Взрослая социальная сеть
 PARAND Женат |
04-12-2019 - 09:10 (Format C @ 04-12-2019 - 06:47) Россия говорит, что имеет корни в Киевской Руси, Византии и что Россия — Третий Рим. Все знают, что Россия начала формироваться и становиться на ноги только при Иване Грозном. Это триста лет после того, как Украина была княжеством и государством. Триста лет!" — заявил Кравчук.
Все правильно вы сказали да и эта компания что там собралась в Беловежской пуще просто не имели действительно право на то что они сотворили и легитимности там никакой....Они просто неграмотны в вопросах истории ,да и без референдума народа они не имели на это право! Там просто пьяные князьки собрались как паханы и порешили все)))) |
Юлий Северенко Свободен |
04-12-2019 - 10:31 (PARAND @ 04-12-2019 - 09:10) Там просто пьяные князьки собрались как паханы и порешили все)))) Если бы тогда в Беловежской Пуще "пьяные князьки" не собрались, и не "порешили все" - началась бы жуткая и кровавая гражданская война |
 ferrara Замужем |
04-12-2019 - 11:47 (Uno Bono Rogazzo @ 04-12-2019 - 07:10) (ferrara @ 02-12-2019 - 16:33) Либо Кравчук совсем спятил на старости лет, либо на Украине решили придумать для себя совершенно уникальную историю в стиле фэнтези. скрытый текст А то сдается мне пока, что слово "фэнтези" в стартпосте - это в основном про Ваши фантазии о том, что он заявлял, а что нет  В интернете есть даже видио эфира телеканала "112", где Кравчук сделал это заявление. Кому интересно, тот найдёт. Но для Вас лично я поисками заниматься не собираюсь. |
| ferrara Замужем |
04-12-2019 - 14:28 (Format C @ 04-12-2019 - 06:47) Не силён Кравчук в современной исторической научной терминологии. Путается. Автор топика это хотела сказать? Именно это! И отрадно, что здесь мне почти не нашлось возражений. Но, вопрос несколько глубже. Такие заявления не высасывают просто из пальца. Существует некая теория националистически настроенных украинских историков, первым из них был М.С. Грушевский (1866–1934), которые стремятся доказать, что Киевская Русь была создана украинским народом, а Владимирская Русь и, как её продолжение - Московская Русь, в своих реальностях были порождениями совершенно другого народа. Эта идея о том, что Киевская Русь это первый этап становления и развития украинского народа, а русский народ-де не имеет к этому никакого отношения, высоко поднимается на знамя украинского национализма. Узколобые националисты, даже под давлением множества фактов не хотят признать то, что должны были признать: именно Украина не имеет никакого отношения к культуре Киевской Руси, т.к. этот народ сложился намного позже под влиянием и давлением иностранного господства. |
Ggolcoy Женат |
04-12-2019 - 14:30 (ferrara @ 02-12-2019 - 16:33) Либо Кравчук совсем спятил на старости лет, либо на Украине решили придумать для себя совершенно уникальную историю в стиле фэнтези. А шо не так? Русские - это одичалые украинцы, которые приехали строить Москву, да так там и остались. Грех не знать свою историю... |
ferrara Замужем |
04-12-2019 - 15:49 (Ggolcoy @ 04-12-2019 - 14:30) А шо не так? Русские - это одичалые украинцы, которые приехали строить Москву, да так там и остались. Грех не знать свою историю... Вот, ярчайший пример узколобого украинского национализма! «Одичалые» украинцы, к сожалению или к счастью для них, до сих пор приезжают стоить Москву. Но я не хочу дальше ни в какой форме разжигать национальную неприязнь. После того, как столица Руси была перенесена во Владимир, на Север отхлынула значительная часть населения Южной Руси не только в количественном, но и в качественном отношении. Переехал не только княжеский двор, но и цвет наиболее деятельной и культурной части киевлян и жителей Южной Руси. Как писал украинский историк Толочко П.П.: «шли в плодородные районы ополий земледельцы, градостроители, ремесленники, художники-иконописцы, зодчие, книгописцы». Так в кратчайшие сроки этими «одичалыми украинцами» было возведено на севере Руси множество городов, названия которых переносились с Южной Руси: Галич, Вышгород, Звенигород, Переяславль ( даже два Переяславля), ну, и другие… Теми же переселенцами и наполнялись эти города. В кратчайшие сроки этими «одичалыми украинцами» были построены великолепные храмы: Собор Святой Софии в Новгороде, который не уступает своим величием и архитектурой Собору Святой Софии в Киеве (только Софийский Собор в Киеве многократно перестраивался, а в Новгороде он сохранился в своём первозданном виде), Церковь Покрова на Нерли, Собор Успения Богоматери во Владимире, которые включены в список памятников Всемирного наследия ЮНЕСКО. Летописи пишутся уже не в Киеве, а во Владимире «одичалыми украинцами», только почему-то не на украинском языке. Даже митрополит всея Руси переезжает из Киевско-Печорской Лавры во Владимир. Киев к тому времени погружался в упадок, и происходило это не только потому, что прежние южные торговые пути в Багдад, Закавказье, Хорезм, Византию утратили своё былое значение. Киев приходил в упадок потому, что возвышался Владимир. Это сообщение отредактировал ferrara - 04-12-2019 - 15:58 |
Безумный Иван Свободен |
04-12-2019 - 16:15 (Format C @ 04-12-2019 - 06:47) З Ы. Однако сие невежество, как я думаю, НЕ делает подпись Кравчука в Беловежском соглашении нелегитимным. Там он выступал как законно избранный политический лидер Украины, а не как историк. А какая уже разница легитимная его подпись или нет? Фарш невозможно провернуть назад. Ну вот гипотетически допустим все признают Беловежские соглашения нелегитимными. И что? Все вернутся под общие границы и президентство возвращается Горбачеву? |
Sorques Женат |
04-12-2019 - 18:29 (ferrara @ 04-12-2019 - 02:15) Мне просто интересно, в чём ты видишь разницу? «Европейство» тождественно «западничеству». Ладно, остановимся на твоей терминологии: пусть будет еврофильство (приходится на ходу выдумывать новые слов), а тут недалеко и до европоклонства. Приверженность (иначе любвь) к европейству, в данном случае подразумевает европоклонство. Или твоё «европейство» основывается на чём-то другом без любви и поклонения? Россия, с начала 18 века находится в европейской культуре и часть Европы, отход от этого вектора чреват глобальными проблемами для государства, поэтому еврофильство это необходимость.. А вот преклонение перед Западом, это скорее зависимость от того что там сказали-подумали, а также постоянные сравнения кто лучше.. Извини, но ты очень смутно выражаешься без всякой конкретики. Что в твоём понимании значат условные ордынцы, исинные советофилы (ладно, ты меня давно знаешь, и роль «истинных советофилов» я приму на себя, чтобы соответствовать твоему пониманию). И последнее: какая же лажа идёт в данном конкретном случае, когда тебе приходится вступать в спор? "Условные ордынцы", это те кто отвергает ряд основопологающих критериев европейской цивилизации.. Если совсем просто, то европейство, это власть купцов, а ордынство власть воинов.. От этого и различие в векторе развития.. Советофилы, большая категория, с разными резонами, но если убрать просто ностальгирующих по молодости, то как правило все упирается в материальные проблемы 90-х, которые они не могут простить капитализму и их консервативность и все Против и За, строится на боязни возврата тех времен.. Ой, всё так заумно получилось… Но, чтобы тебе ответить, я никак не смогла найти более простые слова потому, что и ты сам изъясняешься не очень просто. Очень сложно лаконично, в нескольких словах донести сложные вопросы-ответы.. Про западников, кто это и чего они хотели начиная с 18 века, думаю стоит сделать тему, ибо это огромный пласт и для многих овеян мифами.. В двух словах не получится донести.. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
