Познание Бога

Да где я такое говорила? Понимаете ли, я не только не претендую на знание абсолютной истины, но - даже и на знание неабсолютной. Единственное, чего я хочу от своих оппонентов - чтобы они начали ДУМАТЬ. С кем-то получается, с кем-то не очень.
2Семён Семёнович

Как уже правильно заметили, это - демагогия. Речь шла о доказательстве и обосновании вполне определенных вещей. Каких именно - я уже говорила. Вы сторонитесь нормального спора, вполне обоснованно полагая, что не сможете его вести. Грустно.
2билдер

Ну что ж.. Раз уж упомянули... Нашу интересную дискуссию об авторитетах потерли, однако я очень надеюсь, что вы хоть что-то для себя вынесли. Продолжим. НЕ ЛГИТЕ, любезнейший. Я, с вашего позволения, не "талдычу" оппонентам об их "умственной ущербности", да еще - и "каждому оппоненту". С теми, кто адекватен, нет надобности "играть на эмоциях", с ними вполне можно вести нормальную дискуссию. С теми, кто свои слова обосновать не может, - я ничего поделать не могу. Приходится, как я уже сказала, обращаться к их эмоциям. Если человек ошибся (на мой взгляд), я всегда поправляю его достаточно корректно, указываю на его ошибки. Если он начинает упорствовать в своих заблуждениях, даже после того, как ему четко указали на его ошибки - только тогда и есть повод сомневаться в его способностях к логическому мышлению, что я и делаю. Если вас обижает правда о том, что из себя представляют ваши так называемые "аргумены", - так обосновывайте их, ищите другие, ДУМАЙТЕ, делайте выводы. И не надо реветь и тыкать пальцем: "Она меня обзывает!"

Это означает только то, что вы принимаете конец своего кругозора за конец света, и - ничего более.

Да??? Ну-ка, ну-ка, интересно, телепат вы наш, только в РМ пишите, а то - уже офф будет.

Простота - она, знаете ли, хуже воровства...

Во-первых, мне не надо, чтобы за мной тянулись, - я не претендую на имущество или души людей. Это - к религионерам всех мастей. Во-вторых, - "это дубли у нас простые". А человек - существо сложное, многомерное... И мне очень не хочется, чтобы ко мне "тянулись" "дубли".

Давайте. Обоснуйте тезис, что бог непознаваем при помощи логики. Предварительно - доказав его существование. Дерзайте. Я почитаю, поспорим.

Так вы договоритесь до того, что бога нет и РПЦ вам не нравится. С работы погонят :)

Мы же знаем примеры, когда святые вели аскетический образ жизни, много молились, и получая Благодать Божию, могли исцелять, творить чудеса, а не потому что они были старцы.
Святая первомученица, равноапостольная Фекла была молодой, когда услышала проповедь святого апостола Павла о Спасителе. Когда его изгнали из города, она разыскала святого апостола Павла и прошла вместе с ним и его спутниками долгий путь с проповедью Евангелия. Нигде не говорится, в каком возрасте она получила способность лечить силой Благодати Божьей.
Хочу сказать, что причина не возраст или пол, как мне кажется.

Ваше стремление помочь и смелость, вызывают мое искреннее уважение.

Извините Бог садис что его нужно боятся?

Например, этот японец который месяц на горе не ел. А потом лечить стал и Рейки открыл, а учение это РПЦ в секты определило. До чего конкуренция доводит.

Логично. Или нет? Я так и не понел.

А не кажется ли странным,что то,что приносит пользу (хотя бы и 1 человеку,главное,чтобы не во вред другим) кое-кто приписывает дьяволу?Книжники и про Христа говорили

Христос же ответил

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 28-04-2007 - 05:31

Я это к тому, что сверхспособности, в частности ясновидение и способность лечить не зависят от пола и вероисповедания и возраста. Достоверно неизвестно можно ли научиться этому, развивать или блокировать.
Христианство объявляет всех у кого сверхспособности, но кто не является церковником и"старцем" получившим порцию благодати подвержеными бесовству.
Доходит до смешного в рекламе можно прочитать о потомственных православных колдунах и ворожеях.
В прошлом году один один воронежец(Дудукин кажется) просидел неподвижно в проруби 72 минуты, так комуняки "объяснили" это тем, что он рабочий и коммунист.

