что то официальное.. Советскую или Российскую энциклопедию например.. В западных средневековых источниках слово Русь встречается в формах Russia, Rossia[4], Ruthenia, Roxolania[5], Ruscia или Ruzzia. Встречается и еще множество других..но хоть Атлантида, мы вроде про отечественную историческую науку ориентируемся в таких разговорах.. А русскими историками называемая книжным понятием "Киевская Русь" - от столицы государства. Так и в учебниках пишут и в пособиях для вузов.. Как называли восточно-славяские государства, китайцы, секса или византийцы, значения не имеет.. версия историков. а не альтернативщиков, утверждающих о существовании некой таинственной Украины-Руси. Так вы пишите тоже самое, только с противоположным знаком.. Они про каких то фантастических укров, а вы про русичей.. Вы вроде интересуетесь историй, но какой то мифологизированной.. Вы же сами писали, что не знаете точно, Русь это народ или социальная группа, но полет фантазии и эмоций уже приписал вомточнославянским государствам и название и даже народ.. Это сообщение отредактировал Sorques - 03-12-2019 - 02:41 |
| Sorques Женат |
03-12-2019 - 02:48 Вендал, вы вроде Рыбакова считаете за авторитетного ученого, тогда прочтите "Киевская Русь и русские княжества IX – XIII веков" и найдите в ней, что написано о русичах.. |
| Вендал Влюблен |
03-12-2019 - 03:00 (Sorques @ 03-12-2019 - 02:48) Вендал, вы вроде Рыбакова считаете за авторитетного ученого, тогда прочтите "Киевская Русь и русские княжества IX – XIII веков" и найдите в ней, что написано о русичах.. ))) У меня именно его книга... Ки́евская Русь, Древнеру́сское госуда́рство, Дре́вняя Русь (др.-рус. и ст.‑слав. рѹсь, рѹсьскаѧ землѧ[Комм 1], греч. Ῥωσία[Комм 2], лат. Russia, Rossia, Ruthenia, Ruscia, Ruzzia[Комм 3][Комм 4], др.-сканд. Garðar, позже Garðaríki[Комм 5]) — средневековое государство в Восточной Европе, оформившееся в IX веке в результате объединения ряда восточнославянских[Комм 6] и финно-угорских[Комм 7] племён под властью князей династии Рюриковичей. (вики) Я же такими словами описал.. Что не так? Еще государство называлась рѹсьскаѧ землѧ... Так что я ничего крамольного не писал... Ничего мифического и альтернативного.. А РУСИЧИ - это просто условное современное название племен и народов живущих в Древней Руси.. Русичи — форма множественного числа лексико-семантической группы этнонимов, называющих русского человека в древнерусском языке (XII век) (вики).. Ну вот что не так? Я же не писал РУССКИЕ...))) |
| Sorques Женат |
03-12-2019 - 03:11 (Вендал @ 03-12-2019 - 03:00) ))) У меня именно его книга... Где там про русичей? РУСИЧИ - это просто условное современное название племен и народов живущих в Древней Руси.. Ну вот.. И к чему был тогда весь разговор? Именно так, это не какой то единый этнос, народ, а просто условное современное название всех проживающих на восточно-славянских землях.. . |
| Антироссийский клон-28 Женат |
03-12-2019 - 07:49 (ferrara @ 02-12-2019 - 17:18) (yellowfox @ 02-12-2019 - 16:39) (ferrara @ 02-12-2019 - 15:33) Либо Кравчук совсем спятил на старости лет, либо на Украине решили придумать для себя совершенно уникальную историю в стиле фэнтези. Почему спятил, может ему пенсию прибавят за патриотизьм. Но если в США заподозрят, что это был косвенный выпад и в их сторону (ведь получается, что "украинское княжество" древнее США на целых 500 лет), то Кравчуку вряд ли прибавят пенсию, а скорее загонят в опалу. 1. В США прекрасно знают что они молодое государство, не обижаются когда им об этом напоминают. 2. Что считать моментом возникновения России? Если момент возникновения Московского княжества, то то Киевское однозначно старше. Если считать моментом возникновения России, момент возникновения киевской Руси, то они ровесники. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
03-12-2019 - 07:56 (ДолгоОзёров @ 02-12-2019 - 20:15) (sxn_3278951818 @ 02-12-2019 - 17:02) ...Что тут удивительного? Так и есть.... К примеру, до 1485 года в Московском княжестве не знали "тайны" изготовления кирпича - этому местных научили итальянцы. К сведению - кирпич в Киеве использовали еще в 990 году. Ясен пень ...Печи на Руси из ясеня и делали. Вообщето печи изначально и на Руси, и в Украине были не кирпичные а глинобитные. |
King Candy Свободен |
03-12-2019 - 10:01 (ferrara @ 02-12-2019 - 17:33) Либо Кравчук совсем спятил на старости лет, либо на Украине решили придумать для себя совершенно уникальную историю в стиле фэнтези. А вы что - не читали про "ордынскую Московию" ? Это любимая тема "левых" политологов и философов (таких как Алексей Широпаев например) "Ордынство" русских имперцев |
| ferrara Замужем |