04-12-2019 - 19:12 (ferrara @ 03-12-2019 - 20:54) Обидного нет, только смешно, когда бывший глава государства говорит с трибуны такую чушь. Наверное стоит уточнить что чушь, это с вашей личной точки зрения. С моей это просто спорное, утверждение, у других людей могут быть и другие точки зрения весьма отличные от вашей или моей. Если это не чисто политическое заявление, то Кравчук придерживается явно неправильной и даже абсурдной точки зрения. Это легко доказать. Неправильной и абсурдной с вашей точки зрения, с моей спорной. Как уже говорил, точки зрения у людей могут быть весьма различными. Есть такие историки от политики... но, большинство настоящих историков, как российских так и украинских, придерживаются правильной точки зрения. Ещё раз повторю, это историки, точку зрения которых бы поддерживаете. Другие могут поддерживать другую точку зрения. Я на пример считаю что спор по этому вопросу ещё весьма далёк от завершения. Приведу вам слова известного украинского археолога и историка П.П. Толочко, которые ярко демонстрируют несостоятельность той иной точки зрения, иных "историков": «Подтверждением языкового единства древнерусских земель XII–XIII веков может быть следующее обстоятельство. Известно, что в это время происходили освоение и заселение Суздальско-Залесского края. Особенно мощным колонизационный поток был из Южной Руси (Киевщины, Черниговщины, Переяславльщины и других земель)… выходцы из Южной Руси, если они в XII–XIII веках являлись уже украинцами, должны были бы принести с собой на северо-восток не только гидронимическую и топонимическую (то есть названия рек и селений) номенклатуру (Лыбедь, Почайна, Ирпень, Трубеж, Переяславль, Галич, Звенигород, Перемышль и др.), но и украинский язык. Между тем ничего подобного здесь не наблюдается». Разделение языков весьма длительный процесс. Прошло очень много времени пока Латынь разделилась на Итальянский, Испанский, Португальский, Румынский, Молдавский языки. И это только наиболее близкие и з романской языковой группы. Со временем произошло разделение и славянских языков. Хорошим примером могут служить прибалты. Они славяне, когда то в ВКЛ основным языком был русский, но сейчас об этом и не вспоминают. Хотя ещё Иеремия Вишнивецкий именовался Русским Воеводой. Особенно он зашкаливает с украинской стороны, когда националисты устраивают в городах факельные шествия, безнаказанно могут творить беспредел. Очень многие политики и депутаты Рады выступают в СМИ и с трибун с явно националистическими русофобскими заявлениями, даже теперь тот же Кучма, который ранее не считался националистом, а теперь хочет о чём-то напомнить России. Украинка, член дип. миссии в Париже, грозится международным скандалом только из-за того, что её ребёнка в школе поставили рядом с русскими детьми. Разве это не радикальный национализм, граничащий с шовинизмом? Ничего подобного в России нет. Не могу с вами согласится. Я редко смотрю Русское ТВ, только раз в 6-7 недель когда бываю у матери. По этому глаз не замылился. Мать всегда смотрит каналы Россия 1 и НТВ, на ток шоу по этим каналам национализм зашкаливает. Причём там всегда имеются в наличии какие то депутаты. Ну а о Жириновском и говорить не приходится. Имхо, уровень национализма в российском обществе сейчас высок как никогда. Откуда вы взяли такую ерунду? Извиняюсь, не верно выразился. Я считаю появление России с момента основания Московского княжества 1283 года. Хотя правильнее наверное было бы считать с 1330 (Великое княжество), а ещё правильнее с 1547 когда Иван IV принял Царский титул. Кто вам сказал, что в северо-восточных землях в основном угро-финны? Если бы они были «в основном», то с какой стати им было перенимать славянский язык и славянскую культуру? Основной, и ведуший это не одно и тоже. Например Хань длительное время не была ведущей народностью Китая Думаю и сейча если проверить гинетику, ханьцы будут в меньшестве. В армии Александра Македоского, самих Македонцев было порядка 20%, а 80% это представители других народов. Про Чингиза - монголами только сотники были А остальные - меркиты, кидани, канглы, гузы, уйгуры, китайцы, арабы, согдийцы, русы, аланы, буртасы, китайцы, булгары, найманы, татары, куманы. В Британии Нормадское меньшеньство, рулило Саксонским большеством что оказало немалое влияние на язык и культуру. Тоже самое произошло и в в северо-восточных землях. Более активные и воинственные славяне привили свой язык и культуру финно-угорским племенам. Хотя их влияние и сегодня сильно. Например само слово Москва не славянского происхождения, а финно-угорского. Не возможно об этом «вполне говорить», - не было двух государств, не было двух народов – был один народ. Возможно, в разных областях говор отличался, как, скажем, теперь говор рязанцев немного отличается от говора смоленцев, но язык был один – русский. Так и в сегодняшней Украине говор на Львовщине несколько отличается от говора, скажем, на Подолье, но, язык остаётся один – украинский. Опять же, это ваша точка зрения. Я считаю иначе. И Галичан с Подолянами, я бы не спешил обеднять в один народ. Для меня это также очевидно как и то что Сефарды, и Ашкенази это два различных народа. А для вас и те и другие это Евреи. Как я уже писала, различно стало потом, после монгольского нашествия и перехода южных земель под власть Литвы, а потом Польши. До этого был один народ, один язык, одна культура, одна вера. И Литва, и Поляки словяне, и язык в те времена был один. А народы были разные. Впрочем как и вера, и культура. Это бездоказательное утверждение. Во всех княжествах Руси основу народа составляли славяне, господствовал славянский язык и славянская культура. Может быть, по крови северяне и южане немного отличались: у одних примесь угро-финской крови, у других – примесь крови степняков; но, это ничего не значит. Почему же тогда % R1a отличается и достаточно сильно? Так во Франции, бургундцы также отличаются по крове, скажем, от гасконцев: у одних примесь германской крови, у других – примесь крови басков; но, всё это не мешает быть им единым французским народом. Для Французов, Французы это граждане франции. Но сами они не спутают Бургундца с Лотарингцем, Гасконцем, и тем более с Корсиканцем. Так же как и немцы делать себя на Баварцев, Брауншвегцев, Тюрингцев и т.д. Они далеко не так однородны как вам это кажется Это сейчас так: украинцы и русские уже разные народы, хотя, очень близки друг к другу. Процесс слияния, и разделения народов это бесконечный и вечно идущий процесс. Не думаю что возможно сказать когда он начался, и когда закончился. Ничего тогда искусственно не изменялось. Я жила на Украине при советской власти и, хотя, была ещё маленькой, но прекрасно помню, что было полно книжных изданий, в том числе художественной и детской литературы на украинском языке, с уважением относились к украинской культуре, украинскому фольклору, родители могли отдать ребёнка по своему выбору либо в украинскую, либо в русскую школу. Украинский язык не преследовался. И я прекрасно помню как отправляесь на лето к родне или в пионер лагеря на украину. Я с удовольствием читал фантастику на украинsком языке потому что в Москве на русском её было не достать. На украинском достать было легче по тому что с возрастом всё люди начинали меньше читать на украинском, и больше на русском. Причём процесс начинался ещё в школе, даже в тех где образование велось на украинском. Было ли так везде? не знаю, но в Запорожье это было так и по словам родни жены и в Белой Церкви. А здесь нет никакого научного спора, есть только совершенно безответственное заявление бывшего главы украинского государства. Заявление бывшего главы Украины, не безответственное, а коньюктурное. А что до научного спора, то он безусловно имеет место быть. В данном конкретном случае повёл себя как безграмотный ребёнок экс-президент Кучма. Вы слышали, чтобы с российской стороны кто-то из политиков, политологов, журналистов, общественных деятелей делал подобные заявления? Как уже казал, Кучма который на данный момент не политик, а частное лицо, сделал просто коньюктурное заявление. Видимо рассчитывает почаще мелькать на экранах, и таким образом подработать. Про российский политологов и журналистов и депутатов я уже писал когда упоминал российское ТВ. |
ДолгоОзёров Женат |
04-12-2019 - 19:27 (Юлий Северенко @ 04-12-2019 - 09:31) (PARAND @ 04-12-2019 - 09:10) Там просто пьяные князьки собрались как паханы и порешили все)))) Если бы тогда в Беловежской Пуще "пьяные князьки" не собрались, и не "порешили все" - началась бы жуткая и кровавая гражданская война Резня КОГО и с КЕМ ? У народов СССР претензий к друг другу не было . Не вижу повода. |
| Sorques Женат |
04-12-2019 - 19:34 (ДолгоОзёров @ 04-12-2019 - 19:27) У народов СССР претензий к друг другу не было . Региональные элиты, хотели самостоятельности.. |
| ferrara Замужем |
