 dedO'K
 Женат |
30-11-2011 - 23:17
| QUOTE (Балбес2009 @ 30.11.2011 - время: 22:00) | 1) Итак, смотрим. У Вас первая часть высказывания (которая стоит до союза) противоречит второй части того же самого высказывания. Но Вы этого явно не понимаете. Вывод: в данном случае имеет место быть наглядная иллюстрация негативного влияния православной веры на мышление, выраженное в нарушении логического мышления. Комментарии нужны? 
2) Это весьма парадоксальное утверждение требует, как минимум, аргументации.
3) Гм... Если учесть, что я ни слова не писал про светскую власть дореволюционной Российской империи, то получается что Вы беседуете с каким-то воображаемым оппонентом. Ещё одна хорошая иллюстрация к проявлению негативного влияния православной веры на мышление.
Кстати, про светскую власть Вы рассказали. А теперь подобное про церковную власть расскажите плииз! И начните с времени крещения Руси, когда и пришла на Русь православная вера, ведь не зря же православные так любят козырять древностью православной веры на Руси.
4) А вот это Ваше высказывание я попрошу доказать! И как раз на основе исторических фактов!
5) Второе предложение из этой цитаты у Вас противоречит третьему предложению. И, судя по всему, Вы этого даже не понимаете. Ещё одна хорошая иллюстрация к проявлению негативного влияния православной веры на мышление.
6) Внутренняя мифология православия меня не интересует абсолютно. Она, как и православные страшилки, предназначена только для "внутреннего потребления", т.е. для самих православных.
7) А можно увидеть цитату из меня, где я, по вашему мнению, утверждал подобное?
8) Можно увидеть цитатку из меня, где я, по вашему мнению, утверждал подобное?
9) Где? Можно увидеть цитатку из меня, где, по Вашему мнению, я проделал то, что Вы тут мне приписали?  |
1) Пожалуй, комментарии не нужны, нужна аргументация, уж больно голословные утверждения и выводы...
2) Что парадоксального в том, что конструктивной может быть лишь критика при детальном и всестороннем понимании критикуемого явления? И что парадоксального в том, что подобное понимание приходит лишь при спокойном и бесстрастном его изучении при заинтересованности лишь в истине?
3) Вообще то это вы громко заявили, что "Церковь почти тысячу лет рулила Российской империей", вот и раскрывайте тему.
4) Вот как раз отсутствие "исторических фактов", подтвердивших бы ваши утверждения и есть доказательство.
5) Сдесь, как я понимаю, так же голословное утверждение...
6) Это и есть, полагаю, иллюстрация "научного метода познания" и "критического мышления" атеистического образца?
7) "Это своё высказывание вы, лучше, адресуйте тем православным, которые козыряют тем, что видные учёные тоже ударились в православие. Поскольку при ближайшем рассмотрении православия там нет".
8) "Мне бы лично, к примеру, на это было бы наплевать, если бы РПЦ и православные сами не стали активно лезть в мою жизнь со своими указаниями(к тому же нарушая Конституцию РФ."
9) А вот это уже та часть "для внутреннего пользования", которая вас "абсолютно не интересует"... Тогда зачем вам это знать? |
Irochka117
 Свободен |
01-12-2011 - 06:17
Атеизм - это свобода от условностей, налагаемых религией.
|
dedO'K
Женат |
01-12-2011 - 07:59
| QUOTE (Irochka117 @ 01.12.2011 - время: 07:17) | | Атеизм - это свобода от условностей, налагаемых религией. |
Ну и каков, скажем, Бог, которого возлюбили христиане и наличие которого отрицают атеисты, "свободные от условностей"? |
Балбес2009
 Женат |
01-12-2011 - 12:59
| QUOTE (dedO'K @ 30.11.2011 - время: 23:17) |
1) Пожалуй, комментарии не нужны, нужна аргументация, уж больно голословные утверждения и выводы...
|
Итак, сразу налицо серьёзная логическая ошибка. Поскольку в том моём тексте есть прямые отсылки на конкретные моменты Вашего высказывания, то моим утверждения уже никак не могут быть голословными по определению. Благодарю Вас за ещё одну наглядную иллюстрацию негативного влияния православной веры на мышление.
| QUOTE (dedO'K @ 30.11.2011 - время: 23:17) |
2) Что парадоксального в том, что конструктивной может быть лишь критика при детальном и всестороннем понимании критикуемого явления? И что парадоксального в том, что подобное понимание приходит лишь при спокойном и бесстрастном его изучении при заинтересованности лишь в истине?
|
Вопросы аргументацией не являются. Извольте аргументировать своё то парадоксальное высказывание иначе.
| QUOTE (dedO'K @ 30.11.2011 - время: 23:17) |
3) Вообще то это вы громко заявили, что "Церковь почти тысячу лет рулила Российской империей", вот и раскрывайте тему.
|
Итак, Вы, похоже, потеряли нить обсуждаемого вопроса (ещё одна иллюстрация негативного влияния православной веры на мышление). Ну что, я могу и повторить краткие тезисы.
Я заявил: ""Церковь почти тысячу лет рулила Российской империей"
Вы ответили: "Ну а "факты", приведённые вами, не выдерживают критики." и дальше стали вести рассказ о светской власти.
Ну так вот, поскольку Вы никак не аргументировали это свой ответ применительно к РПЦ, я и попросил уточнения. Посему это как раз Вам нужно раскрыть тему, чтобы аргументировать свой ответ. Это доступно Вашему пониманию?
| QUOTE (dedO'K @ 30.11.2011 - время: 23:17) |
4) Вот как раз отсутствие "исторических фактов", подтвердивших бы ваши утверждения и есть доказательство.
|
Ну, если Вам что-то неизвестно, то это совсем не означает что этого нет совсем. Историю своей церкви Вам нужно было бы знать получше. Погуглите "История РПЦ" и Вам откроется много этих самых исторических фактов по этой самой теме. "Невежество не есть аргумент"(с) Спиноза.
| QUOTE (dedO'K @ 30.11.2011 - время: 23:17) |
5) Сдесь, как я понимаю, так же голословное утверждение...
|
И снова Вы неправильно понимаете. Да уж, негативное влияние православной веры на мышление всё больше и больше проявляется в Ваших письмах.
Поясняю по пунктам:
1. "Любовь к ближнему, да и то неотделимо от любви к Богу- да!" Т.е. любовь к ближнему у Вас приравнено к любви к Богу, т.е. эмоция генерируемая самим верующим, и генерируемая без каких-либо дополнительных условий.
2. "А милосердие и уважение ближний должен ещё заслужить, прежде чем требовать." подразумевает действия уже со стороны объекта внимания верующего - его ближнего. Т.е. вводится дополнительное условие.
Это доступно для Вашего понимания?
| QUOTE (dedO'K @ 30.11.2011 - время: 23:17) |
6) Это и есть, полагаю, иллюстрация "научного метода познания" и "критического мышления" атеистического образца?
|
Правильно полагаете. Атеисты считают, что в том, что творится в воображении верующих, лучше всего разбираются психиатры (им это положено по должности). А атеисты наблюдают - как то, что творится в воображении верующих, отображается на объективной реальности. И картина эта получается очень даже неприглядная по меркам социума. Октябрьская революция 1917 года и последующие за ней события очень это иллюстрируют.
| QUOTE (dedO'K @ 30.11.2011 - время: 23:17) |
7) "Это своё высказывание вы, лучше, адресуйте тем православным, которые козыряют тем, что видные учёные тоже ударились в православие. Поскольку при ближайшем рассмотрении православия там нет".
|
Ах Вы про это... Ну ту всё очень просто - во времена перестройки довелось мне как-то побывать с Загорском мужском монастыре и иметь беседу там с одним умным священником. Он то мне и рассказал этот простой тест: православие заключается в точном и строгом исполнении всех православных канонов. Все отклонения от этого православием уже не являются.
| QUOTE (dedO'K @ 30.11.2011 - время: 23:17) |
8) "Мне бы лично, к примеру, на это было бы наплевать, если бы РПЦ и православные сами не стали активно лезть в мою жизнь со своими указаниями(к тому же нарушая Конституцию РФ."
|
Ага. Всё-так Ваше неумение работать с цитатами очень сильно мешает диалогу.