03-12-2019 - 11:04 (Вендал @ 03-12-2019 - 02:06) А как же период правления Даниила Галицкого и Льва Даниловича и его сына Юрия? Это же был период наибольшего могущества Галицкого королевства... Причем Даниил с Львом разгромили Куремсу. Победа на татарами Куремсы была частной победой. И никакого «разгрома» там не было, просто отряды Куремсы заставили отойти, в чём определённую роль сыграли погодные условия. Но, как только на помощь Куремсе пришло монгольское войско под предводительством Бурундая, Романовичи сразу вынуждены были подчиниться и двинуться с Бурундаем на Литву, а потом и на Польшу. Да и о каком могуществе может идти речь, если княжество целиком зависело от Орды и держалось за счёт Орды? Как только Орда ослабла, литовцы сразу сломили это «могущественное» королевство-  .да... Галичане с ордынцами ходили и на Литву и на Польшу.. Но и имели хороший бакшишь от этих мероприятий.. Причем в походы ходили не с "царевыми людьми", а с армиями БЕКОВ А точно ли имели «хороший бакшишь» или это очередные домыслы? Если «в походы ходили не с "царевыми людьми", а с армиями БЕКОВ», то за что им бакшишь? Первую скрипку в этих походах играли ордынцы (галичане были подчинёнными), значит и основную долю в этих походах получали ордынцы. некоторые историки считают что власть Орды над Галичем была символичной. Некоторые историки считают, что власть Орды и над Северной Русью была символичной, но это далеко не так. |
| ferrara Замужем |
03-12-2019 - 15:48 (Misha56 @ 03-12-2019 - 07:49) 1. В США прекрасно знают что они молодое государство, не обижаются когда им об этом напоминают. Вот, и я о том же. Чего тут обижаться? А над тем, как Кравчук, пафосно подняв палец вверх, хочет напомнить России о том, что она якобы моложе какого-то мифического украинского государства на целых 300 лет можно только посмеяться. Что считать моментом возникновения России? Согласно традиционной версии, основанной на сообщении летописной хроники, моментом возникновения Руси-России считается 862 год. И возникло это государство не в Киеве, а в северо-восточных славянских и угро-финских землях. Если момент возникновения Московского княжества, то то Киевское однозначно старше. Если считать моментом возникновения России, момент возникновения киевской Руси, то они ровесники. Это возрастное соперничество лишь в какой-то степени может быть уместно, если предположить, что в Южной Руси и Северной Руси жили совершенно разные обособленные друг от друга народы, имевшие разные истоки своих цивилизаций. Эту точку зрения поддерживают (и раньше поддерживали, ещё до революции) некоторые националистически настроенные украинские историки. Эту точку зрения, призванную служить не Правде Истории, а политико-идеологическим устремлениям, и озвучивает с высокой трибуны Кравчук. На самом деле давным-давно доказано, что до монгольского нашествия Русь от Ладоги до Киева представляло собой единую страну (пусть и впавшую в феодальную раздробленность) с единым эконмическим и бытовым укладом, единой культурой, единым языком и единой религией. Но, после 13 века, Юг и Юго-Запад Руси оказался под иностранным управлением и был надолго оторван от северных земель. Только с этого момента постепенно начинают складываться различающиеся друг от друга народности: украинцы, белорусы и, собственно, великороссы. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
03-12-2019 - 18:28 (ferrara @ 03-12-2019 - 15:48) Вот, и я о том же. Чего тут обижаться? А над тем, как Кравчук, пафосно подняв палец вверх, хочет напомнить России о том, что она якобы моложе какого-то мифического украинского государства на целых 300 лет можно только посмеяться. Ни тогда я не понимаю что обидного в словак Кравчука? Спорное наверняка есть, но обидного нет. На мой взгляд он просто придерживается отличной от вас точки зрения, но и среди историков то же есть различные точки зрения. На мой взгляд дело в том что сегодня во все не в истории, а в том что национализм с обеих сторон зашкаливает. Согласно традиционной версии, основанной на сообщении летописной хроники, моментом возникновения Руси-России считается 862 год. И возникло это государство не в Киеве, а в северо-восточных славянских и угро-финских землях. То то и оно, что 862 год это несколько позже возникновения Киевской Руси. И распространённость маркера R1a говорит о том что население Киевской Руси это славяне с небольшой (по сравнению с Поляками) примесью других народов, а вот в северо восточных землях это основном Фино-Угры, с примесью славян перенявшие хотя и с примесью местных языков славянский язык. Так что вполне можно говорить о том что имело место быть два различных государства, населённых родственными, но не одинаковыми народами, говорящим на родственных но не одинаковых языках, я и обладающих родственной но не одинаковой культурой. Это возрастное соперничество лишь в какой-то степени может быть уместно, если предположить, что в Южной Руси и Северной Руси жили совершенно разные обособленные друг от друга народы, имевшие разные истоки своих цивилизаций. Эту точку зрения поддерживают (и раньше поддерживали, ещё до революции) некоторые националистически настроенные украинские историки. Эту точку