04-12-2019 - 20:22 (Sorques @ 04-12-2019 - 18:29) Россия, с начала 18 века находится в европейской культуре и часть Европы, отход от этого вектора чреват глобальными проблемами для государства, поэтому еврофильство это необходимость.. Так в чём же всё-таки заключается это пресловутое «еврофильство»? В попытках механически, под кальку скопировать западную экономику, отбросив в прошлое, как не нужный хлам, все достижение ушедшей эпохи? Не кажется ли тебе, что современные демократы-еврофилы в этом отношении напоминают большевиков 20-х годов с их тотальным "отрицанием" всего "проклятого прошлого"? А вот преклонение перед Западом, это скорее зависимость от того что там сказали-подумали, а также постоянные сравнения кто лучше.. Сравнение «кто лучше…» имеет заведомо бессмысленный характер. А вот зависимость (зависимость ли?) «от того что там (на Западе – ferrara) сказали-подумали» носит скорее негативный характер в отношении объекта зависимости, так как трудно ОТТУДА услышать что-то доброе в отношении России. Высказывания с Запада могут вызывать если не нейтральную реакцию, то раздражение и даже ненависть. Как можно покланяться тому, что ненавидишь? – Это надо быть русофобом, но их я в расчёт не беру. "Условные ордынцы", это те кто отвергает ряд основопологающих критериев европейской цивилизации.. Интересно, что это за основополагающие критерии? Могу только догадаться: республиканское устройство государства с демократическими выборами, различные свободы – слова, совести, вероисповедания и т.д., и т.д… Свободный рынок! Всё это у нас есть, только в европы Россию никак не хотят принимать. Или нужно что-то ещё? Если совсем просто, то европейство, это власть купцов, а ордынство власть воинов.. От этого и различие в векторе развития.. Ну, это всё уже в далёком средневековом прошлом, типа: «Всё моё», - сказало злато; «Всё моё», - сказал булат…» (с). Щас «воинам» никак нельзя без «купцов», поэтому в выборе вектора здесь нет никакой альтернативы. , большая категория, с разными резонами, но если убрать просто ностальгирующих по молодости, то как правило все упирается в материальные проблемы 90-х, которые они не могут простить капитализму и их консервативность и все Против и За, строится на боязни возврата тех времен.. Я не могу простить капитализму доже середину 2000-х, когда впервые вступила в самостоятельную в материальном отношении жизнь. Сейчас, конечно, всё изменилось, и я давно уже не жалуюсь на свой личный материальный достаток. Меня пугает другое, - не возврат к 90-м, а то что будет с моим народом, если Россия развалится так, как развалился СССР. А, ведь при такой экономической политики до этого недалеко. Про западников, кто это и чего они хотели начиная с 18 века, думаю стоит сделать тему, ибо это огромный пласт и для многих овеян мифами.. Думаю, что это будет интересно. Почему ты не создашь? |
PARAND Женат |
04-12-2019 - 20:48 (Юлий Северенко @ 04-12-2019 - 10:31) (PARAND @ 04-12-2019 - 09:10) Там просто пьяные князьки собрались как паханы и порешили все)))) Если бы тогда в Беловежской Пуще "пьяные князьки" не собрались, и не "порешили все" - началась бы жуткая и кровавая гражданская война А с чего бы это?Посто если бы военные взяли бы в руки власть то быстро бы всем болтунам кто ратовал за дерьмократию языки бы отрезали!!!А остальная часть лес бы валила....туда им дорога!И была бы страна родная и не было бы забот!!!Да и мы бы с тобой не бодались сейчас тут!!! |
| Sorques Женат |
04-12-2019 - 21:36 (ferrara @ 04-12-2019 - 20:22) Так в чём же всё-таки заключается это пресловутое «еврофильство»? В попытках механически, под кальку скопировать западную экономику, отбросив в прошлое, как не нужный хлам, все достижение ушедшей эпохи? ""Европейство ", более эффективно для экономики и личного благополучия, а значит как следствие и снимает социальную напряженность.. Россия, Япония, Турция, в 18-19 веке провели грандиозные реформы, именно ради экономики и выживания государства.. Что они должны были оставить из достижений прошлого? Кроме искусства или фолка, ничего больше в голову не приходит.. Ну не скреповый же феодализм.. Не кажется ли тебе, что современные демократы-еврофилы в этом отношении напоминают большевиков 20-х годов с их тотальным "отрицанием" всего "проклятого прошлого"? Ты имеешь ввиду советские ценности? А что из них возможно оставить на практике? Только что то конкретное и выполнимое в условиях капитализма.. трудно ОТТУДА услышать что-то доброе в отношении России. Высказывания с Запада могут вызывать если не нейтральную реакцию, то раздражение и даже ненависть. Почему мне неинтересно слушать, как Доброе, так и Злое? Ну вот совсем пофиг как то, так и другое, кроме какой то практической конкретики.. Я тебя могу понять, ты женщина, любишь воспринимать мир эмоциями, но вот взрослых дядей не понимаю, которых так волнуют слова.. Ненависти ни у кого нет, это часть политики и игры.. На форуме, был раздел Мясорубка, многие там материли и оскорбляли друг друга весьма часто и долго, но при этом в ПМ сохраняли даже приятельское общение, так как понимали, что там ругань часть игры.. Но все зависит конечно от людей и их восприятия мира.. Кстати о русских и России, как стране, что то негативное, крайне редко слышу, если только от бывших браДских стран, да и юмора в стиле Задорнова, о русских нет нигде в мире.. Только о политике..ты о ней? только в европы Россию никак не хотят принимать. А мы хотим в ЕС? Пока много советофилов в обществе, ни о какой серьезной интеграции с Европой, речь идти не может..это просто заведомо поднять рейтинг левых.. Щас «воинам» никак нельзя без «купцов», поэтому в выборе вектора здесь нет никакой альтернативы. Важно кто главный в идеологии.. не могу простить капитализму доже середину 2000-х, когда впервые вступила в самостоятельную в материальном отношении жизнь. В этом часто дело и поэтому многие стали советофилами.. то что будет с моим народом, если Россия развалится так, как развалился СССР. А, ведь при такой экономической политики до этого недалеко. Нет ни одной предпосылки для этого.. В СССР были национальные элиты, которые имели поддержку в местном глубинном народе, а вот современные региональные элиты, заточены на федеральный центр.. Думаю, что это будет интересно. Почему ты не создашь? Мне лень  |
| Sorques Женат |
04-12-2019 - 21:41 (PARAND @ 04-12-2019 - 20:48) А с чего бы это?Посто если бы военные взяли бы в руки власть то быстро бы всем болтунам кто ратовал за дерьмократию языки бы отрезали!!!А остальная часть лес бы валила....туда им дорога!И была бы страна родная и не было бы забот!!!Да и мы бы с тобой не бодались сейчас тут!!! Паранд, вы какой то фашизм описали.. А чтобы вы лично от этого получили, кроме морального удовлетворения? Такие военные "черные полковники", не любят красивые домики и дорогие машинки, а их жены бриллианты и они все только для людей стараются? Посмотрите на примеры в мире, когда к власти приходили военные.. Вам такое нравится? |
| Антироссийский клон-28 Женат |
04-12-2019 - 22:10 (PARAND @ 04-12-2019 - 20:48) (Юлий Северенко @ 04-12-2019 - 10:31) (PARAND @ 04-12-2019 - 09:10) Там просто пьяные князьки собрались как паханы и порешили все)))) Если бы тогда в Беловежской Пуще "пьяные князьки" не собрались, и не "порешили все" - началась бы жуткая и кровавая гражданская война А с чего бы это?Посто если бы военные взяли бы в руки власть то быстро бы всем болтунам кто ратовал за дерьмократию языки бы отрезали!!!А остальная часть лес бы валила....туда им дорога!И была бы страна родная и не было бы забот!!!Да и мы бы с тобой не бодались сейчас тут!!! А вы уверены с какой сторны лагерного забора вы бы находились |
| ferrara Замужем |
04-12-2019 - 22:48 (Misha56 @ 04-12-2019 - 19:12) Наверное стоит уточнить что чушь, это с вашей личной точки зрения. С моей это просто спорное, утверждение, у других людей могут быть и другие точки зрения весьма отличные от вашей или моей. Я доказываю свою точку зрения, вы – нет. Разделение языков весьма длительный процесс. А кто ж спорит? Разделение общерусского языка началось с 14 века. Не могу с вами согласится. Я редко смотрю Русское ТВ, только раз в 6-7 недель когда бываю у матери. По этому глаз не замылился. Мать всегда смотрит каналы Россия 1 и НТВ, на ток шоу по этим каналам национализм зашкаливает. Причём там всегда имеются в наличии какие то депутаты. Вы лучше конкретные примеры приводите, а не мнение своих родственников. Иначе, это разговор ни о чём. Ну а о Жириновском и говорить не приходится. Жириновский это клоун от политики, явление единичное и даже, я бы сказала, уникальное. Не стоит по его поведению и высказываниям оценивать состояние всего российского общества. Имхо, уровень национализма в российском обществе сейчас высок как никогда. Но, это ваше мнение, причём совершенно бездоказательное. Я считаю появление России с момента основания Московского княжества 1283 года. Хотя правильнее наверное было бы считать с 1330 (Великое княжество), а ещё правильнее с 1547 когда Иван IV принял Царский титул. Ну, опять же вы считаете, только не пишете – почему? Россия, это то же название Руси только на греческий манер. Название Русь упоминается в летописях и иностранных хроник начиная с 9 века. Основной, и ведуший это не одно и тоже. Меня умиляет ваша казуистика.  Ну, так объясните, чем «неосновные» славяне обеспечили себе «ведущую» роль среди «основных» угро-финнов. Есть ли этому летописные свидетельства, археологические подтверждения, просто ссылки на авторитетных историков? Или это обыкновенные домыслы?