А как вы думаете, что для церкви дороже свой рейтинг или чья-то польза?

А разве надо избавляться от полезного?
Только я не считаю "дар предвидения" чем-то сверхъестественным.Это явление пока ещё мало изучено.Скорее это интуиция,т.е. подсознательное мышление.Может непроизвольное фантазирование?И ведь наверно не все "видения" или "предсказания" сбываются,а лишь в значительной части.У меня тоже инегда бывает предчувствие.Например иногда строгаю палку и вдруг появляется предчувствие,что сейчас нож соскочит и я поранюсь.И действительно это происходит,причём очень скоро.Такое бывало не раз и не только с ножом и палкой,но и в др. случаях опасной работы,хотя иногда травмы удавалось избежать.Однажды мне приснился сон,что у меня сломался старый гнилой зуб под коронкой.Говорят,что это к покойнику.А на следующий день умер Андропов.

Например если развить свою интуицию а так же свою совесть, что тут плахова?
Или это тоже запрещено догмами, тогда покажите где имено

Ну а как вы думали? Если это "чудо в кавычках" не праизашло за стенами каменого храма, то это канечно был дъявол. ЛОГИЧНО состороны догмы.

Я не щетаю что на исцеления спасобны лиш избраные кемто или чемто.
Но я и не стал бы кавота лечить уповая лиш на Бога. А так же не стал бы кавота отталкивать от посещения врача. Каждый волен лечить или лечится так как щетает нужным.
Кто может лечить то будет это делать сам не взерая на религиозные предрассутки. Болеют и лечат все, и верующие и не верующие. Так что Бог можно сказать есть везде

Бог есть Дух а так же и все его создания Существа.
Поставив под сомнения духов вы ответили на вопрос некой ложности в писании.
Или Библейский Бог это тоже образ человеческой фантазии?

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 30-04-2007 - 11:22

Пожалуй соглашусь с тем, что "не всякий вымысел есть обман". Если тот, кто создает или повторяет вымысел, и при этом знает или должен знать, что это вымысел (как несоответствие действительности), и не говорит об этом, а выдает его за правду (утверждая, в частности, что "это - Истина"), - то это одна из достаточно низких форм обмана.

Это сообщение отредактировал Ameno - 30-04-2007 - 14:37

В религии это называется лжепророк. Трудно даже сразу сказать, сколько заповедей разом нарушает такой человек. Единственное сравнение, что мне на ум приходит:

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 30-04-2007 - 15:34

В общем, тут и про пророков было...

Я бы сказала, что это - не "чудесным образом совпавший перевод", а то, что есть на самом деле - компиляция из 70 источников. (если вы про септуагинту - это уже результат)
В целом же можно сказать, что вопрос познания бога сводистя к вопросу об источнике такого познания. Он же, в свою очередь, делится на 2 источника - внутренний и внешний. Про внутренний говорить не буду - чистой воды субъективизм. С внешним же - сразу встает вопрос об аутентичности источника. Та же септуагинта, наличие апокрифов (в том числе и известных на момент утверждения состава канонического Нового Завета), текстологический и семантический анализ того же Нового Завета, который позволяет уверенно датировать более половины текста Евангелий не ранее 2-3 вв. н.э. ставят под сильное сомнение достоверность этого источника. Предание же, основанное в на том же Писании и еще дальше отстоящее от описываемых событий, также не может быть надежным источником.

И опять лживое.
Похоже кое-кто не способен учиться на своих ошибках...