Тут всё очень просто. Проповедуется не какое-то "слово Божье", а личное мнение конкретного попа. Причём личное мнение насчёт того, что лежит вне сферы церковной жизни. Причём это самое мнение маскируется под мнение церкви.
| QUOTE (dedO'K @ 30.11.2011 - время: 23:17) |
9) А вот это уже та часть "для внутреннего пользования", которая вас "абсолютно не интересует"... тогда зачем вам это знать? |
Мне этого знать, действительно незачем. Только вот в чём проблема - вопрос то был не об этом, а о том, что "Вы же пытаетесь привить мне некие "каноны РПЦ", в виде забавной мешанины из наивных атеистических воззрений на Православие, глубоко фиолетовых по отношению к его духовной сути..."
Вы этого в упор не заметили? |
dedO'K
Женат |
01-12-2011 - 15:01
| QUOTE (Балбес2009 @ 01.12.2011 - время: 13:59) | 1) Итак, сразу налицо серьёзная логическая ошибка. Поскольку в том моём тексте есть прямые отсылки на конкретные моменты Вашего высказывания, то моим утверждения уже никак не могут быть голословными по определению. Благодарю Вас за ещё одну наглядную иллюстрацию негативного влияния православной веры на мышление.
2) Вопросы аргументацией не являются. Извольте аргументировать своё то парадоксальное высказывание иначе.
3) Итак, Вы, похоже, потеряли нить обсуждаемого вопроса (ещё одна иллюстрация негативного влияния православной веры на мышление). Ну что, я могу и повторить краткие тезисы.
Я заявил: ""Церковь почти тысячу лет рулила Российской империей"
Вы ответили: "Ну а "факты", приведённые вами, не выдерживают критики." и дальше стали вести рассказ о светской власти.
Ну так вот, поскольку Вы никак не аргументировали это свой ответ применительно к РПЦ, я и попросил уточнения. Посему это как раз Вам нужно раскрыть тему, чтобы аргументировать свой ответ. Это доступно Вашему пониманию?
4) Ну, если Вам что-то неизвестно, то это совсем не означает что этого нет совсем. Историю своей церкви Вам нужно было бы знать получше. Погуглите "История РПЦ" и Вам откроется много этих самых исторических фактов по этой самой теме. "Невежество не есть аргумент"(с) Спиноза.
5) И снова Вы неправильно понимаете. Да уж, негативное влияние православной веры на мышление всё больше и больше проявляется в Ваших письмах.
Поясняю по пунктам:
1. "Любовь к ближнему, да и то неотделимо от любви к Богу- да!" Т.е. любовь к ближнему у Вас приравнено к любви к Богу, т.е. эмоция генерируемая самим верующим, и генерируемая без каких-либо дополнительных условий.
2. "А милосердие и уважение ближний должен ещё заслужить, прежде чем требовать." подразумевает действия уже со стороны объекта внимания верующего - его ближнего. Т.е. вводится дополнительное условие.
Это доступно для Вашего понимания?
6) Правильно полагаете. Атеисты считают, что в том, что творится в воображении верующих, лучше всего разбираются психиатры (им это положено по должности). А атеисты наблюдают - как то, что творится в воображении верующих, отображается на объективной реальности. И картина эта получается очень даже неприглядная по меркам социума. Октябрьская революция 1917 года и последующие за ней события очень это иллюстрируют.
7) Ах Вы про это... Ну ту всё очень просто - во времена перестройки довелось мне как-то побывать с Загорском мужском монастыре и иметь беседу там с одним умным священником. Он то мне и рассказал этот простой тест: православие заключается в точном и строгом исполнении всех православных канонов. Все отклонения от этого православием уже не являются.
8) Ага. Всё-так Ваше неумение работать с цитатами очень сильно мешает диалогу.
Тут всё очень просто. Проповедуется не какое-то "слово Божье", а личное мнение конкретного попа. Причём личное мнение насчёт того, что лежит вне сферы церковной жизни. Причём это самое мнение маскируется под мнение церкви.
9) Мне этого знать, действительно незачем. Только вот в чём проблема - вопрос то был не об этом, а о том, что "Вы же пытаетесь привить мне некие "каноны РПЦ", в виде забавной мешанины из наивных атеистических воззрений на Православие, глубоко фиолетовых по отношению к е |
1) Нет там никаких отсылок... Есть лишь голословное утверждение о некоем противоречии и волшебная мантра о "негативном влиянии православия на мышление".
2) Это были уточняющие вопросы, проясняющие смысл сказанного вами. Не хотите отвечать- не надо. Останемся в темноте.
3) Прекрасно сказано... Российской империи 1000 лет и всё это время ею рулила РПЦ. Что я должен в этом "факте" раскрыть?
4) Следовало добавить: "А не найдёте, значит, не то и не там искали".
5) Ну, во первых, любовь к Богу "всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим"(Мф 22:37) никак не может быть приравнена к любви к ближнему твоему как к самому себе, в силу греховности и духовной слабости человеческой. Именно поэтому заповедей любви две, а не одна.
А во вторых, милосердие проявляется в конкретное время в конкретном месте и конкретно к кому-то или чему-то, как и уважают конкретно за что-то, исходя из Заповедей Господних, а не вообще и абстрактно.
6) Могли бы сказать и проще, мол, кто со мной не согласен, тот псих, в свете моего личного восприятия Октябрьской революции 1917 года и последовавших за нею событий.
7) Это понятно, но что вы лично знаете о канонах Православия, при условии, что вам это всё глубоко фиолетово и знать об этом вы ничего не желаете?
8) Проще говоря, любой православный, чьи слова вам не нравятся или не стыкуются с вашими личными представлениями о Православии, рассуждает неправославно?
9) Опять же, зачем вам знать то, о чём вы и знать не хотите и какой интерес в том, чтобы узнать то, что интереса для вас не представляет? Просто хочется понять логику вашего "критического мышления", обогащённую "научным методом познания" атеистического толка. |
Балбес2009
Женат |
01-12-2011 - 16:30
| QUOTE (dedO'K @ 01.12.2011 - время: 15:01) |
1) Нет там никаких отсылок... Есть лишь голословное утверждение о некоем противоречии и волшебная мантра о "негативном влиянии православия на мышление".
|
Благодарю за ещё одну великолепную иллюстрацию негативного влияния на мышление православной веры. На сей раз имеет место быть феномен "выборочного внимания" - Вы замечаете только то, что Вам удобно, а всё остальное не замечаете.
| QUOTE (dedO'K @ 01.12.2011 - время: 15:01) |
2) Это были уточняющие вопросы, проясняющие смысл сказанного вами. Не хотите отвечать- не надо. Останемся в темноте.
|
Сказано было достаточно ясно и чётко (для атеиста). Под мышление православного я подстраиваться не собираюсь. Резюме - за свои слова Вы ответить оказались не в состоянии.
| QUOTE (dedO'K @ 01.12.2011 - время: 15:01) |
3) Прекрасно сказано... Российской империи 1000 лет и всё это время ею рулила РПЦ. Что я должен в этом "факте" раскрыть?
|
Роль церкви в том, что к началу 20 века Россия пришла аграрной страной с малым процентом грамотного населения и воспитавшей такую ненависть к церкви у прихожан, которая выразилась в погромах церквей и домах попов и убийствах попов и их семей.
| QUOTE (dedO'K @ 01.12.2011 - время: 15:01) |
4) Следовало добавить: "А не найдёте, значит, не то и не там искали".
|
Неа. Тут ещё проще - если не нашли, значит просто не захотели искать
| QUOTE (dedO'K @ 01.12.2011 - время: 15:01) |
5) Ну, во первых, любовь к Богу "всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим"(Мф 22:37) никак не может быть приравнена к любви к ближнему твоему как к самому себе, в силу греховности и духовной слабости человеческой.
|
Но Вы именно это и проделали. Вы этого не заметили?
| QUOTE (dedO'K @ 01.12.2011 - время: 15:01) |
Именно поэтому заповедей любви две, а не одна.