Попытки привести аналогии с китайцами, македонцами, монголами, норманнами не катят, во-первых, потому, что не являются в достаточной степени аналогиями; во-вторых, следует помнить, что аналогия не является доказательством. Впрочем, разговор у нас совсем не об этом. Так или иначе, на северо-востоке Руси возобладал славянский язык и славянская культура, точно такая же, как и на юге. Для меня это также очевидно как и то что Сефарды, и Ашкенази это два различных народа. А для вас и те и другие это Евреи. Не знаю. Я не задавалась этим вопросом. И Литва, и Поляки словяне, и язык в те времена был один. А народы были разные. Опять вы фантазируете. Польский язык выделился из протославянского языка уже в 9-10 вв. древнерусский язык ещё раньше. А литовцы не славяне, это балты, и говорили они на балтийском языке. Почему же тогда % R1a отличается и достаточно сильно? Да как бы она не отличалась, это ваша % R1a. Какое это имеет значение? Разве угро-финны чем-то хуже славян? Представляю, как отличается % R1a у различных граждан США. Тем не менее, в американском обществе присутствует идея «национальной исключительности американского народа», значит, подразумевается единое государство и один народ - американский. Для Французов, Французы это граждане франции. Но сами они не спутают Бургундца с Лотарингцем, Гасконцем, и тем более с Корсиканцем. Так же как и немцы делать себя на Баварцев, Брауншвегцев, Тюрингцев и т.д. Они далеко не так однородны как вам это кажется. Что вы этим хотели сказать? Что все эти этнические подгруппы вместе не являются единым народом единой страны? Так скажите это немцам или французам. И я прекрасно помню как отправляесь на лето к родне или в пионер лагеря на украину. Я с удовольствием читал фантастику на украинsком языке потому что в Москве на русском её было не достать. На украинском достать было легче по тому что с возрастом всё люди начинали меньше читать на украинском, и больше на русском. Причём процесс начинался ещё в школе, даже в тех где образование велось на украинском. Было ли так везде? не знаю, но в Запорожье это было так и по словам родни жены и в Белой Церкви. В этом я, пожалуй, с вами соглашусь. Я училось во Львовском художественном колледже уже в постсоветское время. Так там преподавание велось, как на русском, так и на украинском, а когда и на двух языках сразу – как захочет преподаватель. Но это было не потому, что кто-то хотел намеренно вытеснить украинский язык, говоря на русском, а потому, что русский язык более коммуникабелен, более конвенциальный, что ли, - его понимали все. Заявление бывшего главы Украины, не безответственное, а коньюктурное. С этим я тоже должна согласиться. Это сообщение отредактировал ferrara - 04-12-2019 - 22:50 |
| Sorques Женат |
04-12-2019 - 23:23 (Misha56 @ 04-12-2019 - 19:12) . Миша, случайно ткнул в минус лайком, когда пост писал.. Ну как это разные народы? Сефарды испанские, а ашкенази немецкие евреи, естественно были смешения, что отразилось на внешности, но это как темных баварцев, назвать НЕнемцами.. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
05-12-2019 - 00:01 (Sorques @ 04-12-2019 - 23:23) (Misha56 @ 04-12-2019 - 19:12) . Миша, случайно ткнул в минус лайком, когда пост писал.. Миша, случайно ткнул в минус лайком, когда пост писал.. Как говорил кот Леопольд; "Неприятнорость эту мы переживём". Ну как это разные народы? Сефарды испанские, а ашкенази немецкие евреи, естественно были смешения, что отразилось на внешности, но это как темных баварцев, назвать НЕнемцами.. Язык, бытовые обычаи, кухня, традиционные одежды одежды всё различается. Также к стати как и у евреев европейской части б/СССР, Бухарских евреев, и Татов (горских евреев). Религия одна, а вот племена разные. П.С. Уже писал один емнип Шваб дал мне определение Баварцев: "Баварец это переходная ступень от Австрийца к человеку". Я не раз сталкивался с тем что немцы одновременно считают себя членами великой немецкой нации, и в от же время представителями различных племён (этнических групп). То есть он одновременно и немец и Баварец. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
05-12-2019 - 00:54 (ferrara @ 04-12-2019 - 22:48) Я доказываю свою точку зрения, вы – нет. И я доказываю, только в другой манере. А кто ж спорит? Разделение общерусского языка началось с 14 века. Не обще русского, а обще славянского. Вы лучше конкретные примеры приводите, а не мнение своих родственников. Иначе, это разговор ни о чём. Это не мнение моих родственников. Вы не внимательно прочитали. Я написал что когда навещаю мать, волей не волей смотрю российские ток шоу. И описал своё собственное впечатление. Имена политиков извините не запоминаю, ибо они мне не интересны. Жириновский это клоун от политики, явление единичное и даже, я бы сказала, уникальное. Не стоит по его поведению и высказываниям оценивать состояние всего российского общества. Единственное с чем могу согласится, это с тем что Жириновский, явление уникальное. Он Имхо умный политики избравший себе маску клоуна. Хочу вам напомнить что шуты при дворе государей играли не только роль клоунов. Но, это ваше мнение, причём совершенно бездоказательное. Естественно это моё личное мнение, и основано она на личных наблюдениях. В том числе и за этим форумом. Форум это ведь срез общества. Ну, опять же вы считаете, только не пишете – почему? Россия, это то же название Руси только на греческий манер. Название Русь упоминается в летописях и иностранных хроник начиная с 9 века. Уже не один раз писал почему. Потому что я не считаю Россию и Русь одним и тем же. Россия вышла из Руси, но Русью не является. Как извините ваш ребёнок вышел из вас, но вами не является. Это отдельный организм, отдельный этап развития. Кроме того происхождение названия Русь точно не известно, до сих пор имеются различные точки зрения, вполне возможно что от немецкого Rugg. В различных документах встречаются Россы, Росы, Руссы, Руги, Рагги. Меня умиляет ваша казуистика. 00026.gif Ну, так объясните, чем «неосновные» славяне обеспечили себе «ведущую» роль среди «основных» угро-финнов. Есть ли этому летописные свидетельства, археологические подтверждения, просто ссылки на авторитетных историков? Или это обыкновенные домыслы? То что более воинственное, развитое и лучше организованное племя заняло ведущую позицию и подчинило себе остальных это естественный путь развития. Читал я эту теорию ещё в ранней молодости, когда интернета не было. Так что ссылок извините не будет. Летописи вообще доказательства весьма условные, ибо писали они о делах давно минувших дней, по воспоминаниям писавших. А вот пристиствие топонимов, и находки в раскопках соответствующих украshеий, керамики бытовых предметов и различия в захоронениях говорят о рачительном влиянии фино угоров. Попытки привести аналогии с китайцами, македонцами, монголами, норманнами не катят, во-первых, потому, что не являются в достаточной степени аналогиями; во-вторых, следует помнить, что аналогия не является доказательством. На мой взгляд в данном случае аналогия вполне может быть основой для поиска доказательств. Тем более что ваша теория имеет не больше доказательств чем моя. Впрочем, разговор у нас совсем не об этом. Так или иначе, на северо-востоке Руси возобладал славянский язык и славянская культура, точно такая же, как и на юге. А разве я возражаю? Я тоже говорю что верх взяла Славянская культура, и язык, только на севере, они получили финно-угорскую примесь, что и вызвало различия. Не знаю. Я не задавалась этим вопросом. Понимаю, но вопрос одинковый. Опять вы фантазируете. Польский язык выделился из протославянского языка уже в 9-10 вв. древнерусский язык ещё раньше. А литовцы не славяне, это балты, и говорили они на балтийском языке. А вы поищите в сети документы времён Гидемина. Они на русском. Да и Иеремию Вишневецкого как я уже говорил звали русским воеводой, и писал он на русском. Вишневецкие ведь из русского рода, они потом ополячились. Да как бы она не отличалась, это ваша % R1a. Какое это имеет значение? Разве угро-финны чем-то хуже славян? Представляю, как отличается % R1a у различных граждан США. Тем не менее, в американском обществе присутствует идея «национальной исключительности американского народа», значит, подразумевается единое государство и один народ - американский. R1a, это славянский или как его ещё называют, русский маркер. Считается чем выше его % тем больше славянской крови. Правда не понятно почему у Индийских Брахманов он такой высокий. Финны не лучше и не хуже славян, они просто другие. Понятие Американцев о нации, сильно