Это сообщение отредактировал Suleyman - 01-05-2007 - 21:07

Ну что сказать...
По первой ссылке - эту бредятину я где-то уже читала. Написал ее человек, который, видимо, где-то слышал фамилию Пригожина и не знает не только термодинамики неравновесных систем, но - и термодинамики в принципе, не знает, что такое энтропия и энтальпия, и - много чего еще не знает. Если продолжить его мысли, "вооружившись", как и он (автор), такой же степенью идиотизма, то мы должны признать, что холодильник и усилитель - вещи абсолютно невозможные, ибо напрямую противоречат упоминавшимся законам термодинамики. Однако - работают. Это я к тому, что мало где-то слышать, что есть такой раздел физики - термодинамика, необходимо еще знать, что это такое, как и когда ее корректно применять.
Теперь - вторая ссылка. Приведу оттуда выдержку, взятую наугад. Ее и проанализируем. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад. Эта выдержка показывает не только общий характер статьи, написанной человеком, который мало разбирается в предмете, но - и типичные подтасовки. Итак, начнем. Что же произошло на самом деле? Как рассказала Мэри Швейцер, когда кость была очищена от покрывавших ее минеральных образований, исследовательница обнаружила прозрачные эластичные волокна, напоминающие кровеносные сосуды, следы того, что могло быть красными кровяными тельцами, а также следы клеток, из которых формируется костное вещество. http://www.inauka.ru/evolution/article53270/print.html). Это - более-менее незаинтересованный источник. Далее. Оказалось, что коллаген T.rex больше всего напоминает куриный белок, что не удивительно, так как эволюционная связь между динозаврами и птицами выявлялась неоднократно, а коллаген мастодонта – типичен для нынешних млекопитающих и очень близок коллагену Африканского слона, что также ожидаемо..... До того самым древним идентифицированным белком ископаемого животного был коллаген мамонта, умершего около 300 тысяч лет назад, и принято было считать, что костная ткань минерализуется необратимо за 1 миллион лет. Работа с белком динозавра делает это утверждение менее категоричным. ("Эхо Москвы", 20.04.07. На сайте "Эха" есть сохраненная копия). То есть - никакого динозавра с возрастом несколько тысяч лет, как оказывается, нет. "Гражданин соврамши" Теперь - рекомендую сходить вот по этой ссылке - http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/316/5822/277. К сожалению, в открытом доступе нет всей статьи (точнее, можно только выжимки в ПДФ скачать), но, я надеюсь, вы сможете прочитать абзац по-английски, в котором нет ни слова о т.н. "сенсации". Нет ни слова об этом и в скачанном мной ПДФ. В приведенных мной ссылках на русскоязычные ресурсы упоминается 300 000-лентий белок мамонта, что уже ставит крест на рассуждениях о "тиранозавре, жившем несколько тысяч лет назад".
Ладно, давайте даже допустим, что "гражданин" не "соврамши", и ученые действительно сделали такой вывод - о том, что несколько тысяч лет назад бегал в Монтане T.rex. Это никоим образом не ставит под сомнение ни теории эволюции, ни - палеонтологии, поскольку доказывает ТОЛЬКО ТО, ЧТО НЕКИЙ ЭКЗЕМПЛЯР T.REX (несколько, допустим) выжил. И - ВСЕ. Не так давно нашли латимерию, живую и здравствующую. Считалось, что они вымерли задолго до динозавров. И что? Это никоим образом не поколебало теории эволюции, поскольку ей это НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ. Возраст ОСТАЛЬНЫХ окаменелостей (которых весьма много) НИКТО ОПРОВЕРГНУТЬ НЕ СМОГ. Итак, это я к тому, что подтасовки для данной статьи характерны. Поэтому - статья также бредова, как и первая. Как-нибудь можно разобрать по косточкам и всю статью.
Третью ссылку на досуге как-нибудь почитаю. Если там ссылка на Эйнштейна такая же, как и во второй статье, - т.е. без указания источника цитаты - еще одну ложь запишем на верующих. Скоро пробу уже негде ставить будет...
А даже если Эйнштейн это и говорил, - НУ И ЧТО????? Это его личное МНЕНИЕ, доказательств которому нет. Это вам свойственно преклоняться перед авторитетами...

Да я и так помню. Еще раз повторюсь, что начинаю "давить на эмоции", когда убеждаюсь, что к разуму взывать бесполезно. Если заодно я указываю на неадекватность (причем подробно разъясняя, в чем она проявляется), - так это просто констатация факта. Точнее, высказывание предположения. Пока никто не опроверг. Видимо, согласны.

Вы, разумеется.

Я уже много раз говорила, что я - почти Вольтер в юбке. Готова умереть за то, чтобы вы могли выказать ваше мнение, даже если оно с моим и не совпадает, в этом и проявляется мое уважение к оппонентам. Я уважаю ваше ПРАВО ВЫСКАЗАТЬ ваше мнение. Но вот уважать САМО ваше мнение, если вы его не можете ни обосновать, ни доказать, - не обязана.

Отсутствие доказательств это свидетельство отсутствия доказательств. И ничего больше.