зрения, призванную служить не Правде Истории, а политико-идеологическим устремлениям, и озвучивает с высокой трибуны Кравчук. На самом деле давным-давно доказано, что до монгольского нашествия Русь от Ладоги до Киева представляло собой единую страну (пусть и впавшую в феодальную раздробленность) с единым эконмическим и бытовым укладом, единой культурой, единым языком и единой религией. Но, после 13 века, Юг и Юго-Запад Руси оказался под иностранным управлением и был надолго оторван от северных земель. Только с этого момента постепенно начинают складываться различающиеся друг от друга народности: украинцы, белорусы и, собственно, великороссы. Как уже написал, по моему мнению население Киевской Руси, и того что в последствии стало Россией, различно, хотя и имеет много общего. У одних основу составляли славяне, у других Фино -Угры. Культура тоже хоть и блика но не однородна, как и язык. 70 лет советской власти, искусственно изменили и сблизили язык и культуру. Так же как и точку зрения историков ибо она должна была поддерживать точку зрения партии. Что я считаю ошибкой, это политизацию чисто научного спора, который не должен оказывать ни малейшего влияния на жизнь людей и отношения между государствами. Ведь не спорят же сегодня Алеманы и Франки кто из них старше, и Словаки с Чехами тоже не спорят. Только Русские и Украинцы ведут себя как малые дети в песочнице, а политики это подогревают. |
| ferrara Замужем |
03-12-2019 - 20:54 (Misha56 @ 03-12-2019 - 18:28) Ни тогда я не понимаю что обидного в словак Кравчука? Спорное наверняка есть, но обидного нет. Обидного нет, только смешно, когда бывший глава государства говорит с трибуны такую чушь. На мой взгляд он просто придерживается отличной от вас точки зрения, Если это не чисто политическое заявление, то Кравчук придерживается явно неправильной и даже абсурдной точки зрения. Это легко доказать. но и среди историков то же есть различные точки зрения. Есть такие историки от политики... но, большинство настоящих историков, как российских так и украинских, придерживаются правильной точки зрения. Приведу вам слова известного украинского археолога и историка П.П. Толочко, которые ярко демонстрируют несостоятельность той иной точки зрения, иных "историков": «Подтверждением языкового единства древнерусских земель XII–XIII веков может быть следующее обстоятельство. Известно, что в это время происходили освоение и заселение Суздальско-Залесского края. Особенно мощным колонизационный поток был из Южной Руси (Киевщины, Черниговщины, Переяславльщины и других земель)… выходцы из Южной Руси, если они в XII–XIII веках являлись уже украинцами, должны были бы принести с собой на северо-восток не только гидронимическую и топонимическую (то есть названия рек и селений) номенклатуру (Лыбедь, Почайна, Ирпень, Трубеж, Переяславль, Галич, Звенигород, Перемышль и др.), но и украинский язык. Между тем ничего подобного здесь не наблюдается». На мой взгляд дело в том что сегодня во все не в истории, а в том что национализм с обеих сторон зашкаливает. Особенно он зашкаливает с украинской стороны, когда националисты устраивают в городах факельные шествия, безнаказанно могут творить беспредел. Очень многие политики и депутаты Рады выступают в СМИ и с трибун с явно националистическими русофобскими заявлениями, даже теперь тот же Кучма, который ранее не считался националистом, а теперь хочет о чём-то напомнить России. Украинка, член дип. миссии в Париже, грозится международным скандалом только из-за того, что её ребёнка в школе поставили рядом с русскими детьми. Разве это не радикальный национализм, граничащий с шовинизмом? Ничего подобного в России нет. То то и оно, что 862 год это несколько позже возникновения Киевской Руси. Откуда вы взяли такую ерунду? И распространённость маркера R1a говорит о том что население Киевской Руси это славяне с небольшой (по сравнению с Поляками) примесью других народов, а вот в северо восточных землях это основном Фино-Угры, с примесью славян перенявшие хотя и с примесью местных языков славянский язык. Кто вам сказал, что в северо-восточных землях в основном угро-финны? Если бы они были «в основном», то с какой стати им было перенимать славянский язык и славянскую культуру? Так что вполне можно говорить о том что имело место быть два различных государства, населённых родственными, но не одинаковыми народами, говорящим на родственных но не одинаковых языках, я и обладающих родственной но не одинаковой культурой. Не возможно об этом «вполне говорить», - не было двух государств, не было двух народов – был один народ. Возможно, в разных областях говор отличался, как, скажем, теперь говор рязанцев немного отличается от говора смоленцев, но язык был один – русский. Так и в сегодняшней Украине говор на Львовщине несколько отличается от говора, скажем, на Подолье, но, язык остаётся один – украинский. Как уже написал, по моему мнению население Киевской