отличается от вашего. Они не равняют нацию, и этническую общность. По этому они о сотавляйту начию не смотря на этничекие различия. Что вы этим хотели сказать? Что все эти этнические подгруппы вместе не являются единым народом единой страны? Так скажите это немцам или французам. А зачем мне это им говорить если они это мне сами сказали? Но вы кое что не поняли. Я уже написал Сорквесу, повторю и вам. Немцы, Французы, Итальянцы, они считают себя членами своих наций, одновременно своих этических групп (племён). И они просто не понимают почему должно быть иначе. В этом я, пожалуй, с вами соглашусь. Я училось во Львовском художественном колледже уже в постсоветское время. Так там преподавание велось, как на русском, так и на украинском, а когда и на двух языках сразу – как захочет преподаватель. Но это было не потому, что кто-то хотел намеренно вытеснить украинский язык, говоря на русском, а потому, что русский язык более коммуникабелен, более конвенциальный, что ли, - его понимали все. Я не художник, а технарь. Да и в советское время было иначе. Не знаю можно ли было получать техническую специальность на любом национальном языке. Но если и было возможно, то было абсолютно бесполезно, ибо вся тех документация была на русском. И не знать русского, и профессиональной терминалогии на нём значило отказаться от любого карьерного роста. |
| Sorques Женат |
05-12-2019 - 00:55 (Misha56 @ 05-12-2019 - 00:01) Язык, бытовые обычаи, кухня, традиционные одежды одежды всё различается. Французы в Луизиане и в французы в Иль де Франс, также мало похожи... Таты и горские евреи, разные народы.. Таты народ иранского происхождения и мусульмане.. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
05-12-2019 - 01:43 (Sorques @ 05-12-2019 - 00:55) (Misha56 @ 05-12-2019 - 00:01) Язык, бытовые обычаи, кухня, традиционные одежды одежды всё различается. Французы в Луизиане и в французы в Иль де Франс, также мало похожи... Все Таты кого я знал и знаю были и есть иудеи. Вообще теорий много, какая верная пока не установлено, так что я по привычке буду называть их Татами. Вообще-то, версии о переселении евреев на Кавказ есть разные. В конце XIX века этнограф Илья Анисимов в книге «Кавказские евреи-горцы» рассказал о близости языка татов и горских евреев и сделал вывод, что горские евреи — это таты, принявшие иудаизм. А есть версия этнолога Льва Гумилева о переселении в VI веке, то есть еще до появления ислама, в Хазарию (ныне территории Дагестана и Чечни) ираноязычных евреев из Персии, где была большая и влиятельная еврейская община, перешедшая с иврита на персидский язык. Так или иначе, говорят, что в советское время теория Анисимова о «нееврейском» происхождении горских евреев оказалась весьма кстати: из-за притеснений многие изменили себе национальность в документах и приписали себя к татам. Подробно на сайте Это Кавказ: https://etokavkaz.ru/traditcii/kak-zhivut-gorskie-evrei |
| Sorques Женат |
05-12-2019 - 02:09 (Misha56 @ 05-12-2019 - 01:43) Вообще теорий много, какая верная пока не установлено, так что я по привычке буду называть их Татами. здесь объясняется некоторая путаница.. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
05-12-2019 - 03:09 (Sorques @ 05-12-2019 - 02:09) (Misha56 @ 05-12-2019 - 01:43) Вообще теорий много, какая верная пока не установлено, так что я по привычке буду называть их Татами. здесь объясняется некоторая путаница.. Это всего навсего одно из объяснений. Как вы знаете, люди в тех краях где живут Таты мусульмане, и Таты иудеи, люди знают и ценят свои родословные. Когда то мне приходилось плотно общаться с этим человеком: https://www.kino-teatr.ru/teatr/acter/m/ros/260738/bio/ В его советском паспорте, и в паспортах всех его родственников было записано Тат. Небольшое видео с ним: С ним связана анекдотичная история. В конце семидесятых ему пришлось заполнять анкету в отделе кадров. Кадровик прочитал запись Тат в графе национальность, тыкая пальцем в графу национальность сделал ему внушение: "Анкета, это официальный документ!! в нём сокращать нельзя!!, пишите Полностью ТАТАРИН. |
| Безумный Иван Свободен |
05-12-2019 - 05:05 (Misha56 @ 03-12-2019 - 18:28) Только Русские и Украинцы ведут себя как малые дети в песочнице, а политики это подогревают. Русские тут при чем? Это разве мы заявление на эту тему сделали или все же Кравчук? Да и если бы это была историческая правда, то и черт с ней. Не стесняемся же мы того факта что варягов на княжение призывали |
| ferrara Замужем |
05-12-2019 - 16:52 (Sorques @ 04-12-2019 - 21:36) "Европейство ", более эффективно для экономики и личного благополучия, а значит как следствие и снимает социальную напряженность.. Но, всё-таки так и не понятно, что значит «европейство»? Какие его основные атрибуты? Ты так мне и не объяснил. Россия, Япония, Турция, в 18-19 веке провели грандиозные реформы, именно ради экономики и выживания государства.. Россия в конце 20 века тоже провела грандиозные реформы, но, только, к сожалению, именно ради обогащения очень узкой прослойки общества. Что они должны были оставить из достижений прошлого? Кроме искусства или фолка, ничего больше в голову не приходит.. Ну не скреповый же феодализм.. Ещё они оставили бережное отношение к своей истории. Кстати, у японцев сразу не пошла американская модель экономики, они начинали строить свой капитализм западного образца всё-таки сохраняя некоторые необходимые на первом этапе феодальные ПО. Сразу по живому, как у нас сделал Гайдар, рвать нельзя. Ты имеешь ввиду советские ценности? А что из них возможно оставить на практике? Только что то конкретное и выполнимое в условиях капитализма.. Разве невозможно было сохранить науку, некоторые конкурентные отрасли производства (да, и неконкурентные попытаться сделать конкурентными), социальные достижения; более бережное отношение к подрастающему поколению, показателями которого являются достижения в спорте, науке и искусстве? Рыночные отношения надо было вводить постепенно и осторожно, чтобы не навредить. Почему мне неинтересно слушать, как Доброе, так и Злое? Ну вот совсем пофиг как то, так и другое, кроме какой то практической конкретики.. Я тебя могу понять, ты женщина, любишь воспринимать мир эмоциями, но вот взрослых дядей не понимаю, которых так волнуют слова.. Ненависти ни у кого нет, это часть политики и игры.. Но, за словами почти всегда стоят отношения. Политика проявляется в риторике слов. Возможно, тебе просто неинтересно копаться в политике. На форуме, был раздел Мясорубка, многие там материли и оскорбляли друг друга весьма часто и долго, но при этом в ПМ сохраняли даже приятельское общение, так как понимали, что там ругань часть игры.. Но все зависит конечно от людей и их восприятия мира.. Все понимали что «Мясорубка» это игра, которая кончится - и всё! Политика – игра посерьёзней, которая никогда не кончается, а порой находит своё продолжение в мировых войнах. Кстати о русских и России, как стране, что то негативное, крайне редко слышу, если только от бывших браДских стран, да и юмора в стиле Задорнова, о русских нет нигде в мире.. Только о политике..ты о ней? Угу! На самом деле и в «браДских» странах отношение к русским вполне нормальное. Я много раз была в Польше, в Чехии. Обычному обывателю наплевать кто ты, – русский или кто-то другой – он относится к тебе так, насколько ты ему интересен, и что ему от тебя надо.  А мы хотим в ЕС? Пока много советофилов в обществе, ни о какой серьезной интеграции с Европой, речь идти не может..это просто заведомо поднять рейтинг левых.. Разве на Украине меньше советофилов? Но, они безумно хотят стать членами ЕС и готовы порвать ради этого любые братские связи. Важно кто главный в идеологии.. Разве в современном цивилизованном мире есть хоть одна страна, где главным идеологом был бы военный со всем присущим военным образом мышления? Нет ни одной предпосылки для этого.. В СССР были национальные элиты, которые имели поддержку в местном глубинном народе, а вот современные региональные элиты, заточены на федеральный центр.. К сожалению, Влад, в истории России всегда огромную роль играл и играет лидер, который управляет страной. Приходит новый лидер, и с ним начинается новая эпоха, порой совершенно неожиданная. Кто мог подумать в 1985 году, что СССР имеет такие мрачные предпосылки. Но, вот пришёл к власти один балбес, и СССР через 6 лет не стало. Кто следующий придёт к власти? Какие ещё реформы он задумает? Предпосылки развала могут быть не только в национальных регионах, эти предпосылки могут быть в недовольстве экономической политикой Москвы. Мне лень Нельзя быть ленивым, Влад. Это не по-нашему, не по-европейски.  |
King Candy Свободен |