А во вторых, милосердие проявляется в конкретное время в конкретном месте и конкретно к кому-то или чему-то, как и уважают конкретно за что-то, исходя из Заповедей Господних, а не вообще и абстрактно.
|
Заморочки Вашей веры меня абсолютно не интересуют. Разговор идёт о вполне конкретных Ваших высказываниях.
| QUOTE (dedO'K @ 01.12.2011 - время: 15:01) |
6) Могли бы сказать и проще, мол, кто со мной не согласен, тот псих, в свете моего личного восприятия Октябрьской революции 1917 года и последовавших за нею событий.
|
Ваши фантазии - это Ваши личные проблемы. Я сказал именно то, что собирался сказать и не нужно мне приписывать Ваши собственные измышления.
| QUOTE (dedO'K @ 01.12.2011 - время: 15:01) |
7) Это понятно, но что вы лично знаете о канонах Православия, при условии, что вам это всё глубоко фиолетово и знать об этом вы ничего не желаете?
|
Условия Ваши ставьте своим коллегам по вере. Все мои знания остаются при мне и никуда не денутся.
| QUOTE (dedO'K @ 01.12.2011 - время: 15:01) |
8) Проще говоря, любой православный, чьи слова вам не нравятся или не стыкуются с вашими личными представлениями о Православии, рассуждает неправославно?
|
Ваши собственные измышления - это Ваше личное дело и не надо приписывать их мне. Я Вам ответил на конкретный вопрос. Того уточнения, который Вы сделали здесь, из моего ответа никак нельзя было вывести. С логикой у Вас и впрямь очень плохо...
| QUOTE (dedO'K @ 01.12.2011 - время: 15:01) |
9) Опять же, зачем вам знать то, о чём вы и знать не хотите и какой интерес в том, чтобы узнать то,
что интереса для вас не представляет?
|
Ваши собственные фантазии ко мне не относятся - не надо их мне приписывать. Если я что-то хочу узнать, значит меня это интересует. Если меня что-то не интересует, я это не стремлюсь узнать. Всё очень просто.
| QUOTE (dedO'K @ 01.12.2011 - время: 15:01) |
Просто хочется понять логику вашего "критического мышления", обогащённую "научным методом познания" атеистического толка. |
Пока что Вам удаётся успешно демонстрировать в своих письмах наглядное проявление негативного влияния православной веры на мышление. Тем самым Вы вполне успешно подтверждаете тезисы о влиянияи веры на мышления, высказанные мною в том письме, с которого Вы ступили со мной в дискуссию в этой теме. За что я Вам очень благодарен!
Кстати, в дальнейшем я собираюсь развить тему негативного влияния православия на мышление выражаемого в том, что православные очень часто живут не в реальности, а в собственном виртуальном мире. И собираюсь использовать Ваши письма как наглядные примеры этого.
Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 01-12-2011 - 16:31 |
dedO'K
Женат |
01-12-2011 - 16:39
Ясно, как кофе...
Это сообщение отредактировал dedO'K - 01-12-2011 - 17:04 |
Irochka117
Свободен |
01-12-2011 - 19:15
| QUOTE (dedO'K @ 01.12.2011 - время: 07:59) | | QUOTE (Irochka117 @ 01.12.2011 - время: 07:17) | | Атеизм - это свобода от условностей, налагаемых религией. |
Ну и каков, скажем, Бог, которого возлюбили христиане и наличие которого отрицают атеисты, "свободные от условностей"? |
Самым простым ответом на Ваш вопрос был бы примерно такой: поскольку атеисты отрицают бога, то и вопроса такого задавать им не следовало бы. Задайте его себе, а еще лучше раскажите, как Вы его себе представляете.
А по серьезному лучше задать вопрос не о боге, а о вере. При этом следует понимать, что понятие веры шире, чем понятие веры в бога. |
Реланиум
 Женат |
01-12-2011 - 22:38
| QUOTE (Irochka117 @ 01.12.2011 - время: 19:15) | | QUOTE (dedO'K @ 01.12.2011 - время: 07:59) | | QUOTE (Irochka117 @ 01.12.2011 - время: 07:17) | | Атеизм - это свобода от условностей, налагаемых религией. |
Ну и каков, скажем, Бог, которого возлюбили христиане и наличие которого отрицают атеисты, "свободные от условностей"? |
Самым простым ответом на Ваш вопрос был бы примерно такой: поскольку атеисты отрицают бога, то и вопроса такого задавать им не следовало бы. |
Отчего же?
Вы же сами говорите: атеизм хорош тем, что он дает свободу от условностей, налагаемых религией.
Естественно задать вопрос: что это за условности такие, от которых атеисты свободны? |
Реланиум
Женат |
01-12-2011 - 22:41
| QUOTE (панда @ 19.11.2011 - время: 00:49) | Думаю о положительных сторонах атеизма уже столько, сколько эта тема висит..Но ни одной не смогла придумать..  |
Наверное, у атеизма таких сторон и нет, потому что атеизм - это не какая-то идея, а отсутствие таковой. Все атеисты разные (с).
Единственная "позитивная сторона" атеизма в том, что он есть :))) К тому же дискуссии атеистов с верующими полезны всем. Именно дискуссии, а не коллективные холивары. Хотя все эти дискуссии они тоже больше для того, чтобы языком почесать. |
Балбес2009
Женат |
01-12-2011 - 23:29
| QUOTE (Реланиум @ 01.12.2011 - время: 22:38) |
Отчего же?
Вы же сами говорите: атеизм хорош тем, что он дает свободу от условностей, налагаемых религией.
Естественно задать вопрос: что это за условности такие, от которых атеисты свободны? |
Я попробую ответить на этот вопрос, если позволите.
Атеизм избавляет от религиозных табу. Не секрет, что некоторые вопросы исследования Мироздания на протяжении истории строго пресекались церковью из-за соответствующих религиозных ограничений. Ну так вот, атеизм от этих табу свободен. И именно это позволяет исследовать Мироздание в тех вопросах, которые при контроле церкви невозможны.
Например, вот сейчас я читаю запоем книгу "Красота фракталов" и понимаю, что её под контролем церкви никогда бы не выпустили. По очень простой причине - там, помимо всего прочего, математически находится особая точка (аттрактор), которая разделяет последовательность на упорядочную и хаотическую. Или, иными словами, тут математически даётся намёк на то, что создание упорядочных структур из хаоса есть просто некий закон природы. |
dedO'K
Женат |
02-12-2011 - 00:54
| QUOTE (Балбес2009 @ 02.12.2011 - время: 00:29) | | QUOTE (Реланиум @ 01.12.2011 - время: 22:38) |
Отчего же?
Вы же сами говорите: атеизм хорош тем, что он дает свободу от условностей, налагаемых религией.
Естественно задать вопрос: что это за условности такие, от которых атеисты свободны? |
Я попробую ответить на этот вопрос, если позволите.
Атеизм избавляет от религиозных табу. Не секрет, что некоторые вопросы исследования Мироздания на протяжении истории строго пресекались церковью из-за соответствующих религиозных ограничений. Ну так вот, атеизм от этих табу свободен. И именно это позволяет исследовать Мироздание в тех вопросах, которые при контроле церкви невозможны.
Например, вот сейчас я читаю запоем книгу "Красота фракталов" и понимаю, что её под контролем церкви никогда бы не выпустили. По очень простой причине - там, помимо всего прочего, математически находится особая точка (аттрактор), которая разделяет последовательность на упорядочную и хаотическую. Или, иными словами, тут математически даётся намёк на то, что создание упорядочных структур из хаоса есть просто некий закон природы. |
Ну да... Закон... Фрактально появившийся из ниоткуда совершенно беспринципно и хаотично.
А в каком году и какая церковь наложила "религиозное табу" на изучение фракталов? |
Irochka117
Свободен |
02-12-2011 - 05:50
| QUOTE (Реланиум @ 01.12.2011 - время: 22:38) | | QUOTE (Irochka117 @ 01.12.2011 - время: 19:15) | | QUOTE (dedO'K @ 01.12.2011 - время: 07:59) | | QUOTE (Irochka117 @ 01.12.2011 - время: 07:17) | | Атеизм - это свобода от условностей, налагаемых религией. |
Ну и каков, скажем, Бог, которого возлюбили христиане и наличие которого отрицают атеисты, "свободные от условностей"? |
Самым простым ответом на Ваш вопрос был бы примерно такой: поскольку атеисты отрицают бога, то и вопроса такого задавать им не следовало бы. |
Отчего же?