Сам по себе вопрос абстрактный, однако он становится интересным в приложении к реальной ситуации. Например, точка зрения сэра Джимми Джойса (кстати что это Вы его сыром обозвали? ) подразумевает, что верующий нашел Библию, изучил ее, уверовал, нашел таких же как он уверовавших и т.д. Такой образ действий действительно кроме веры ничего не требует. Однако в жизни мы нередко встречаемся с другой ситуацией. Есть профессиональные миссионеры, которые хотят склонить к вере людей мало знакомых с вероучением. Точка зрения Джимми Джойса ("доказательств нет и не надо") позволяет уверенно ответить на вопрос о том, какими методами вынуждены пользоваться миссионеры для распространения своего учения. :)

Вам конечно виднее, но я подозреваю, что в этом случае верующие с невинным видом скажут "Где противоречит?" и приведут ряд сомнительных цитат, свидетельствующих о множественности миров. :) В лучшем случае, Папа Римский извинится за Джордано Бруно.

К великому моему сожалению верующего, именно так и происходит. Открывают ученые новые методы геологической датировки, археологи и палеоантологи открывают колоссальный и непонятный во многих аспектах мир прошлого, пытаются осмыслить открытия, бывает, что ошибаются и снова ищут, находят новые и новые факты, расширяющие и раскрывающие нам картину Божьего мира. Религионеры всегда идут следом: сначала всё отрицают, говорят у вас методы неправильные, приводят пример авторитетов... А потом вдруг начинают говорить, что это давным давно известно, и приводят сомнительные цитаты...

2Эрт Небольшой дисклеймер. Я постараюсь воздержаться от излишнего цитирования, если не смогу - потрите. Однако - прошу все же этого не делать, если даже вам покажется, что я несколько отклонилась от темы. В конце поста я поясню, почему я ответила именно так.
Итак.
Отнюдь. Я еще раз специально объясняю, что пример был взят наугад. Точнее, это был пожалуй единственный четкий пример с фамилией ученого. Так вот, все, что я сделала, - это набрала в поисковике эту самую фамилию, затем - внимательно почитала незаинтересованные источники, выяснила, что исследование опубликовано в журнале Sciense за 13 апреля текущего года, залезла на сайт журнала, нашла по фамилии статью, скачала ПДФ, почитала. После чего написала то, что написала. ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ ВПОЛНЕ МОГ СДЕЛАТЬ ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК. И вы в том числе. Однако - вы предпочли не проверить те данные, которые использовали, причем - привели это как "неопровержимые аргументы". Что я могу сказать еще о механизме обработки информации в вашем мозгу? Ну это так, к слову. Кстати, если хотите - Я ПРЕДЛОЖИЛА РАЗОБРАТЬ СТАТЬЮ ПО КОСТОЧКАМ, однако для этого необходимо завести новую тему.
Вы так ничего и не сказали относительно реальности существования холодильника и усилителя с точки зрения термодинамики. Может, вы в этом еще меньше понимаете?
И дело не в том, "так" или "не так" кто-то ответил, дело - в уровне критического отношения к информации со стороны того, кто ею пользуется, а также соответствия ее наблюдаемым фактам и существующим теориям.

Вы можете вполне так считать, это - ваше право. Однако - обоснуйте, пожалуйста.

Милейший, я опять ловлю вас на лжи. Я никогда не утверждала, что для меня нет авторитетов. Я утверждала, что я перед ними не преклоняюсь (утверждение было дано в опосредованной форме, в виде "вы что-то делаете, а я - нет"). И для меня, - вы будете удивлены - Пушкин - "авторитет" в литературе, Суворов - в военном деле, Алферов - в физике и т.д. Но вот если, скажем, тот же Алферов возьмется рассуждать о литературе, то я весьма и весьма обоснованно поставлю его слова под сомнение. И если он вдруг заявит, что бог есть, - я точно также весьма обоснованно буду сомневаться в его словах, пока он не опишет как подобает эксперимент, в котором можно этого бога выявить. И даже если Алферов будет пытаться меня учить молекулярной биологии, то - тоже пойдет в пешую эротическую прогулку, поскольку он в ней разбирается не лучше меня. Все это я уже писала в одной из тем, но - к сожалению, потерли, а вы, видимо, не успели прочитать.

Как же верующие любят делать вид, что умеют читать мысли....