05-12-2019 - 17:40 (Misha56 @ 05-12-2019 - 01:54) Жириновский это клоун от политики, явление единичное и даже, я бы сказала, уникальное. Не стоит по его поведению и высказываниям оценивать состояние всего российского общества. Единственное с чем могу согласится, это с тем что Жириновский, явление уникальное. Да никакой не уникальный Обычный "паяц" левого толка Только в нынешней России он невостребован. Сейчас у нас культ личности Путина и время съездов "ЦК КПСС" Его лебединая песня была в 90-е годы, когда какая-то свобода слова была... Он в общем правильные вещи говорил (другое дело, что голосовал он и его "партия" всегда против своих же слов ))) Поэтому - исключительно "партия быдла", у которой мозгов не хватало сопоставить болтовню и реальные дела политика |
| Sorques Женат |
05-12-2019 - 17:40 yellowfox Пост удалил, вас предупреждал, что если постоянно будете цитировать огромные посты ради того, чтобы написать два слова, то буду удалять.. Режьте тексты, которые цитируете. Это сообщение отредактировал Sorques - 05-12-2019 - 17:40 |
| Sorques Женат |
05-12-2019 - 18:22 (ferrara @ 05-12-2019 - 16:52) Но, всё-таки так и не понятно, что значит «европейство»? Какие его основные атрибуты? Ты так мне и не объяснил. Это большая тема, мы много раз в других топиках ее касались.. Кратко, это превалирование в государстве экономики и личного благополучия граждан.. Россия в конце 20 века тоже провела грандиозные реформы, но, только, к сожалению, именно ради обогащения очень узкой прослойки общества. Нет, это была тотальная застройка страны предприятиями, для нужд государства, а не граждан.. В общем да, реформа, ибо вектор РИ был капиталистический и ориентир был на то, что можно продать, а значит что то нужное гражданам.. Кстати, у японцев сразу не пошла американская модель экономики, они начинали строить свой капитализм западного образца всё-таки сохраняя некоторые необходимые на первом этапе феодальные ПО. Сразу по живому, как у нас сделал Гайдар, рвать нельзя. В Японии был переход от феодального рынка к капиталистическому, а у нас от рынка зеро к капитализму 19 века.. Постепенно было бы еще больнее.. Кафе и мелкие магазины, это не рынок, все это было в соц. странах, а рынка там не было.. Разве невозможно было сохранить науку, некоторые конкурентные отрасли производства (да, и неконкурентные попытаться сделать конкурентными), социальные достижения; Я только За..но на какие деньги? Они были в начале 90-х? более бережное отношение к подрастающему поколению, показателями которого являются достижения в спорте, науке и искусстве? Не очень понял о чем ты.. Разве на Украине меньше советофилов? Но, они безумно хотят стать членами ЕС и готовы порвать ради этого любые братские связи. Какие связи? Люда, "братство", это риторика, Австрия с условной Германией несколько столетний воевали.. В армии Ходкевича, было больше казаков с той территории, что сейчас называют Украиной, а не поляков.. Разве в современном цивилизованном мире есть хоть одна страна, где главным идеологом был бы военный со всем присущим военным образом мышления? Ты как то в лоб, это понимаешь.. Авторитаризм и диктатура, не совместимы с эффективным рынком, а гражданский авторитаризм держится на военных.. К сожалению, Влад, в истории России всегда огромную роль играл и играет лидер, который управляет страной. Приходит новый лидер, и с ним начинается новая эпоха, порой совершенно неожиданная. Кто мог подумать в 1985 году, что СССР имеет такие мрачные предпосылки. Но, вот пришёл к власти один балбес, и СССР через 6 лет не стало. Ты знаешь, что у меня прям противоположные оценки Горбачева, вернее его действий, ибо он все это сделал случайно.. Советский режим был тупиковым и доказательства тому радость граждан, которые восприняли реформы 80-х, без этой поддержки ничего бы не получилось.. Значит накипело .. А личности в истории, всегда идут в мейнстриме настроений.. ВСЕГДА.. Нельзя быть ленивым, Влад. Это не по-нашему, не по-европейски Я лютый совок, всегда об этом пишу.. |
| ferrara Замужем |
05-12-2019 - 20:25 (Misha56 @ 05-12-2019 - 00:54) Не обще русского, а обще славянского. Манера не имеет значения. Но, доказательства должны быть чёткими, логичными и убедительными. Не обще русского, а обще славянского. Именно общерусского! Общеславянский язык вымер ещё в 6-7 вв. Это не мнение моих родственников. Вы не внимательно прочитали. Я написал что когда навещаю мать, волей не волей смотрю российские ток шоу. И описал своё собственное впечатление. Имена политиков извините не запоминаю, ибо они мне не интересны. Ну, опять же это ваше субъективное мнение, которое определяется вашим общим отношением к России. Но, никаких ссылок на конкретные объективные примеры вы опять же не сделали. Единственное с чем могу согласится, это с тем что Жириновский, явление уникальное. Он Имхо умный политики избравший себе маску клоуна. Хочу вам напомнить что шуты при дворе государей играли не только роль клоунов. Если следовать логике ваших слов, то вы должны согласиться со всей моей цитатой. 1) Никакой клоун не рождается клоуном, а всегда надевает маску, чтобы стать клоуном. 2) Шуты при дворе, порой, действительно играли значительную роль; но, их высказывания на публике всегда были неординарны, поэтому по их высказываниям не стоит судить о настроении всего народа. Естественно это моё личное мнение, и основано она на личных наблюдениях. В том числе и за этим форумом. Форум это ведь срез общества. Делиться своим мнением, это ваше право. Но, когда люди вступают в спор, то своё мнение принято доказывать. Уже не один раз писал почему. Потому что я не считаю Россию и Русь одним и тем же. Россия вышла из Руси, но Русью не является. Как извините ваш ребёнок вышел из вас, но вами не является. Это отдельный организм, отдельный этап развития. Извинения необязательны. Я не обижаюсь на такие аналогии. В этом плане здесь всё нормально. В нашем случае эта аналогия некорректна по другой причине. Конкретного человека, его жизнь нельзя сравнивать с жизнью государства потому, что (возьмём ваш пример) человек родившийся во мне и от меня, обладает своим индивидуальным сознанием, неотъемлемым свойством которого является деление мира на «Я» и «не Я». У государства и его народа нет индивидуального сознания. Здесь можно говорить только о преемственности. Для меня совершенно бесспорно, что возникшее в 9-11 вв. государство Русь со стольным градом Киевом своими корнями питалось византийской культурой, в дальнейшем преемником Киева стал Владимир, что я доказывала в предыдущих своих сообщениях, а преемницей Владимира, безусловно, является Москва. Украинский народ стал складываться лишь в 14 веке и складываться под иностранным влиянием, т.к. в то время и позднее Киев входил в состав иностранных государств. Я ничего плохого не хочу сказать в адрес Украины. Там сложился народ с действительно уникальной и удивительной культурой, с народными бытовыми традициями, с красивым языком, неподражаемым украинским юмором, красивыми костюмами, танцами, песнями, красивыми людьми. Как сказал один украинский политолог (и с ним я полностью согласна): «Девушки и песни на Украине самые красивые». Но этот народ не имеет никакого причастия к возникновению Киевской древнерусской культуры и её продолжению. Памятники древнерусского зодчества на Украине многократно перестраивались… Там даже позабыли древнерусский фольклор – былины о богатырях и князе Владимире. Их неясный след едва можно уловить в некоторых «колядках». А, вот в Центральной России эти былины помнили. Но, в их первозданной свежести русские филологи собрали былины не где-нибудь, а в Поморье, на самом севере Русской Земли. Ну, если вам так нравятся аналогии, то ваше сравнение, хотя и с большой натяжкой, уместно не с рождением, а с жизнью человека. Вы помните себя в 4 года, в 12, 20, 40, 60 лет (я знаю ваш возраст), и сравнивая себя сейчас с собой 4-х летним, вы можете сказать, что тот маленький «Я», это Я, хотя вы состоите уже совершенно из другой плоти, у вас совершенно другое мышление, другие представления о жизни, другие цели и порывы. Но, потому, что у вас есть память и ваше движение по жизни непрерывно, вы являетесь преемником того 4-х летнего мальчика, хотя меняемся и становимся другими мы каждый день, каждый час. Кроме того происхождение названия Русь точно не известно, до сих пор имеются различные точки зрения, вполне возможно что от немецкого Rugg. В различных документах встречаются Россы, Росы, Руссы, Руги, Рагги. Да, верно. Здесь каждый вправе иметь своё мнение, которое кажется ему наиболее достоверным. Я, как сторонница теории норманнского происхождения русской государственности, считаю наиболее достоверным происхождение слова «Русь» от древнешведского «рутси», что значит «гребцы». Блин, всё… Времени у меня больше нет. На остальное отвечу позже. |