Руси, и того что в последствии стало Россией, различно, хотя и имеет много общего. Как я уже писала, различно стало потом, после монгольского нашествия и перехода южных земель под власть Литвы, а потом Польши. До этого был один народ, один язык, одна культура, одна вера. У одних основу составляли славяне, у других Фино -Угры. Это бездоказательное утверждение. Во всех княжествах Руси основу народа составляли славяне, господствовал славянский язык и славянская культура. Может быть, по крови северяне и южане немного отличались: у одних примесь угро-финской крови, у других – примесь крови степняков; но, это ничего не значит. Так во Франции, бургундцы также отличаются по крове, скажем, от гасконцев: у одних примесь германской крови, у других – примесь крови басков; но, всё это не мешает быть им единым французским народом. Культура тоже хоть и блика но не однородна, как и язык. Это сейчас так: украинцы и русские уже разные народы, хотя, очень близки друг к другу. 70 лет советской власти, искусственно изменили и сблизили язык и культуру. Ничего тогда искусственно не изменялось. Я жила на Украине при советской власти и, хотя, была ещё маленькой, но прекрасно помню, что было полно книжных изданий, в том числе художественной и детской литературы на украинском языке, с уважением относились к украинской культуре, украинскому фольклору, родители могли отдать ребёнка по своему выбору либо в украинскую, либо в русскую школу. Украинский язык не преследовался. Что я считаю ошибкой, это политизацию чисто научного спора, который не должен оказывать ни малейшего влияния на жизнь людей и отношения между государствами. А здесь нет никакого научного спора, есть только совершенно безответственное заявление бывшего главы украинского государства. Ведь не спорят же сегодня Алеманы и Франки кто из них старше, и Словаки с Чехами тоже не спорят. Только Русские и Украинцы ведут себя как малые дети в песочнице, а политики это подогревают. В данном конкретном случае повёл себя как безграмотный ребёнок экс-президент Кучма. Вы слышали, чтобы с российской стороны кто-то из политиков, политологов, журналистов, общественных деятелей делал подобные заявления? Это сообщение отредактировал ferrara - 03-12-2019 - 20:56 |
| Sorques Женат |
03-12-2019 - 21:21 (ferrara @ 03-12-2019 - 20:54) Если это не чисто политическое заявление, то Кравчук придерживается явно неправильной и даже абсурдной точки зрения. Это легко доказать. Именно чисто политическое и ошибочное.. Вам не пофиг что вещает политик, а не историк?  Мне всегда странно, что у нас такое внимание к тому что "Что станет говорить княгиня Марья Алексевна" в какой либо стране.. Причем условная Марья Алексеевна, зачастую даже никому не известна или давно вышла в тираж, как Кравчук.. Так было в СССР и сейчас, очень все переживают, обижаются от какой то глупости Оттуда, живут тамошним мнением.. Люда, это и есть пример Западопоклонничества.. |
ferrara Замужем |
03-12-2019 - 22:52 (Sorques @ 03-12-2019 - 21:21) Именно чисто политическое и ошибочное.. Вам не пофиг что вещает политик, а не историк? Пофиг, конечно. Но у меня кончились сексо, и теперь мне пришлось создать топик и стремиться набрать 100 постов. Хотя, тема про Украину забитая, и у меня вряд ли получится. Но, мне почему-то ничего нового в голову не пришло. Мне всегда странно, что у нас такое внимание к тому что "Что станет говорить княгиня Марья Алексевна" в какой либо стране.. Бог с тобой, Влад! Как ты можешь сравнивать меня с испуганным Фамусовым? Я не могу знать, что кто-то когда-то скажет. А то, что сказал Кучма мне просто забавно. Но, тем не менее, мы должны дать этой контре по губам.  Причем условная Марья Алексеевна, зачастую даже никому не известна или давно вышла в тираж, как Кравчук.. Ну, если судить по его последнему высказыванию с трибуны, то Кравчук в тираж ещё не совсем вышел, а отчаянно стремится сохранить хоть какую-то свою значимость. Так было в СССР и сейчас, очень все переживают, обижаются от какой то глупости Оттуда, живут тамошним мнением.. Люда, это и есть пример Западопоклонничества.. Ой, Влад, «заподнопоклонничество» это такая размытая тема. Ты считаешь, что ни в коей мере не страдаешь этим пороком? Если считаешь, что нет, то я могу с тобой поспорить, привести примеры и попытаться доказать обратное. |
Jguana Влюблена |
03-12-2019 - 23:37 Разберем гипотетическую ситуацию: если столицу РФ перенесут скажем в Магнитогорск. По логике Кравчука отсчет летосчитания государства следует вести с момента переноса столицы или как? |
| Sorques Женат |
04-12-2019 - 01:07 (ferrara @ 03-12-2019 - 22:52) Ой, Влад, «заподнопоклонничество» это такая размытая тема. Ты считаешь, что ни в коей мере не страдаешь этим пороком? Если считаешь, что нет, то я могу с тобой поспорить, привести примеры и попытаться доказать обратное. У меня его нет, ты путаешь с европейством, как культурным вектором, а спорю я с условными ордынцами и истинными советофилами, когда вижу, что идет какая то лажа.. Я в силу менталитета не могу что то идеализировать... А вот когда людей волнует мнение кого то Там, то мне это не совсем понятно почему.. Твой топик воспринял, как повод поговорить об истории, но наверное лучше делать меньший акцент на словах людей далеких от истории.. |