Простите, где я это сделала? Вы сможете доказать, что я, допустим, под "кретинизмом" понимала то, что и вы? Если нет, - а для этого вам надлежит доказать, что вы умеете читать мысли, после чего вас забьют камнями ваши же единоверцы, - то я опять поймала вас на лжи. Кроме того, это - мое МНЕНИЕ, а вы, кажется, выступали за уважение к чужому мнению.
Все, что идеет дальше, - личное мнение Чаплина, которое не согласуется с реальными фактами (скажем, в части упоминания Дарвина).

Итак, теперь перейдем к выводам.
Из вышесказанного можно сделать следующие выводы - подлог, недостоверная информация, намеренное ее (информации) искажение, попытки выдать личное мнение за доказательство, преклонение перед авторитетами, - вот типичный набор средств, который используется верующими в дискуссиях относительно достоверности научного знания. Эти средства очевидно нечистоплотны, и - не могут вести к истинным выводам. Точно такие же средства используются и при дискуссии о сущности бога, его бытии/небытии. Как верующие могут утверждать, что при помощи таких средств можно познать бога, - я не понимаю. Я также не могу понять (пока никто этого не обосновал), что нормальные научные средства для познания бога неприменимы. Может, кто-то объяснит?
P.S. 2Эрт Вот я и ответила. Надеюсь, не утомила излишним цитированием. Из резюмирующей части можно понять, почему я достаточно подробно остановилась на том, что не совсем относится к теме беседы, - я разобрала методы.

Это сообщение отредактировал Ameno - 02-05-2007 - 20:52

У католиков следующие критерии Богопознания:

Для православия и протестантизма четких критериев не нашел- видимо до сих пор придерживаюся догматов, принятых на Вселенских соборах.
А так, по изучению Библии, достоверные сведенья о присутствии Бога можно найти только в Новом Завете- это Воскресение и Вознесение (были свидетели, причем в достаточном количестве). В Коране следов Бога не обнаружил, но высказывание: "Кто отойдет от меня, к тому я посылаю дьявола"- потрясло. Любопытный такой бог, этот аллах, коль у него черт на побегушках. Правда становится понятным причина конфликта с евреями- Мухаммед их раз 10 из Египта выводил. Они- то за один раз чуть Моисея не порешили, да самые отчаянные перепелами потравились, а то точно бы принесли его в жертву золотому тельцу (аналогу языческого Велеса- Валаал).
Так что для познания наличия Бога начинает резко тренировать разум, изучать трепетную душу, а так же впадать в экстаз, наподобие Рама Кришны. :)))

нельзя ли конкретно назвать тех, кто читает мысли на этом форуме? кого опасаться?

Это сообщение отредактировал dimm - 02-05-2007 - 23:39

На сайте adherents.com написано о существовании 4200 вероисповеданий. У многих боги свои. К какому именно богу должна обязательно прийти Амено?

Кстати у католиков и праввославных, вообще у всех христианских вероисповеданий один и тот-же безимянный бог

Разумеется. Именно потому, что вы ничего не будете обосновывать. Даже если бы и стали, - я более чем уверена, что у вас бы не получилось. Любое обвинение во лжи я готова доказать (что, впрочем, я и делала, когда такие обвинения выдвигала).

"Для мудреца вокруг - тысячи загадок, и лишь для глупца или полузнайки все ясно" (старинная восточная мудрость)

Ну нифига себе!!!! И после этого вы настаиваете на своей адекватности? Извините, любезнейший, это вы не способны выйти за пределы вашего кругозора, ошибочно принимаемого вами за конец света, не способны отстаивать свое мнение ни в нормальной дискуссии, ни тогда, когда уже все аргументы к разуму исчерпаны и остаются только аргументы к эмоциям.

Вы бредите, любезнейший. Точнее - лжете. Могу. И - не раз заявляла об этом. И делала это, когда меня об этом просили. (либо если моя мысль была неверно понята).

Ну вы же заявляете, что он есть. Вот я и прошу хоть как-то обосновать.

Я - да. Вы - сомневаюсь.

Ошибаетесь.

Итак, резюмируем. Вы в упор не видите моих аргументов. Например, даже в ответе на мой пост, где я подробно описала ход моих действий и обоснование тех выводов, которые сделала раньше, вы смеете обвинять меня в том, что я не могу обосновать свои посты. Как вы с таким мышлением хотите познавать что-то (пусть даже и бога) - для меня остается загадкой.

Это сообщение отредактировал Ameno - 03-05-2007 - 21:56