PARAND Женат |
05-12-2019 - 20:40 (Sorques @ 04-12-2019 - 21:41) (PARAND @ 04-12-2019 - 20:48) А с чего бы это?Посто если бы военные взяли бы в руки власть то быстро бы всем болтунам кто ратовал за дерьмократию языки бы отрезали!!!А остальная часть лес бы валила....туда им дорога!И была бы страна родная и не было бы забот!!!Да и мы бы с тобой не бодались сейчас тут!!! Паранд, вы какой то фашизм описали.. А ничего не оставалось ,бы если они страну развалили... |
| PARAND Женат |
05-12-2019 - 20:42 (Misha56 @ 04-12-2019 - 22:10) (PARAND @ 04-12-2019 - 20:48) (Юлий Северенко @ 04-12-2019 - 10:31) Если бы тогда в Беловежской Пуще "пьяные князьки" не собрались, и не "порешили все" - началась бы жуткая и кровавая гражданская война А с чего бы это?Посто если бы военные взяли бы в руки власть то быстро бы всем болтунам кто ратовал за дерьмократию языки бы отрезали!!!А остальная часть лес бы валила....туда им дорога!И была бы страна родная и не было бы забот!!!Да и мы бы с тобой не бодались сейчас тут!!! А вы уверены с какой сторны лагерного забора вы бы находились Я был и голосовал против развала страны!А вы бы точно влетели.... |
| ferrara Замужем |
06-12-2019 - 00:27 (Sorques @ 05-12-2019 - 18:22) Это большая тема, мы много раз в других топиках ее касались.. Кратко, это превалирование в государстве экономики и личного благополучия граждан.. Вот, хорошо было, если ты, поборов лень, создал бы такой топик, где можно не дробно, а цельно обсудить эту тему – она гораздо важнее. Кратко, это превалирование в государстве экономики и личного благополучия граждан.. Согласись, что ничего подобного в реальности РФ сейчас не происходит. Нет, это была тотальная застройка страны предприятиями, для нужд государства, а не граждан.. В общем да, реформа, ибо вектор РИ был капиталистический и ориентир был на то, что можно продать, а значит что то нужное гражданам.. Ой, не поняла. Продали что-то нужное гражданам, чтобы купить что-то нужное олигархам? Дорогую недвижимость за рубежом и в нашей стране, супердорогие автомобили, яхты, ну, и т.п.? В Японии был переход от феодального рынка к капиталистическому, а у нас от рынка зеро к капитализму 19 века.. Постепенно было бы еще больнее.. Почему больнее? Ты можешь объяснить это более развёрнуто? Я не экономист, потому и спрашиваю. Кафе и мелкие магазины, это не рынок, все это было в соц. странах, а рынка там не было.. Ну, сначала мелкие кафе и магазины, как в соц. странах, а потом постепенный переход к рынку. Разве это не правильный путь, хотя и постепенный? Постоянный пример Китая должен уже набить оскомину. Но разве в начале китайской перестройки у них не было рынка зеро. Я только За..но на какие деньги? Они были в начале 90-х? За те деньги, которые расхищались в начале 90-х в неимоверных количествах. Да, если бы Гайдар не устроил гиперинфляцию, то деньги были бы. Не очень понял о чем ты.. О том, что детям должна быть предоставлена возможность заниматься в различных бесплатных кружках, хореографических студиях, спортивных секциях, художественных школах и т.п. Именно там человек в своём отрочестве и ранней юности может найти себя, открыть свой талант. Какие связи? Люда, "братство", это риторика, Австрия с условной Германией несколько столетний воевали.. В армии Ходкевича, было больше казаков с той территории, что сейчас называют Украиной, а не поляков.. В армии Ходкевича? Может быть ты путаешь с казачьей армией Сагайдачного, который вместе с Ходкевичем участвовал в походе на Москву? Но это не важно… Для нас всё это стало историей, к которой мы можем относиться нейтрально, абстрактно, без лишних эмоций. А вот нынешняя Украина для меня и для многих наших людей историей не стала. Там я провела своё детство и юность, там у меня осталось много родственников, школьных друзей, друзей по художке, которым промывает мозги оголтелая националистическая русофобская пропаганда теперешней власти. Но, для меня Украина всё равно остаётся братской, братскими те люди, которых я помню и продолжаю любить. Любить не смотря ни на что! Ты как то в лоб, это понимаешь.. Авторитаризм и диктатура, не совместимы с эффективным рынком, а гражданский авторитаризм держится на военных.. Но история помнит, что иногда для нормализации отношений в стране, для налаживания её экономики, на время нужна военная диктатура, а диктатура едва ли возможна без авторитаризма. Впрочем, я тоже не сторонница любых диктатур. Возможно принять её, как необходимость, но не более… Ты знаешь, что у меня прям противоположные оценки Горбачева, вернее его действий, ибо он все это сделал случайно.. Ох, не иначе ты воспринимаешь его, как ВЕЛИКОГО реформатора. Так или нет? Признавайся, давай! Советский режим был тупиковым и доказательства тому радость граждан, которые восприняли реформы 80-х, без этой поддержки ничего бы не получилось.. Ясное дело, что советская система требовала реформ для выхода из тупика. Но, разве таких реформ? А обывателям легко вскружить головы сладкими речами (на это Горбачёв был мастер, говорил без бумажки, как заводной, но, серьёзно не разбирался ни в чём от экономики и до внешней политики), большинство из них недальновидны. Но чем дальше шла его перестройка, тем люди всё больше понимали, что это балбес. А личности в истории, всегда идут в мейнстриме настроений.. ВСЕГДА.. Дааа?... Значит, Ленин и Сталин попали в мейнстрим настроений? А почему они туда попали? Если ты, вдруг, вздумаешь ответить на этот вопрос, то я серьёзно могу подвинуть твои позиции в наших предыдущих спорах. Я лютый совок, всегда об этом пишу.. А как же европейская мечта, европейский вектор? Разве тебе не хочется перековать свой совок… ну… скажем, на Зауэр? |
| Sorques Женат |
06-12-2019 - 01:43 (ferrara @ 06-12-2019 - 00:27) Согласись, что ничего подобного в реальности РФ сейчас не происходит. У нас третий вариант.. Ой, не поняла. Продали что-то нужное гражданам, чтобы купить что-то нужное олигархам? Дорогую недвижимость за рубежом и в нашей стране, супердорогие автомобили, яхты, ну, и т.п.? Советские предприятия в условиях конкуренции, не могли существовать.. Почему больнее? Ты можешь объяснить это более развёрнуто? Я не экономист, потому и спрашиваю. При феодализме была частная собственность и даже ниши с капитализмом, особых имущественных переворотов не было, земля и промышленность и так была заточена на прибыль, а при социализме нет и главное была плановая экономика, значит приходилось все строить с нуля и отдать на волю рынка.. Ну, сначала мелкие кафе и магазины, как в соц. странах, а потом постепенный переход к рынку. Разве это не правильный путь, хотя и постепенный? Это не рынок, а социализм с элементами частной собственности..так же, как НЭП не капитализм.. Без биржи, частных финансовых организаций, капитализма быть не может.. Где брать предприятию деньги на развитие? Кредит в госбанке на усмотрение начальника? Других вариантов нет, ибо IPO или размещать ценные бумаги негде.. Постоянный пример Китая должен уже набить оскомину. Но разве в начале китайской перестройки у них не было рынка зеро. Шанхайская фондовая биржа была создана в 1990, но ценными бумагами предприятий начали торговать в 1984..это основа основ капитализма и показатель стоимости предприятий.. И ты еще вспомни о том, что в Китае до совсем недавнего времени, не было пенсий, это огромная нагрузка на бюджет и любые реформы.. В армии Ходкевича? Может быть ты путаешь с казачьей армией Сагайдачного, который вместе с Ходкевичем участвовал в походе на Москву? Нет, в Кремле были именно войска Ходкевича и казаки которые ему подчинялись.. Но ты права, это не суть важно.. Да, если бы Гайдар не устроил гиперинфляцию, то деньги были бы. А как он ее устроил? Прихожу в январе 1992 в магазин.. Пусто, прихожу в феврале многое появилось, но по ценам вдвое-трое дороже.. Нужно была и дальше хотите в магазин с деньгами, но ничего на них не иметь возможности купить или ждать большого скачка в экономике? Гайдар зафиксировал статус кво.. Ох, не иначе ты воспринимаешь его, как ВЕЛИКОГО реформатора. Так или нет? Признавайся, давай! Ты мне много лет знаешь, общаемся часто и много, а тут как первый раз.. Он средней руки советский номенклатурщик, который хотел сделать косметический ремонт в стране, но стены упали, ибо фундамент прогнил.. В итоге он потерял власть.. Это была случайность, но спасательная, ибо без большой гражданской войны, как в Югославии..в нашем исполнении все бы было в других масштабах..СССР ещё бы лет 15-20 мог существовать, хотя с учетом реалий современного мира не понимаю как.. Ужали бы, пояса спотились вокруг какого нибудь вождя, который объяснял что скоро всех победим и заживем.. Значит, Ленин и Сталин попали в мейнстрим настроений? А почему они туда попали? Если ты, вдруг, вздумаешь ответить на этот вопрос, то я серьёзно могу подвинуть твои позиции в наших предыдущих спорах. Не знаю как ты подвинуть сможешь, но Ленин попал в стихию таких ожиданий-настроений.. А обывателям легко вскружить головы сладкими речами (на это Горбачёв был мастер, говорил без бумажки, как заводной, Все 80-е и до 91, я был противником Горбачева.. Именно из за его бла-бла-бла.. Он тормозил процессы и довел их до верхней точки кипения.. Именно потому что хотел сохранить советскую власть.. люди всё больше понимали, что это балбес. А сто с точки зрения людей, было не так? Разрешил критиковать власть и коммунистическую идеологию? Так в неё уже мало кто верил, в одном смеялись над анекдотами про коммунизм.. Чего хотели граждане увидеть? Снижение цен на товары, их неожиданное изобилие и повышение зарплат? как же европейская мечта, европейский вектор? Разве тебе не хочется перековать свой совок Я европеизированный совок..))) |