| Sorques Женат |
04-12-2019 - 01:11 (Jguana @ 03-12-2019 - 23:37) Разберем гипотетическую ситуацию: если столицу РФ перенесут скажем в Магнитогорск. По логике Кравчука отсчет летосчитания государства следует вести с момента переноса столицы или как? Ну да.. Варшава, официальная столица Польши с конца 18 века..) Германии и Италии вообще не существовало до второй половины 19-го . |
| ferrara Замужем |
04-12-2019 - 02:15 (Sorques @ 04-12-2019 - 01:07) (ferrara @ 03-12-2019 - 22:52) Ой, Влад, «заподнопоклонничество» это такая размытая тема. Ты считаешь, что ни в коей мере не страдаешь этим пороком? Если считаешь, что нет, то я могу с тобой поспорить, привести примеры и попытаться доказать обратное. У меня его нет, ты путаешь с европейством, Мне просто интересно, в чём ты видишь разницу? «Европейство» тождественно «западничеству». Ладно, остановимся на твоей терминологии: пусть будет еврофильство (приходится на ходу выдумывать новые слов), а тут недалеко и до европоклонства. Приверженность (иначе любвь) к европейству, в данном случае подразумевает европоклонство. Или твоё «европейство» основывается на чём-то другом без любви и поклонения? как культурным вектором, Вот! Культурный вектор, как любой вектор, задаёт склонение в определённом направлении, т.е. неизбежно приводит к поклонству.  а спорю я с условными ордынцами и истинными советофилами, когда вижу, что идет какая то лажа.. Извини, но ты очень смутно выражаешься без всякой конкретики. Что в твоём понимании значат условные ордынцы, исинные советофилы (ладно, ты меня давно знаешь, и роль «истинных советофилов» я приму на себя, чтобы соответствовать твоему пониманию). И последнее: какая же лажа идёт в данном конкретном случае, когда тебе приходится вступать в спор? Я в силу менталитета не могу что то идеализировать... Кто тебя заставляет что-то идеализировать? Не буду говорить о том, что наше мышление, это сплошная идеализация реальности, упрощение, аппроксимация реальных процессов, абстрагирование от ненужных мелочей. Но что в данном конкретном случае понуждает тебя идеализировать, и чего ты сделать не можешь? А вот когда людей волнует мнение кого то Там, то мне это не совсем понятно почему.. Волнение может порождать, как страх, так и интерес. Конечно, это разные амплитуды волнения и разные эмоциональные ощущения. В данном случае моё «волнение» вызвано не страхом, а интересом. Твой топик воспринял, как повод поговорить об истории, но наверное лучше делать меньший акцент на словах людей далеких от истории.. Людей близких к истории так мало, да и говорят они обычно всё правильно. Как с ними поспоришь? Ой, всё так заумно получилось… Но, чтобы тебе ответить, я никак не смогла найти более простые слова потому, что и ты сам изъясняешься не очень просто. Это сообщение отредактировал ferrara - 04-12-2019 - 02:32 |
Format C Влюблен |
04-12-2019 - 06:47 Россия говорит, что имеет корни в Киевской Руси, Византии и что Россия — Третий Рим. Все знают, что Россия начала формироваться и становиться на ноги только при Иване Грозном. Это триста лет после того, как Украина была княжеством и государством. Триста лет!" — заявил Кравчук. В словах Кравчука неверно, что Украина была княжеством и государством за 300 лет до Ивана Грозного. То была не Украина, а славянские земли под владением Великого Княжества Литовского, которое иногда ещё называют "Литовской Русью". Не силён Кравчук в современной исторической научной терминологии. Путается. Автор топика это хотела сказать? З Ы. Однако сие невежество, как я думаю, НЕ делает подпись Кравчука в Беловежском соглашении нелегитимным. Там он выступал как законно избранный политический лидер Украины, а не как историк. Можно конечно сказать, " каков приход, таков и поп", но это уже другая тема. Это сообщение отредактировал Format C - 04-12-2019 - 07:08 |
Молодой Вулкан Свободен |
04-12-2019 - 07:10 (ferrara @ 02-12-2019 - 16:33) Либо Кравчук совсем спятил на старости лет, либо на Украине решили придумать для себя совершенно уникальную историю в стиле фэнтези. можно цитату по достоверному источнику с прямой речью этого персонажа. А то сдается мне пока, что слово "фэнтези" в стартпосте - это в основном про Ваши фантазии о том, что он заявлял, а что нет  |
PARAND Женат |
04-12-2019 - 09:10 (Format C @ 04-12-2019 - 06:47) Россия говорит, что имеет корни в Киевской Руси, Византии и что Россия — Третий Рим. Все знают, что Россия начала формироваться и становиться на ноги только при Иване Грозном. Это триста лет после того, как Украина была княжеством и государством. Триста лет!" — заявил Кравчук.