Вы же сами говорите: атеизм хорош тем, что он дает свободу от условностей, налагаемых религией.
Естественно задать вопрос: что это за условности такие, от которых атеисты свободны? |
Реланиум! Причитайте внимательно вопрос дедка.
Он спрашивает не об условностях, а о боге |
Реланиум
Женат |
02-12-2011 - 10:58
| QUOTE (Irochka117 @ 02.12.2011 - время: 05:50) | Реланиум! Причитайте внимательно вопрос дедка.
Он спрашивает не об условностях, а о боге |
Да это тот же самый вопрос :))
Условности то из религии, которая утверждает, что Бог - вот такой. Какой Бог, такие и условности :))
Ответьте, пожалуйста, на вопрос. |
Балбес2009
Женат |
02-12-2011 - 11:10
| QUOTE (dedO'K @ 02.12.2011 - время: 00:54) |
Ну да... Закон... Фрактально появившийся из ниоткуда совершенно беспринципно и хаотично.
|
Кстати да. Поскольку православные проецируют свой воображаемый мир на реальный, часто получается так, что они переносят диалог со своим воображаемым оппонентом во внешний мир. Но, поскольку базовая часть воображаемого диалога происходит в голове православного, то в результат во внешний мир попадают только отрывки. Что мы и имеем удовольствие наблюдать в данном случае.
dedO'K! Я Вам очень благодарен за то, что Вы продолжаете тут предоставлять иллюстрации к разным проявлениям негативного влияния православной веры на мышление, чем избавляете меня от поиска подобного в других местах.
| QUOTE (dedO'K @ 02.12.2011 - время: 00:54) |
А в каком году и какая церковь наложила "религиозное табу" на изучение фракталов? |
С логикой у Вас всё те же проблемы. Казалось бы очень несложный логический вывод: раз я читаю эту книгу, значит церковь на запрет этих исследований не наложила. Но для Вас даже такой логический вывод оказался очень сложным.
/* Реплика в сторону: в письме моего оппонента всего два предложения. И в каждом демонстрируется своё проявление негативного влияния православной веры на мышление... */
Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 02-12-2011 - 11:36 |
dedO'K
Женат |
02-12-2011 - 11:37
| QUOTE (Балбес2009 @ 02.12.2011 - время: 12:10) | | QUOTE (dedO'K @ 02.12.2011 - время: 00:54) | | QUOTE (Балбес2009 @ 02.12.2011 - время: 00:29) |
Ну да... Закон... Фрактально появившийся из ниоткуда совершенно беспринципно и хаотично.
|
Кстати да. Поскольку православные проецируют свой воображаемы
Угу. Насколько я понял, Вы тут изложили отрывок диалога с каким-то
А в каком году и какая церковь наложила "религиозное табу" на изучение фракталов? |
РПЦ не наложила запрет на эти исследования по нескольким причинам.
1).Самая важная причина - исследования эти велись вне зоны действия РПЦ.
2). Тоже важная и значимая - чтобы понять опасность изучения фракталов для церкви, нужно иметь критическое мышление с которым, как это видно на Вашем примере, у православных большие проблемы.
3). Тоже важная, но уже условно - Конституция РФ не даёт право РПЦ накладывать запреты на исследования. |
То же самое можно сказать о научном сообществе(современном), конструкторских бюро, армии, РЭУ и предприятиях общепита. И что? |
Реланиум
Женат |
02-12-2011 - 11:42
| QUOTE (Балбес2009 @ 01.12.2011 - время: 23:29) | Я попробую ответить на этот вопрос, если позволите.
Атеизм избавляет от религиозных табу. Не секрет, что некоторые вопросы исследования Мироздания на протяжении истории строго пресекались церковью из-за соответствующих религиозных ограничений. Ну так вот, атеизм от этих табу свободен. И именно это позволяет исследовать Мироздание в тех вопросах, которые при контроле церкви невозможны.
Например, вот сейчас я читаю запоем книгу "Красота фракталов" и понимаю, что её под контролем церкви никогда бы не выпустили. По очень простой причине - там, помимо всего прочего, математически находится особая точка (аттрактор), которая разделяет последовательность на упорядочную и хаотическую. Или, иными словами, тут математически даётся намёк на то, что создание упорядочных структур из хаоса есть просто некий закон природы. |
Так о чем речь: об условностях религии или церковных табу?
Это во-первых.
А во-вторых, я в университете, когда синергетику изучал, веру мою и религиозные взгляды это не поколебало.
Может Вы как-то переоцениваете или не так оцениваете и условности религиозные и "церковные табу"? |
Балбес2009
Женат |
02-12-2011 - 11:45
| QUOTE (dedO'K @ 02.12.2011 - время: 11:37) |
То же самое можно сказать о научном сообществе(современном), конструкторских бюро, армии, РЭУ и предприятиях общепита. И что? |
Например то, что церковь лезет в светские дела.
Гм... Пока я редактировал письмо Вы уже ответили на неотредактированный вариант. И получилось несколько неудобно, поскольку того варианта, на который Вы ответили уже нет... |
Балбес2009
Женат |
02-12-2011 - 12:01
| QUOTE (Реланиум @ 02.12.2011 - время: 11:42) |
Так о чем речь: об условностях религии или церковных табу?
Это во-первых.
|
Я лично веду речь об ограничениях, накладываемых религией на внецерковную жизнь.
| QUOTE (Реланиум @ 02.12.2011 - время: 11:42) |
А во-вторых, я в университете, когда синергетику изучал, веру мою и религиозные взгляды это не поколебало.
|
А что, синергетика покушается на какие-то религиозные догмы? Я это спрашиваю по той причине, что учился в ВУЗе в то время, когда такого понятия в СССР, как синергетика, ещё не было, не говоря уже о такой науке.
Ну и кроме того, есть серьёзные различия между значением терминов "изучать", "изучить" и "понять". (ничего личного)
| QUOTE (Реланиум @ 02.12.2011 - время: 11:42) |
Может Вы как-то переоцениваете или не так оцениваете и условности религиозные и "церковные табу"? |
В случае с РПЦ лучше переоценить, чем недооценить. Современные инициативы РПЦ в виде истерики по поводу ИНН, новых паспортов с чипами, разгрома выставки и избиения лесбиянок на Манежном спуске наглядно показывают, что если РПЦ дать волю она снова загонит Россия в мрачное средневековье в смысле социального общества. Посему в данном случае лучше дуть на воду. А примеры преследования церковью учёных за их исследования можно легко найти в истории.
Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 02-12-2011 - 12:02 |
dedO'K
Женат |
02-12-2011 - 12:15
| QUOTE (Балбес2009 @ 02.12.2011 - время: 12:45) | | QUOTE (dedO'K @ 02.12.2011 - время: 11:37) |
То же самое можно сказать о научном сообществе(современном), конструкторских бюро, армии, РЭУ и предприятиях общепита. И что? |
Например то, что церковь лезет в светские дела.
Гм... Пока я редактировал письмо Вы уже ответили на неотредактированный вариант. И получилось несколько неудобно, поскольку того варианта, на который Вы ответили уже нет... |
Нет никаких "светских дел" или "церковных дел", а есть единый мир, в котором мы сосуществуем и, соответственно, реагируем и влияем друг на друга... И что? |
Балбес2009
Женат |
02-12-2011 - 12:58
| QUOTE (dedO'K @ 02.12.2011 - время: 12:15) |
Нет никаких "светских дел" или "церковных дел",
|
Я ничуть не сомневаюсь в том, что именно так обстоят дела в Вашем воображаемом мире. А вот в реальном мире дела обстоят иначе, чем в Вашем воображении.
| QUOTE (dedO'K @ 02.12.2011 - время: 12:15) |
а есть единый мир, в котором мы сосуществуем и, соответственно, реагируем и влияем друг на друга... И что? |
А то, что Ваш воображаемый мир и мир реальный отличаются друг от друга. |
Реланиум
Женат |
02-12-2011 - 13:13
| QUOTE (Балбес2009 @ 02.12.2011 - время: 12:01) | | А примеры преследования церковью учёных за их исследования можно легко найти в истории. |
И примеры преследования ученых представителями атеистической идеологии легко найти в истории. Извините, но атеизм тут ни от чего не освобождает.