| Антироссийский клон-28 Женат |
06-12-2019 - 06:47 (ferrara @ 05-12-2019 - 20:25) Манера не имеет значения. Но, доказательства должны быть чёткими, логичными и убедительными. 1. На мой взгляд манера имеет значение. 2. Я не спорю, а высказываю свою личную точку зрения, и на мой взгляд высказываю её чётко, и аргументировано. Если вас это не устраивает, могу только высказать своё сожаление. [QUOTE] Именно общерусского! Общеславянский язык вымер ещё в 6-7 вв.[/QUOTE] У нас различные точки зрения. [QUOTE]Ну, опять же это ваше субъективное мнение, которое определяется вашим общим отношением к России. Но, никаких ссылок на конкретные объективные примеры вы опять же не сделали. [/QUOTE] 1.Конечно это моё личное, субъективное мнение я ведь именно его и высказываю на форуме. 2. Вы сильно ошибаетесь принимая моё отношение к Российскому руководству, за моё отношение к России. Я считаю Россию великой страной, с прекрасной но не заслуженно забытой и засекреченной историей и с большим потенциалом. Но к сожалению страной которой начиная с 1917 года правит кучка дерьмецов. К сожалению я не вижу ни каких предпосылок для того чтобы в ближайшие 30-40 лет что то изменилось. 3. А какие ссылки я могу дать? Я ведь сказал что у меня сложилось общее впечатление от вынужденного периодического просмотра российских ток шоу на каналах Россия 1 и НТВ. Или вы считаете что я могу помнить кто именно и что именно сказал например 3 недели назад? Должен огорчить я не помню фамилий российских политиков кроме Путина, Медведева, Жериновского, Лаврова и Шойгу. В прочем и Американских то помню не больше, хотя слышу их чаще. Их персоналии не входят в сферу моих интересов. [QUOTE] Если следовать логике ваших слов, то вы должны согласиться со всей моей цитатой. 1) Никакой клоун не рождается клоуном, а всегда надевает маску, чтобы стать клоуном. 2) Шуты при дворе, порой, действительно играли значительную роль; но, их высказывания на публике всегда были неординарны, поэтому по их высказываниям не стоит судить о настроении всего народа. [/QUOTE] Я с вами согласен. Но Жириновский не шут. Он умный политик надевший маску шута. И он имеете не малое влияние на своих последователей, коих по моему совсем не мало. П.С. И я ни где не говорил что по Жириновскому сужу о всех. [QUOTE]Делиться своим мнением, это ваше право. Но, когда люди вступают в спор, то своё мнение принято доказывать. [/QUOTE] Я своё мнение высказываю, кто то согласится, кто то нет, и это их право. Доказываю я что то в технических спорах, но не в дискуссиях о взглядах на историю. Да и сложно мне будет что либо доказать, ибо книг и документов под рукой нет. Как в прочем и нет причины тратить уйму времени на работу с материалами даже если бы они и были. [QUOTE]Извинения необязательны. Я не обижаюсь на такие аналогии. В этом плане здесь всё нормально. В нашем случае эта аналогия некорректна по другой причине. Конкретного человека, его жизнь нельзя сравнивать с жизнью государства потому, что (возьмём ваш пример) человек родившийся во мне и от меня, обладает своим индивидуальным сознанием, неотъемлемым свойством которого является деление мира на «Я» и «не Я». У государства и его народа нет индивидуального сознания. Здесь можно говорить только о преемственности. [/QUOTE] Вот видите, а я считаю сравнение корректным потому что государства проходят все те же ступени развития, что и люди. И сравнивать например сегодняшnию Италию с породившим её Римом по моему не разумно. [QUOTE]Для меня совершенно бесспорно, что возникшее в 9-11 вв. государство Русь со стольным градом Киевом своими корнями питалось византийской культурой, в дальнейшем преемником Киева стал Владимир, что я доказывала в предыдущих своих сообщениях, а преемницей Владимира, безусловно, является Москва. Украинский народ стал складываться лишь в 14 веке и складываться под иностранным влиянием, т.к. в то время и позднее Киев входил в состав иностранных государств. Я ничего плохого не хочу сказать в адрес Украины. Там сложился народ с действительно уникальной и удивительной культурой, с народными бытовыми традициями, с красивым языком, неподражаемым украинским юмором, красивыми костюмами, танцами, песнями, красивыми людьми. Как сказал один украинский политолог (и с ним я полностью согласна): «Девушки и песни на Украине самые красивые». Но этот народ не имеет никакого причастия к возникновению Киевской древнерусской культуры и её продолжению. Памятники древнерусского зодчества на Украине многократно перестраивались… Там даже позабыли древнерусский фольклор – былины о богатырях и князе Владимире. Их неясный след едва можно уловить в некоторых «колядках». А, вот в Центральной России эти былины помнили. Но, в их первозданной свежести русские филологи собрали былины не где-нибудь, а в Поморье, на самом севере Русской Земли. [/QUOTE] И здесь мы с вами расходимся во мнениях. Я считаю что Византия влияла на развитие Московии, а не Киева. Украинский народ по моему самобытен, и не складывался под влияние иностранных государств. Просто произошло естественное разделение, Поляки Украинцы и Прибалты, каждый пошёл своим путём, при этом пути Украинцев и Поляков между собой разошлись менее, чем с Прибалтами. На севере (Московия же как я уже говорил) сильно сказалось влияние угрофинов, и значительно позже греко византийцев. Про культуру язык и традиции я с вами абсолютно согласен, а вот самые красивые девушки в Воронеже и Ростове на дону. [QUOTE]Ну, если вам так нравятся аналогии, то ваше сравнение, хотя и с большой натяжкой, уместно не с рождением, а с жизнью человека. Вы помните себя в 4 года, в 12, 20, 40, 60 лет (я знаю ваш возраст), и сравнивая себя сейчас с собой 4-х летним, вы можете сказать, что тот маленький «Я», это Я, хотя вы состоите уже совершенно из другой плоти, у вас совершенно другое мышление, другие представления о жизни, другие цели и порывы. Но, потому, что у вас есть память и ваше движение по жизни непрерывно, вы являетесь преемником того 4-х летнего мальчика, хотя меняемся и становимся другими мы каждый день, каждый час. [/QUOTE] Я уже говорил, государство проходит те же ступени развития что и человек. Так что здесь расхождений почти нет. Мой возраст выдаёт моё имя Миша56. Меня действительно зовут Михаил, и я 1956 года рождения, мне 63.5 года. У нас не слишком расходится мнение о основах Русскости. Только я что основа лежит в Германии, в племени Rug или Rugg. К стати в Германии особенно на востоке значительный % населения имеет высокий % маркера R1a, так же много фамилий, названий населённых пунктов со славянскими корнями. Да, верно. Здесь каждый вправе иметь своё мнение, которое кажется ему наиболее достоверным. Я, как сторонница теории норманнского происхождения русской государственности, считаю наиболее достоверным происхождение слова «Русь» от древнешведского «рутси», что значит «гребцы». [/QUOTE]У нас не слишком расходится мнение о основах Русскости. Только я что основа лежит в Германии, в племени Rug или Rugg. К стати в Германии особенно на востоке значительный % населения имеет высокий % маркера R1a, так же много фамилий, названий населённых пунктов со славянскими корнями. У нас не слишком расходится мнение о основах Русскости. Только я что основа лежит в Германии, в племени Rug или Rugg. К стати в Германии особенно на востоке значительный % населения имеет высокий % маркера R1a, так же много фамилий, названий населённых пунктов со славянскими корнями. [QUOTE]Блин, всё… Времени у меня больше нет. На остальное отвечу позже.[/QUOTE] Я подожду |