Все правильно вы сказали да и эта компания что там собралась в Беловежской пуще просто не имели действительно право на то что они сотворили и легитимности там никакой....Они просто неграмотны в вопросах истории ,да и без референдума народа они не имели на это право! Там просто пьяные князьки собрались как паханы и порешили все)))) |
Юлий Северенко Свободен |
04-12-2019 - 10:31 (PARAND @ 04-12-2019 - 09:10) Там просто пьяные князьки собрались как паханы и порешили все)))) Если бы тогда в Беловежской Пуще "пьяные князьки" не собрались, и не "порешили все" - началась бы жуткая и кровавая гражданская война |
| ferrara Замужем |
04-12-2019 - 11:47 (Uno Bono Rogazzo @ 04-12-2019 - 07:10) (ferrara @ 02-12-2019 - 16:33) Либо Кравчук совсем спятил на старости лет, либо на Украине решили придумать для себя совершенно уникальную историю в стиле фэнтези. скрытый текст А то сдается мне пока, что слово "фэнтези" в стартпосте - это в основном про Ваши фантазии о том, что он заявлял, а что нет В интернете есть даже видио эфира телеканала "112", где Кравчук сделал это заявление. Кому интересно, тот найдёт. Но для Вас лично я поисками заниматься не собираюсь. |
| ferrara Замужем |
04-12-2019 - 14:28 (Format C @ 04-12-2019 - 06:47) Не силён Кравчук в современной исторической научной терминологии. Путается. Автор топика это хотела сказать? Именно это! И отрадно, что здесь мне почти не нашлось возражений. Но, вопрос несколько глубже. Такие заявления не высасывают просто из пальца. Существует некая теория националистически настроенных украинских историков, первым из них был М.С. Грушевский (1866–1934), которые стремятся доказать, что Киевская Русь была создана украинским народом, а Владимирская Русь и, как её продолжение - Московская Русь, в своих реальностях были порождениями совершенно другого народа. Эта идея о том, что Киевская Русь это первый этап становления и развития украинского народа, а русский народ-де не имеет к этому никакого отношения, высоко поднимается на знамя украинского национализма. Узколобые националисты, даже под давлением множества фактов не хотят признать то, что должны были признать: именно Украина не имеет никакого отношения к культуре Киевской Руси, т.к. этот народ сложился намного позже под влиянием и давлением иностранного господства. |
Ggolcoy Женат |
04-12-2019 - 14:30 (ferrara @ 02-12-2019 - 16:33) Либо Кравчук совсем спятил на старости лет, либо на Украине решили придумать для себя совершенно уникальную историю в стиле фэнтези. А шо не так? Русские - это одичалые украинцы, которые приехали строить Москву, да так там и остались. Грех не знать свою историю... |
| ferrara Замужем |
04-12-2019 - 15:49 (Ggolcoy @ 04-12-2019 - 14:30) А шо не так? Русские - это одичалые украинцы, которые приехали строить Москву, да так там и остались. Грех не знать свою историю... Вот, ярчайший пример узколобого украинского национализма! «Одичалые» украинцы, к сожалению или к счастью для них, до сих пор приезжают стоить Москву. Но я не хочу дальше ни в какой форме разжигать национальную неприязнь. После того, как столица Руси была перенесена во Владимир, на Север отхлынула значительная часть населения Южной Руси не только в количественном, но и в качественном отношении. Переехал не только княжеский двор, но и цвет наиболее деятельной и культурной части киевлян и жителей Южной Руси. Как писал украинский историк Толочко П.П.: «шли в плодородные районы ополий земледельцы, градостроители, ремесленники, художники-иконописцы, зодчие, книгописцы». Так в кратчайшие сроки этими «одичалыми украинцами» было возведено на севере Руси множество городов, названия которых переносились с Южной Руси: Галич, Вышгород, Звенигород, Переяславль ( даже два Переяславля), ну, и другие… Теми же переселенцами и наполнялись эти города. В кратчайшие сроки этими «одичалыми украинцами» были построены великолепные храмы: Собор Святой Софии в Новгороде, который не уступает своим величием и архитектурой Собору Святой Софии в Киеве (только Софийский Собор в Киеве многократно перестраивался, а в Новгороде он сохранился в своём первозданном виде), Церковь Покрова на Нерли, Собор Успения Богоматери во Владимире, которые включены в список памятников Всемирного наследия ЮНЕСКО. Летописи пишутся уже не в Киеве, а во Владимире «одичалыми украинцами», только почему-то не на украинском языке. Даже митрополит всея Руси переезжает из Киевско-Печорской Лавры во Владимир. Киев к тому времени погружался в упадок, и происходило это не только потому, что прежние южные торговые пути в Багдад, Закавказье, Хорезм, Византию утратили своё былое значение. Киев приходил в упадок потому, что возвышался Владимир. Это сообщение отредактировал ferrara - 04-12-2019 - 15:58 |
Безумный Иван Свободен |
04-12-2019 - 16:15 (Format C @ 04-12-2019 - 06:47) З Ы. Однако сие невежество, как я думаю, НЕ делает подпись Кравчука в Беловежском соглашении нелегитимным. Там он выступал как законно избранный политический лидер Украины, а не как историк. А какая уже разница легитимная его подпись или нет? Фарш невозможно провернуть назад. Ну вот гипотетически допустим все признают Беловежские соглашения нелегитимными. И что? Все вернутся под общие границы и президентство возвращается Горбачеву? |
| Sorques Женат |