Возьмите к примеру ученых. Им, чтобы заниматься наукой, не нужно отказываться от своей веры в Бога или от постулатов какой-то своей религии. Я не знаю, верующим или нет был Галилей, но в его конфликте с церковью это не играет абсолютно никакой роли.
Я Вам больше скажу, для того, чтобы "бороться" с РПЦ тоже не обязательно быть атеистом.
| QUOTE | | QUOTE (dedO'K @ 02.12.2011 - время: 12:15) |
Нет никаких "светских дел" или "церковных дел",
|
Я ничуть не сомневаюсь в том, что именно так обстоят дела в Вашем воображаемом мире. А вот в реальном мире дела обстоят иначе, чем в Вашем воображении. |
С чем же Вы тут не согласны? Церковь - это собрание верующих. Верующие - граждане своей страны и члены общества, в котором они живут. Поэтому они имеют полное право высказываться через свою Церковь, как зарегистрированную в МинЮсте (или где там) организацию. |
Балбес2009
Женат |
02-12-2011 - 14:01
| QUOTE (Реланиум @ 02.12.2011 - время: 13:13) |
И примеры преследования ученых представителями атеистической идеологии легко найти в истории. Извините, но атеизм тут ни от чего не освобождает.
|
Я всё больше убеждаюсь в том, что негативное влияние веры на мышление не является частным случаем. Вот также и в данном случае. Вы просто цитируете идеологические штампы не понимая, что за ними стоит. Придётся провести небольшой ликбез: атеизм и марксистско-ленинская идеология, это вовсе не одно и то же. И хотя СССР и считался атеистической страной, но подобие религиозных ограничений в виде марксистско-ленинской идеологии были. И если преследовали кого-то из-за отхождения от этой идеологии, то атеизм к этому прямого отношения не имел. Атеизм имел прямое отношение только к преследованиям кого-то, кто так или иначе пропагандировал религиозное мировоззрение. Всё остальное не имеет к нему отношения просто по определению атеизма.
| QUOTE (Реланиум @ 02.12.2011 - время: 13:13) |
Возьмите к примеру ученых. Им, чтобы заниматься наукой, не нужно отказываться от своей веры в Бога или от постулатов какой-то своей религии. Я не знаю, верующим или нет был Галилей, но в его конфликте с церковью это не играет абсолютно никакой роли.
|
А зачем Вы полезли в историю католической церкви и приводите невнятные примеры? Вы вполне можете отыскать и в отечественной истории примеры, которые очень показательно рассказывают о "заботе" РПЦ об учёных. Поищите, к примеру, подобные истории Ломоносова с его опытами по закону сохранения, или Сеченова с его работой, ныне известной как "Рефлексы головного мозга", или о разгроме (в буквальном смысле) кафедры анатомии Казанского университета епископом Амбросием в 1824 (если я правильно помню) году.
| QUOTE (Реланиум @ 02.12.2011 - время: 13:13) |
Я Вам больше скажу, для того, чтобы "бороться" с РПЦ тоже не обязательно быть атеистом.
|
Не обязательно, но весьма желательно. Поскольку в противном случае это просто выльется в межконфессиональный спор на уровне постулатов.
| QUOTE (dedO'K @ 02.12.2011 - время: 12:15) |
С чем же Вы тут не согласны? Церковь - это собрание верующих. Верующие - граждане своей страны и члены общества, в котором они живут. Поэтому они имеют полное право высказываться через свою Церковь, как зарегистрированную в МинЮсте (или где там) организацию. |
Во-первых: РПЦ не единственная зарегистрированная в МинЮсте религиозная организация и прихожан иных организаций в сумме будет больше, чем прихожан РПЦ
Во-вторых: не все граждане страны являются последователями официально представленных религий и даже не большинство. Есть ещё люди неверующие или верующие в непредставленные официально в РФ религии.
Отсюда вытекает вполне закономерный (для атеиста) вывод, направленный на мирное сосуществование в обществе и закреплённый в Конституции РФ: церковь (любая) отделена от светской жизни. К этому выводу вопросы у Вас будут? |
efv
 Женат |
02-12-2011 - 14:45
| QUOTE (Балбес2009 @ 02.12.2011 - время: 12:58) | 1.А то, что Ваш воображаемый мир и мир реальный отличаются друг от друга.
2.Отсюда вытекает вполне закономерный (для атеиста) вывод, направленный на мирное сосуществование в обществе и закреплённый в Конституции РФ: церковь (любая) отделена от светской жизни. К этому выводу вопросы у Вас будут? |
1.Дык он и в Вашем случае отличается от реального.
2.И верующий человек по конституции тоже отделён от светской жизни и не имеет право выражать своё мнение и жить так, как ему хочется? И вообще в каких своих проявлениях конкретно должен быть ущемлён верующий, чтобы не портить этого мирного сосуществования? И чтобы уж действительно было справедливо, давайте уравновесим претензии друг ко другу. |
Балбес2009
Женат |
02-12-2011 - 15:05
| QUOTE (efv @ 02.12.2011 - время: 14:45) |
1.Дык он и в Вашем случае отличается от реального.
|
Доказывайте!
| QUOTE (efv @ 02.12.2011 - время: 14:45) |
2.И верующий человек по конституции тоже отделён от светской жизни и не имеет право выражать своё мнение и жить так, как ему хочется? И вообще в каких своих проявлениях конкретно должен быть ущемлён верующий, чтобы не портить этого мирного сосуществования?
|
Мда... Мозги включать мои оппоненты ну решительно не желают.
Всё очень просто. Настолько просто, что требуется просто минимальная способность к логическому мышлению, чтобы не задавать такие глупые вопросы.
Провожу ликбез: поскольку вера (любая), это личное дело каждого, то ущемления прав, в этом случае, наступает, когда веру(любую) пытаются вытащить за пределы личного пространства или же за пределы сообщества верующих, исповедующих эту религию.
| QUOTE (efv @ 02.12.2011 - время: 14:45) |
И чтобы уж действительно было справедливо, давайте уравновесим претензии друг ко другу. |
Всё очень просто - соблюдайте Конституцию и никаких претензий не будет. |
dedO'K
Женат |
02-12-2011 - 16:32
| QUOTE (Балбес2009 @ 02.12.2011 - время: 15:01) | | QUOTE (Реланиум @ 02.12.2011 - время: 13:13) |
Возьмите к примеру ученых. Им, чтобы заниматься наукой, не нужно отказываться от своей веры в Бога или от постулатов какой-то своей религии. Я не знаю, верующим или нет был Галилей, но в его конфликте с церковью это не играет абсолютно никакой роли.
|
А зачем Вы полезли в историю католической церкви и приводите невнятные примеры? Вы вполне можете отыскать и в отечественной истории примеры, которые очень показательно рассказывают о "заботе" РПЦ об учёных. Поищите, к примеру, подобные истории Ломоносова с его опытами по закону сохранения, или Сеченова с его работой, ныне известной как "Рефлексы головного мозга", или о разгроме (в буквальном смысле) кафедры анатомии Казанского университета епископом Амбросием в 1824 (если я правильно помню) году. |
Итак проверил упоминаемые вами "факты". Происхождение "факта" "разгрома анатомического театра": поведал об этом некий Невзоров, знатный атеист и учитель лошадей чтению и письму. Слизал он эту историю, похоже, у некоего Грекулова, который, при этом, ссылается на "Русский архив" за 1880 год. Больше нигде упоминания об этом нет.
При этом есть и грубые ошибки: в действительности, проверка Магницкого состоялась в 1819 году, а в 1820х годах университетом, на самом деле, руководил Лобачевский. Анатомический театр упоминается лишь в связи с неудовлетворительным состоянием его.
Проверил и второй "факт", о Сеченове. Конфликт произошёл между МинЮстом, цензурой и МВД. Церковь в нём никоим образом не задействовалась.
К тому же, если бы вы читали Сеченова, то экспериментальное подтверждение касается именно рефлексов головного мозга. Потому и название изменено.
"Фактов" конфликта Ломоносова с Церковью не найдено. |
Балбес2009
Женат |
02-12-2011 - 16:59
| QUOTE (dedO'K @ 02.12.2011 - время: 16:32) |
Итак проверил упоминаемые вами "факты". Происхождение "факта" "разгрома анатомического театра": поведал об этом некий Невзоров, знатный атеист и учитель лошадей чтению и письму. Слизал он эту историю, похоже, у некоего Грекулова, который, при этом, ссылается на "Русский архив" за 1880 год. Больше нигде упоминания об этом нет.
|
И ничуть не удивительно - РПЦ очень старается, чтобы негативные моменты её жизни не оставались в истории. Удивительнее другое - как вообще об этом дошла информация. Видимо из-за того, что там без огласки не получилось. Мало того, что архиепископ казанский Амбросий разгромил анатомическую коллекцию и под колокольный звон захоронил на кладбище (а там примерно половину составляли препараты из животных), так когда профессура Казанского университета осмелилась удивится такому, 11 профессоров сразу были уволены Магницким, а сам он подал петицию в Министерство просвещения с предложением снести Казанский университет вплоть до снесения стен. Такое уже не замолчишь никак.
| QUOTE (dedO'K @ 02.12.2011 - время: 16:32) |
При этом есть и грубые ошибки: в действительности, проверка Магницкого состоялась в 1819 году, а в 1820х годах университетом, на самом деле, руководил Лобачевский. Анатомический театр упоминается лишь в связи с неудовлетворительным состоянием его.
|
Я так понимаю, это сведения с какого-то православного форума или православного сайта, не иначе.
| QUOTE (dedO'K @ 02.12.2011 - время: 16:32) |
Проверил и второй "факт", о Сеченове. Конфликт произошёл между МинЮстом, цензурой и МВД. Церковь в нём никоим образом не задействовалась.
К тому же, если бы вы читали Сеченова, то экспериментальное подтверждение касается именно рефлексов головного мозга. Потому и название изменено.
|
Угу. Как только книга "Рефлексы головного мозга" была напечатана, весь тираж был арестован. Петербургский митрополит Исидор потребовал, чтобы автора отправили на Соловки для покаяния. Книга была запрещена к продаже и название, под которым мы её знаем, это название позднее, отцензурированное. Оригинальное название "О влиянии физиологии на психическую деятельность" было официально запрещено, как безбожное.
| QUOTE (dedO'K @ 02.12.2011 - время: 16:32) |
"Фактов" конфликта Ломоносова с Церковью не найдено. |
А Вы поищите конкретный конфликт Ломоносова по поводу его опытов по закону сохранения. В его биографии, к примеру, или в истории Московского университета.
Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 02-12-2011 - 17:02 |
dedO'K
Женат |
02-12-2011 - 19:24
| QUOTE (Балбес2009 @ 02.12.2011 - время: 17:59) | И ничуть не удивительно - РПЦ очень старается, чтобы негативные моменты её жизни не оставались в истории. Удивительнее другое - как вообще об этом дошла информация. Видимо из-за того, что там без огласки не получилось. Мало того, что архиепископ казанский Амбросий разгромил анатомическую коллекцию и под колокольный звон захоронил на кладбище (а там примерно половину составляли препараты из животных), так когда профессура Казанского университета осмелилась удивится такому, 11 профессоров сразу были уволены Магницким, а сам он подал петицию в Министерство просвещения с предложением снести Казанский университет вплоть до снесения стен. Такое уже не замолчишь никак.
Я так понимаю, это сведения с какого-то православного форума или православного сайта, не иначе.
Угу. Как только книга "Рефлексы головного мозга" была напечатана, весь тираж был арестован. Петербургский митрополит Исидор потребовал, чтобы автора отправили на Соловки для покаяния. Книга была запрещена к продаже и название, под которым мы её знаем, это название позднее, отцензурированное. Оригинальное название "О влиянии физиологии на психическую деятельность" было официально запрещено, как безбожное.
А Вы поищите конкретный конфликт Ломоносова по поводу его опытов по закону сохранения. В его биографии, к примеру, или в истории Московского университета. |
В анатомическом театре, представлявшем собою избушку с печкой, на момент проверки находились 2 петуха, 1 лошадь, 3 мужских и 2 женских трупа 3летней давности в отвратительном состоянии. Трупы было велено захоронить и доставить свежие. Вот и весь "разгром" с "колокольным перезвоном".
Действительно, Магницкий поднимал вопрос о закрытии универа, поскольку на тот момент на 80 сотрудников приходилось лишь 46 учеников, каждый из которых обходился казне в 40 тыс.руб. Ограничились сокращением персонала. Вот и вся история об "увольнении недовольных". Положение изменилось лишь с приходом в университет Лобачевского.
Инфа взята с сайта по истории Казани и Казанского университета.
"Предложение" Исидора нигде не зафиксировано: ни в Синоде, ни где либо ещё. Кроме того, не зафиксировано ни анафемы, ни чего либо ещё. Частное высказывание, не более того.
Опять же, влияние физиологии на психическую деятельность в соч. Сеченова носит характер рассуждений и не подтверждена ни экспериментально, ни опытным путём(психе- душа) потому и изменено название. Запрет был наложен, кстати, лишь на публикацию в "Современнике", с разрешением на публикацию в медицинских изданиях. Да и суд был им выигран и труд был выпущен отдельным изданием(книгой).
По поводу Ломоносова: не нашёл... То, что он, как активный прихожанин, выступал против пьянства среди священников, крещения младенцев холодной водой и по поводу повторного брака, вплоть до конфликта с Синодом, знаю, что учился, сначала, в Выгореции, откуда пошла Древлеправославная Поморская Церковь, состоял в древлеправославной общине, откуда и ушёл в Славяно-греко-латинскую академию братьев Лихудов, было в его жизни(когда жил и работал в Магдебурге) крещение дочери в протестантском храме, было венчание там же... Вот только про эти конфликты знаю... |
Реланиум
Женат |
02-12-2011 - 19:45
| QUOTE (Балбес2009 @ 02.12.2011 - время: 14:01) | | Придётся провести небольшой ликбез: атеизм и марксистско-ленинская идеология, это вовсе не одно и то же. |
Вы, к сожалению, совершенно не поняли, что я сказал, к тому же использовали очередной штамп о религиозности марксистско-ленинской идеологии. Это абсолютно атеистическая идеология, и ее "ограничения и условности" - это "ограничения и условности" идеологии, в данном случае - атеистической. И мои слова как раз и были о том, что атеизм сам по себе не является гарантией того, что в той же самой науке не будет преследований и гонений.
| QUOTE | | А зачем Вы полезли в историю католической церкви и приводите невнятные примеры? |
Чем этот пример в контексте данного разговора невнятен?
| QUOTE | Во-первых: РПЦ не единственная зарегистрированная в МинЮсте религиозная организация и прихожан иных организаций в сумме будет больше, чем прихожан РПЦ
Во-вторых: не все граждане страны являются последователями официально представленных религий и даже не большинство. Есть ещё люди неверующие или верующие в непредставленные официально в РФ религии.
Отсюда вытекает вполне закономерный (для атеиста) вывод, направленный на мирное сосуществование в обществе и закреплённый в Конституции РФ: церковь (любая) отделена от светской жизни. К этому выводу вопросы у Вас будут? |
Да, будут. Какое отношение Ваш пост имеет к моим словам?
Изначально Вы сказали "церковь лезет в светские дела", на что Вам заметили, что человек, являющийся членом церкви, в то же время является членом светского общества, и это никак не разделить. Поэтому церковь (в данном случае РПЦ, насколько я понимаю) имеет полное право "лезть" в "светские дела", выражая мнения и чаяния своих членов, являющихся (во второй раз повторю) гражданами своего государства.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-12-2011 - 20:57 |
Irochka117
Свободен |
02-12-2011 - 21:09
| QUOTE (Реланиум @ 02.12.2011 - время: 10:58) | | QUOTE (Irochka117 @ 02.12.2011 - время: 05:50) | Реланиум! Причитайте внимательно вопрос дедка.
Он спрашивает не об условностях, а о боге |
Да это тот же самый вопрос :))
Условности то из религии, которая утверждает, что Бог - вот такой. Какой Бог, такие и условности :))
Ответьте, пожалуйста, на вопрос. |
Считаю, что вопросы эти разные. О боге рассказывать Вам не буду - думаю, что Вы и Дедок знаете о нем больше и лучше меня.