04-12-2019 - 18:29 (ferrara @ 04-12-2019 - 02:15) Мне просто интересно, в чём ты видишь разницу? «Европейство» тождественно «западничеству». Ладно, остановимся на твоей терминологии: пусть будет еврофильство (приходится на ходу выдумывать новые слов), а тут недалеко и до европоклонства. Приверженность (иначе любвь) к европейству, в данном случае подразумевает европоклонство. Или твоё «европейство» основывается на чём-то другом без любви и поклонения? Россия, с начала 18 века находится в европейской культуре и часть Европы, отход от этого вектора чреват глобальными проблемами для государства, поэтому еврофильство это необходимость.. А вот преклонение перед Западом, это скорее зависимость от того что там сказали-подумали, а также постоянные сравнения кто лучше.. Извини, но ты очень смутно выражаешься без всякой конкретики. Что в твоём понимании значат условные ордынцы, исинные советофилы (ладно, ты меня давно знаешь, и роль «истинных советофилов» я приму на себя, чтобы соответствовать твоему пониманию). И последнее: какая же лажа идёт в данном конкретном случае, когда тебе приходится вступать в спор? "Условные ордынцы", это те кто отвергает ряд основопологающих критериев европейской цивилизации.. Если совсем просто, то европейство, это власть купцов, а ордынство власть воинов.. От этого и различие в векторе развития.. Советофилы, большая категория, с разными резонами, но если убрать просто ностальгирующих по молодости, то как правило все упирается в материальные проблемы 90-х, которые они не могут простить капитализму и их консервативность и все Против и За, строится на боязни возврата тех времен.. Ой, всё так заумно получилось… Но, чтобы тебе ответить, я никак не смогла найти более простые слова потому, что и ты сам изъясняешься не очень просто. Очень сложно лаконично, в нескольких словах донести сложные вопросы-ответы.. Про западников, кто это и чего они хотели начиная с 18 века, думаю стоит сделать тему, ибо это огромный пласт и для многих овеян мифами.. В двух словах не получится донести.. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
04-12-2019 - 19:12 (ferrara @ 03-12-2019 - 20:54) Обидного нет, только смешно, когда бывший глава государства говорит с трибуны такую чушь. Наверное стоит уточнить что чушь, это с вашей личной точки зрения. С моей это просто спорное, утверждение, у других людей могут быть и другие точки зрения весьма отличные от вашей или моей. Если это не чисто политическое заявление, то Кравчук придерживается явно неправильной и даже абсурдной точки зрения. Это легко доказать. Неправильной и абсурдной с вашей точки зрения, с моей спорной. Как уже говорил, точки зрения у людей могут быть весьма различными. Есть такие историки от политики... но, большинство настоящих историков, как российских так и украинских, придерживаются правильной точки зрения. Ещё раз повторю, это историки, точку зрения которых бы поддерживаете. Другие могут поддерживать другую точку зрения. Я на пример считаю что спор по этому вопросу ещё весьма далёк от завершения. Приведу вам слова известного украинского археолога и историка П.П. Толочко, которые ярко демонстрируют несостоятельность той иной точки зрения, иных "историков": «Подтверждением языкового единства древнерусских земель XII–XIII веков может быть следующее обстоятельство. Известно, что в это время происходили освоение и заселение Суздальско-Залесского края. Особенно мощным колонизационный поток был из Южной Руси (Киевщины, Черниговщины, Переяславльщины и других земель)… выходцы из Южной Руси, если они в XII–XIII веках являлись уже украинцами, должны были бы принести с собой на северо-восток не только гидронимическую и топонимическую (то есть названия рек и селений) номенклатуру (Лыбедь, Почайна, Ирпень, Трубеж, Переяславль, Галич, Звенигород, Перемышль и др.), но и украинский язык. Между тем ничего подобного здесь не наблюдается». Разделение языков весьма длительный процесс. Прошло очень много времени пока Латынь разделилась на Итальянский, Испанский, Португальский, Румынский, Молдавский языки. И это только наиболее близкие и з романской языковой группы. Со временем произошло разделение и славянских языков. Хорошим примером могут служить прибалты. Они славяне, когда то в ВКЛ основным языком был русский, но сейчас об этом и не вспоминают. Хотя ещё Иеремия Вишнивецкий именовался Русским Воеводой. Особенно он зашкаливает с украинской стороны, когда националисты устраивают в городах факельные шествия, безнаказанно могут творить беспредел. Очень многие политики и депутаты Рады выступают в СМИ и с трибун с явно националистическими русофобскими заявлениями, даже теперь тот же Кучма, который ранее не считался националистом, а теперь хочет о чём-то напомнить России. Украинка, член дип. миссии в Париже, грозится международным скандалом только из-за того, что её ребёнка в школе поставили рядом с русскими детьми. Разве это не радикальный национализм, граничащий с шовинизмом? Ничего подобного в России нет. Не могу с вами согласится. Я редко смотрю Русское ТВ, только раз в 6-7 недель когда бываю у матери. По этому глаз не замылился. Мать всегда смотрит каналы Россия 1 и НТВ, на ток шоу по этим каналам национализм зашкаливает. Причём там всегда имеются в наличии какие то депутаты. Ну а о Жириновском и говорить не приходится. Имхо, уровень национализма в российском обществе сейчас высок как никогда. Откуда вы взяли такую ерунду? Извиняюсь, не верно выразился. Я считаю появление России с момента основания Московского княжества 1283 