А во об условностях...
Пример - радиопередача Разговоры о религии (вечером по воскресеньям). Вещает священник. И тут звонок. Женщина. Очень озабоченная. Выясняется, что когда то давно она крестилась, а теперь в церкви, совсем в другой, ей сказали, что что то было сделано не так. Она мучается - надо ли перекрещиваться? Мучается искренне и натурально, Ее успокаивают, но ничего не получается.
На мой взгляд это пример религиозного бюрократизма и условностей, налагаемых принадлежностью к церкви. Оглянитесь окрест себя и увидите множество других примеров.
То нужно, это нельзя, это по благославению, а почему вы держитесь за руки в церкви (это вопрос мне в Софийском соборе в Новгороде, зашел вместе с любимой женщиной)- так нельзя, одеты не так...
|
dedO'K
Женат |
02-12-2011 - 21:45
| QUOTE (Irochka117 @ 02.12.2011 - время: 22:09) | Считаю, что вопросы эти разные. О боге рассказывать Вам не буду - думаю, что Вы и Дедок знаете о нем больше и лучше меня.
А во об условностях...
Пример - радиопередача Разговоры о религии (вечером по воскресеньям). Вещает священник. И тут звонок. Женщина. Очень озабоченная. Выясняется, что когда то давно она крестилась, а теперь в церкви, совсем в другой, ей сказали, что что то было сделано не так. Она мучается - надо ли перекрещиваться? Мучается искренне и натурально, Ее успокаивают, но ничего не получается.
На мой взгляд это пример религиозного бюрократизма и условностей, налагаемых принадлежностью к церкви. Оглянитесь окрест себя и увидите множество других примеров.
То нужно, это нельзя, это по благославению, а почему вы держитесь за руки в церкви (это вопрос мне в Софийском соборе в Новгороде, зашел вместе с любимой женщиной)- так нельзя, одеты не так... |
Дело в том, что о Боге, который есть, которого я люблю, который меня любит, я знаю то, что знаю. Интересно вот, тот ли это бог, который для вас, как атеиста, не существует? Или тот бог, что не существует для вас, не существует и для меня, как верующего в Бога и Его любовь?
Вот в чём вопрос.
Разберёмся с главной "условностью", а о прочих "условностях"- после... |
Irochka117
Свободен |
02-12-2011 - 22:07
| QUOTE (dedO'K @ 02.12.2011 - время: 21:45) | Дело в том, что о Боге, который есть, которого я люблю, который меня любит, я знаю то, что знаю. Интересно вот, тот ли это бог, который для вас, как атеиста, не существует? Или тот бог, что не существует для вас, не существует и для меня, как верующего в Бога и Его любовь?
Вот в чём вопрос.
Разберёмся с главной "условностью", а о прочих "условностях"- после... |
Ну так Вы разберитесь со своим богом сами. И не задавайте мне вопросы о нем.
Вы сами ответили на свой вопрос - как я могу что то говорить о том, чего не существует.
И еще раз не путайте бога, веру и веру в бога - для меня это три разных понятия.
Ваша "главная" условность - это Ваш выбор. Вы примкнули к обществу. Еще по Ленину - жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Религия налагает на своих прихожан дополнительные ограничения, с которыми они вынуждены мириться. Атеисты от этих ограничений теперь свободны. Считаю это огромным достижением в развитии общества и не готов этим поступиться. Вот примерно так.
|
Балбес2009
Женат |
02-12-2011 - 22:14
| QUOTE (dedO'K @ 02.12.2011 - время: 19:24) |
В анатомическом театре, представлявшем собою избушку с печкой, на момент проверки находились 2 петуха, 1 лошадь, 3 мужских и 2 женских трупа 3летней давности в отвратительном состоянии. Трупы было велено захоронить и доставить свежие. Вот и весь "разгром" с "колокольным перезвоном".
|
"В 1819 году были преданы земле все экспонаты анатомического кабинета Казанского университета, по причине того, что «мерзко и богопротивно» употреблять «создание и подобие творца человека на анатомические препараты»".
(с)Добровольский Л. Л.. Запрещённая книга в России: 1825—1904: Архивно-библиографические изыскания. — М., 1962
| QUOTE (dedO'K @ 02.12.2011 - время: 19:24) |
Действительно, Магницкий поднимал вопрос о закрытии универа, поскольку на тот момент на 80 сотрудников приходилось лишь 46 учеников, каждый из которых обходился казне в 40 тыс.руб. Ограничились сокращением персонала. Вот и вся история об "увольнении недовольных". Положение изменилось лишь с приходом в университет Лобачевского.
Инфа взята с сайта по истории Казани и Казанского университета.
|
Вот чем хорош интернет, так это тем, что там выкладываются не только переделки истории но и описания старых документов. И найти из оказалось очень просто - достаточно было ввести в поисковик запрос про Магницкого и Казанский университет. И вот что оказалось в описаниях старых документов.
| QUOTE |
В н. 1819 Магницкий осуществил ревизию Казанского университета. По ее итогам Магницкий предложил либо «разрушить» университет, либо провести его коренную реорганизацию. Это предложение было вызвано не только соображениями политического характера (отсутствием кафедры богословия, либеральными воззрениями части профессуры), но и причинами «академического» свойства: крайне запущенными хозяйственными делами университета, моральным обликом части профессуры и студентов, плохой постановкой экзаменов и т. д. В июле 1819 Магницкий был назначен попечителем Казанского учебного округа (до 1826), где осуществил консервативные преобразования. На новом посту Магницкий осуществил «чистку» профессуры (уволил 11 профессоров из 25), придал ярко выраженную религиозную направленность преподаванию всех дисциплин, изменил учебные планы, ввел по образцу монастырских уставов строгий режим. |
(с) Проект Хронос, "Русская национальная философия в трудах её создателей", биографический указатель.
Далее
| QUOTE |
Магницкий, Михаил Леонтьевич - известный обскурант (1778 - 1855). Окончив курс в Московском университете, поступил в преображенский полк, затем в министерство иностранных дел, короткое время пользовался доверием Сперанского и сделался ревностным исполнителем его планов. После падения Сперанского Магницкий был сослан в Вологду, где пробыл с 1812 по 1816 г. Успев снискать расположение Аракчеева и князя А.Н. Голицына, он был назначен вице-губернатором в Воронеж, затем губернатором в Симбирск, а в 1819 г. членом главного правления училищ. Следуя вкусам новых покровителей, бывший сотрудник Сперанского сделался крайним гонителем просвещения. В 1819 г. Магницкий был послан, в качестве ревизора, в Казань, с правами попечителя. В представленном им отчете он обвинял университет в растрате казенных денег и в безбожном направлении преподавания и предлагал торжественно разрушить самое здание университета. Такая мера не встретила, однако, сочувствия в главном правлении училищ и не была одобрена государем; вместо уничтожения университета предположено было его преобразование, производство которого было поручено самому Магницкому, назначенному попечителем казанского округа. При самом назначении Магницкого были уволены 11 профессоров; затем последовали новые увольнения. Преподавание римского права было заменено правом византийским. В 1823 г. была устроена особая "кафедра конституций", английской, французской и польской, "с обличительной целью". В 1823 г. Магницкий выступил в главном правлении училищ с доносом против московского профессора Давыдова , обвиняемого им в "следовании безбожному учению Шеллинга" и предлагал совершенно уничтожить преподавание философских наук в университетах. Жизнь студентов была подчинена в Казани строжайшим правилам монастырской дисциплины и наполнена упражнениями в благочестии. Внутри университета водворились доносы и интриги. Назначенная в 1826 г. ревизия генерал-майора Желтухина вскрыла результаты системы Магницкого, в виде полного падения университета; обнаружилась и громадная растрата казенных денег. 6 мая 1826 г. Магницкий был отставлен от должности попечителя; для покрытия растраты был наложен секвестр на его имения. Остаток жизни он провел вдали от государственных дел.
|
(с) РУССКИЙ БИОГРАФИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ, СЕТЕВАЯ ВЕРСИЯ.
И ещё достаточно много источников (в том числе и православных), где написано про подобное.
| QUOTE (dedO'K @ 02.12.2011 - время: 19:24) |
"Предложение" Исидора нигде не зафиксировано: ни в Синоде, ни где либо ещё. Кроме того, не зафиксировано ни анафемы, ни чего либо ещё. Частное высказывание, не более того.
|
"Петербургский митрополит Исидор попросил Синод сослать Сеченова «для смирения и исправления» в Соловецкий монастырь «за предерзостное душепагубное и вредоносное учение». Впоследствии арест на книгу был снят, но до 1894 года она числилась в списках книг, запрещённых для хранения в библиотеках. Автора книги зачислили в число «неблагонадёжных» и запретили ему читать лекции для народа. "
(с)Русский архив. Кн. 3. 1880. С. 310.
| QUOTE (dedO'K @ 02.12.2011 - время: 19:24) |
Опять же, влияние физиологии на психическую деятельность в соч. Сеченова носит характер рассуждений и не подтверждена ни экспериментально, ни опытным путём(психе- душа) потому и изменено название. Запрет был наложен, кстати, лишь на публикацию в "Современнике", с разрешением на публикацию в медицинских изданиях. Да и суд был им выигран и труд был выпущен отдельным изданием(книгой).
|
"В 1866 году «за изложение самых крайних материалистических взглядов» был наложен арест на книгу русского физиолога и мыслителя И. М. Сеченова «Рефлексы головного мозга», отчасти противоречившую религиозным представлениям о человеке и его душе."
(с)Прокофьев. Атеизм русских революционных демократов. M.: 1965. С. 88
| QUOTE (dedO'K @ 02.12.2011 - время: 19:24) |
По поводу Ломоносова: не нашёл... То, что он, как активный прихожанин, выступал против пьянства среди священников, крещения младенцев холодной водой и по поводу повторного брака, вплоть до конфликта с Синодом, знаю, что учился, сначала, в Выгореции, откуда пошла Древлеправославная Поморская Церковь, состоял в древлеправославной общине, откуда и ушёл в Славяно-греко-латинскую академию братьев Лихудов, было в его жизни(когда жил и работал в Магдебурге) крещение дочери в протестантском храме, было венчание там же... Вот только про эти конфликты знаю... |
Ну, видать не очень то и хотели знать.
Я вот пожелал и нашёл и очень быстро:
| QUOTE |
В 1740 году, по инициативе М. Ломоносова, была издана книга Фонтенеля «Разговор о множестве миров». Священный синод признал книгу «противной вере и нравственности», книгу изъяли и уничтожили.[95] Священнослужители тогда спрашивали:
«Если бы планета Марс имела обитателей, то кто бы их крестил? »
Книгу, по их мнению, следовало «везде отобрать и прислать в Синод», а Академии наук запретить печатать, «как о множестве миров, так и о всём другом, вере святой противном».[96]
В 1756 году Московский университет хотел издать поэму Александра Поупа «Опыт о человеке», переведенную учеником Ломоносова под руководством последнего.[98] В этой книге автор выступал против средневековых научных взглядов о строении вселенной, что вызвало резкие нападки духовных цензоров, которые нашли в книге «зловредные идеи Коперника о множестве миров, противные Священному писанию», и книга была запрещена. «Исправлять» книгу взялся московский митрополит Амвросий, который переделал поэму Поупа, заменив стихи, в которых говорилось о множестве миров и коперниковской системе, своими стихами. В таком искаженном виде книга и была издана в 1757 году.[98]
В 1757 году Синод потребовал «приостановить» научную деятельность Ломоносова, призвавшего «особливо не ругать наук в проповедях»[100], придать сожжению его произведения, и отослать Ломоносова в Синод «для увещания и исправления»[95]. Требование Синода выполнено не было.
В 1764 году закрыт организованный Ломоносовым при Академии Наук научно-художественный журнал «Ежемесячные сочинения к пользе и увеселению служащие», в котором публиковались статьи по астрономии, «вере святой противные и с честными нравами несогласные».[101]
|
[95] П. П. Пекарский. История Академии наук. Т. II. СПб.: 1873. С. 603—604.
[96] Шацкий Е. Церковь, наука и просвещение в России XIX в. // Библиотека Я. Кротова
[98] Белокуров С. А. О библиотеке московских государей в XVI столетии. — М., 1899. — С. 409; Грекулов Е. Ф. Православная инквизиция в России. — М.: Наука, 1964; Шацкий А. Церковь, наука и просвещение в России XIX в.
[100] П. П. Пекарский. История Академии наук. Т. II. СПб.: 1873. С. 671.
[101] Чтения общества истории и древности российских. Кн. 1. М.: 1867. С. 7—8. |
Реланиум
Женат |
02-12-2011 - 22:28
| QUOTE (Irochka117 @ 02.12.2011 - время: 22:07) | | Религия налагает на своих прихожан дополнительные ограничения, с которыми они вынуждены мириться. Атеисты от этих ограничений теперь свободны. |
Да что же это за ограничения такие? :))
Посещение церкви в нужной одежде, соблюдение обрядов и таинств?
Ну вот, например, в театр Вы же в джинсах не пойдете, или на стройку - в смокинге. Но при этом мы почему-то считаем нормальным посещение храмов и церквей в шортах и майках "на бегу", "по пути", забывая, что это наша духовная жизнь, наше духовное воспитание, к которому нельзя относиться по остаточному принципу. |
Балбес2009
Женат |
02-12-2011 - 22:43
| QUOTE (Реланиум @ 02.12.2011 - время: 19:45) |
Вы, к сожалению, совершенно не поняли, что я сказал, к тому же использовали очередной штамп о религиозности марксистско-ленинской идеологии. Это абсолютно атеистическая идеология, и ее "ограничения и условности" - это "ограничения и условности" идеологии, в данном случае - атеистической.
|
Исключительно в Вашем воображении.
Мда, как же сильно, оказывается,вера негативно влияет на мышление.Ну ладно, придётся провести ликбез и на эту тему. Итак, смотрим на Советский союз. И что же мы там видим? "Святую троицу" - Карл Маркс, Фридрих Энгельс и Ленин с ритуальным поклонением им и песней-гимном "Ленин всегда живой...", поклонение умершим "канонизированным святым" от советской власти, поклонение мощам Ленина, массовыми ритуалами-"крестными ходами" с портретами членов правительства и "святой троицы" и строжайшее преследование тех, кто попытался усомниться в истинности учения "святой троицы" и т.п.. Одна фраза "Учение Ленина истинно потому, что оно верно" чего только стоит!
В общем на деле (а не на словах) советская власть выстроила идеологию по принципу религии, а атеизмом оно только прикрывалось.И борьба советской властью с церковью была просто борьбой с идеологическими конкурентами. Советскому атеизму разрешено было бороться с церковью, но категорически запрещено было подвергать сомнению "официальную религию". Это доступно Вашему пониманию?
| QUOTE (Реланиум @ 02.12.2011 - время: 19:45) |
И мои слова как раз и были о том, что атеизм сам по себе не является гарантией того, что в той же самой науке не будет преследований и гонений.
|
Вот-вот. Очередной "сферический конь в вакууме". Атеизм сам по себе вообще не даёт никакой гарантии, поскольку это способ восприятия мира.
| QUOTE (Реланиум @ 02.12.2011 - время: 19:45) |
Чем этот пример в контексте данного разговора невнятен?
|
Именно тем, что совершенно не соответствует контексту данного разговора.
| QUOTE (Реланиум @ 02.12.2011 - время: 19:45) |
Да, будут. Какое отношение Ваш пост имеет к моим словам?
|
Самое прямое - это ответ на те Ваши слова. Вы этого не заметили?
| QUOTE (Реланиум @ 02.12.2011 - время: 19:45) |
Изначально Вы сказали "церковь лезет в светские дела", на что Вам заметили, что человек, являющийся членом церкви, в то же время является членом светского общества, и это никак не разделить.
|
Это разделить элементарно. Причём по очень простому критерию: вера, это личное дело каждого гражданина. И Конституция РФ меня в этом поддерживает.
| QUOTE (Реланиум @ 02.12.2011 - время: 19:45) |
Поэтому церковь (в данном случае РПЦ, насколько я понимаю) имеет полное право "лезть" в "светские дела", выражая мнения и чаяния своих членов, являющихся (во второй раз повторю) гражданами своего государства. |
В Конституции написано обратное. |
Взрослая социальная сеть