года. Хотя правильнее наверное было бы считать с 1330 (Великое княжество), а ещё правильнее с 1547 когда Иван IV принял Царский титул. Кто вам сказал, что в северо-восточных землях в основном угро-финны? Если бы они были «в основном», то с какой стати им было перенимать славянский язык и славянскую культуру? Основной, и ведуший это не одно и тоже. Например Хань длительное время не была ведущей народностью Китая Думаю и сейча если проверить гинетику, ханьцы будут в меньшестве. В армии Александра Македоского, самих Македонцев было порядка 20%, а 80% это представители других народов. Про Чингиза - монголами только сотники были А остальные - меркиты, кидани, канглы, гузы, уйгуры, китайцы, арабы, согдийцы, русы, аланы, буртасы, китайцы, булгары, найманы, татары, куманы. В Британии Нормадское меньшеньство, рулило Саксонским большеством что оказало немалое влияние на язык и культуру. Тоже самое произошло и в в северо-восточных землях. Более активные и воинственные славяне привили свой язык и культуру финно-угорским племенам. Хотя их влияние и сегодня сильно. Например само слово Москва не славянского происхождения, а финно-угорского. Не возможно об этом «вполне говорить», - не было двух государств, не было двух народов – был один народ. Возможно, в разных областях говор отличался, как, скажем, теперь говор рязанцев немного отличается от говора смоленцев, но язык был один – русский. Так и в сегодняшней Украине говор на Львовщине несколько отличается от говора, скажем, на Подолье, но, язык остаётся один – украинский. Опять же, это ваша точка зрения. Я считаю иначе. И Галичан с Подолянами, я бы не спешил обеднять в один народ. Для меня это также очевидно как и то что Сефарды, и Ашкенази это два различных народа. А для вас и те и другие это Евреи. Как я уже писала, различно стало потом, после монгольского нашествия и перехода южных земель под власть Литвы, а потом Польши. До этого был один народ, один язык, одна культура, одна вера. И Литва, и Поляки словяне, и язык в те времена был один. А народы были разные. Впрочем как и вера, и культура. Это бездоказательное утверждение. Во всех княжествах Руси основу народа составляли славяне, господствовал славянский язык и славянская культура. Может быть, по крови северяне и южане немного отличались: у одних примесь угро-финской крови, у других – примесь крови степняков; но, это ничего не значит. Почему же тогда % R1a отличается и достаточно сильно? Так во Франции, бургундцы также отличаются по крове, скажем, от гасконцев: у одних примесь германской крови, у других – примесь крови басков; но, всё это не мешает быть им единым французским народом. Для Французов, Французы это граждане франции. Но сами они не спутают Бургундца с Лотарингцем, Гасконцем, и тем более с Корсиканцем. Так же как и немцы делать себя на Баварцев, Брауншвегцев, Тюрингцев и т.д. Они далеко не так однородны как вам это кажется Это сейчас так: украинцы и русские уже разные народы, хотя, очень близки друг к другу. Процесс слияния, и разделения народов это бесконечный и вечно идущий процесс. Не думаю что возможно сказать когда он начался, и когда закончился. Ничего тогда искусственно не изменялось. Я жила на Украине при советской власти и, хотя, была ещё маленькой, но прекрасно помню, что было полно книжных изданий, в том числе художественной и детской литературы на украинском языке, с уважением относились к украинской культуре, украинскому фольклору, родители могли отдать ребёнка по своему выбору либо в украинскую, либо в русскую школу. Украинский язык не преследовался. И я прекрасно помню как отправляесь на лето к родне или в пионер лагеря на украину. Я с удовольствием читал фантастику на украинsком языке потому что в Москве на русском её было не достать. На украинском достать было легче по тому что с возрастом всё люди начинали меньше читать на украинском, и больше на русском. Причём процесс начинался ещё в школе, даже в тех где образование велось на украинском. Было ли так везде? не знаю, но в Запорожье это было так и по словам родни жены и в Белой Церкви. А здесь нет никакого научного спора, есть только совершенно безответственное заявление бывшего главы украинского государства. Заявление бывшего главы Украины, не безответственное, а коньюктурное. А что до научного спора, то он безусловно имеет место быть. В данном конкретном случае повёл себя как безграмотный ребёнок экс-президент Кучма. Вы слышали, чтобы с российской стороны кто-то из политиков, политологов, журналистов, общественных деятелей делал подобные заявления? Как уже казал, Кучма который на данный момент не политик, а частное лицо, сделал просто коньюктурное заявление. Видимо рассчитывает почаще мелькать на экранах, и таким образом подработать. Про российский политологов и журналистов и депутатов я уже писал когда упоминал российское ТВ. |
ДолгоОзёров Женат |
04-12-2019 - 19:27 (Юлий Северенко @ 04-12-2019 - 09:31) (PARAND @ 04-12-2019 - 09:10) Там просто пьяные князьки собрались как паханы и порешили все)))) Если бы тогда в Беловежской Пуще "пьяные князьки" не собрались, и не "порешили все" - началась бы жуткая и кровавая гражданская война Резня КОГО и с КЕМ ? У народов СССР претензий к друг другу не было . Не вижу повода. |
| Sorques Женат |
04-12-2019 - 19:34 (ДолгоОзёров @ 04-12-2019 - 19:27) У народов СССР претензий к друг другу не было . Региональные элиты, хотели самостоятельности.. |
