Взрослая социальная сеть
 muse 55 Свободен |
02-05-2019 - 22:12 (Агроном 71 @ 02-05-2019 - 20:55) Во все времена об истории писали люди . Беда в другом , в нашей стране нет оригинальных документов о событиях ранее 16 века... Все события происходившие до этого описаны по указанию властей... Какая власть - угодную ей напишут историю . Это тоже очень актуально... |
Агроном 71 Свободен |
02-05-2019 - 23:13 (muse 55 @ 02-05-2019 - 22:12) (Агроном 71 @ 02-05-2019 - 20:55) Во все времена об истории писали люди . Беда в другом , в нашей стране нет оригинальных документов о событиях ранее 16 века... Все события происходившие до этого описаны по указанию властей... Какая власть - угодную ей напишут историю . Это тоже очень актуально... После стольких катаклизмов прошедших в России хорошо хоть что - то сохранилось . Летописи писались часто по большому прошедствию времени - что - то было забыто а что - то не укладывалось во восприятие . Изучать необходимо , но без 100 % веры . Людям свойственно выдавать желаемое за действительность . Увы это злободневно всегда |
| muse 55 Свободен |
02-05-2019 - 23:30 (Агроном 71 @ 02-05-2019 - 22:13) После стольких катаклизмов прошедших в России хорошо хоть что - то сохранилось . Ни одна летопись , даже переписанная , не упоминает о монголах... О монгольском иге заговорили историки на основании своих научных исследований... |
Sorques Женат |
02-05-2019 - 23:52 (Агроном 71 @ 02-05-2019 - 23:13) Летописи писались часто по большому прошедствию времени - что - то было забыто а что - то не укладывалось во восприятие . Летописи, это не бесспорный факт..не более чем вектор для изучения.. |
dedO'K Женат |
03-05-2019 - 07:07 (Sorques @ 03-05-2019 - 00:52) (Агроном 71 @ 02-05-2019 - 23:13) Летописи писались часто по большому прошедствию времени - что - то было забыто а что - то не укладывалось во восприятие . Летописи, это не бесспорный факт..не более чем вектор для изучения.. В Святом Предании Церкви остались, не только, летописи, но и Жития, Жизнеописания и Бытописания. Просто, летописи наиболее "атеистичны" для восприятия, если убрать из них психологические, социологические и философские подробности. |
| dedO'K Женат |
03-05-2019 - 07:22 (muse 55 @ 02-05-2019 - 23:12) (Агроном 71 @ 02-05-2019 - 20:55) Во все времена об истории писали люди . Беда в другом , в нашей стране нет оригинальных документов о событиях ранее 16 века... Все события происходившие до этого описаны по указанию властей... Какая власть - угодную ей напишут историю . Это тоже очень актуально... А власти- это кто? Кто властвует над человеком, кроме его Пути, Истины и Жизни? |
Format C Влюблен |
03-05-2019 - 07:22 Варяг Рюрик пришедший в Новгород княжить, по просьбе новгородцев. 1- Рюрик, возможно был прибалтийским славянином Варяг - это совсем не обязательно вигинг, а всего лишь человек, пришедший со стороны, из-за моря, другого рода-племени. Балтиские славяне вполне в это определение вписываются. Это сообщение отредактировал Format C - 03-05-2019 - 07:24 |
| dedO'K Женат |
03-05-2019 - 08:36 (Format C @ 03-05-2019 - 08:22) Варяг Рюрик пришедший в Новгород княжить, по просьбе новгородцев.
Но Рюрик был не совсем балтиец. Его мать- родная дочь Гостомысла, князя словенского. |
| Format C Влюблен |
03-05-2019 - 15:19 (dedO'K @ 03-05-2019 - 00:36) Но Рюрик был не совсем балтиец. Его мать- родная дочь Гостомысла, князя словенского. Поэтому самое правильное ему название - варяг. Оно вписывается и в норманскую теорию, и в байку Татишева, со ссылкой на несохранившуюся летописть, что он был сыном балтийского князя и дочери Гостомысла. --- Вообще, историки - как дети малые, спорят о какой-то третьестепенной для развития Руси херне, будто от этнических корней Ририка что-то в ее истории меняется. Это сообщение отредактировал Format C - 03-05-2019 - 15:30 |
| dedO'K Женат |
03-05-2019 - 16:16 (Format C @ 03-05-2019 - 16:19) (dedO'K @ 03-05-2019 - 00:36) Но Рюрик был не совсем балтиец. Его мать- родная дочь Гостомысла, князя словенского. Поэтому самое правильное ему название - варяг. Ну, вообще то, о его скандинавском происхождении нет ни слова, и имена его братьев, Аскольд и Дир, какие то нескандинавские. Да и само имя Рюрик тоже нигде не встречается в скандинавских сагах. |
de loin Свободен |
04-05-2019 - 14:16 (muse 55 @ 02-05-2019 - 22:12) (Агроном 71 @ 02-05-2019 - 20:55) Во все времена об истории писали люди . . Беда в другом , в нашей стране нет оригинальных документов о событиях ранее 16 века... Все события происходившие до этого описаны по указанию властей... Какая власть - угодную ей напишут историю . Это тоже очень актуально... А вот археология как, ничем здесь помочь не может? Или доархеологическая эпоха у нас прожолжается: опираемся столько на письменные свидетельства? Хотя даже если ничего не сохранилось у нас непосредственно ранее XVI в., проверить правду ли пишут о том времени можно из других источников. Вон, в одном из волжских городов весь архив города погиб в пожаре в начале XVII в. при обороне города от войск Лисовского. Основные документы по просьбе жителей потом восстановил Пётр I. Так что теперь, считать их от этого недостоверными? Это сообщение отредактировал de loin - 04-05-2019 - 14:18 |
yellowfox Женат |
04-05-2019 - 14:30 (dedO'K @ 03-05-2019 - 15:16) (Format C @ 03-05-2019 - 16:19) (dedO'K @ 03-05-2019 - 00:36) Но Рюрик был не совсем балтиец. Его мать- родная дочь Гостомысла, князя словенского. Поэтому самое правильное ему название - варяг. Ну, вообще то, о его скандинавском происхождении нет ни слова, и имена его братьев, Аскольд и Дир, какие то нескандинавские. Да и само имя Рюрик тоже нигде не встречается в скандинавских сагах. Миф про Рюрика-это идея немецких ученых при Екатерине, чтобы в очередной раз Россию обосрать. |
| muse 55 Свободен |
04-05-2019 - 16:52 (de loin @ 04-05-2019 - 13:16) А вот археология как, ничем здесь помочь не может? Или доархеологическая эпоха у нас прожолжается: опираемся столько на письменные свидетельства? Хотя даже если ничего не сохранилось у нас непосредственно ранее XVI в., проверить правду ли пишут о том времени можно из других источников. Если про монголов , то после их нашествия не осталось совершенно никаких материальных признаков их присутствия на Руси. Даже генов у русских не оставили поганые... И всерьез обсуждать кем был Рюрик ... могут только историки профессиональные , которые за это деньги получают... |
| ps2000 Свободен |
04-05-2019 - 16:59 (muse 55 @ 04-05-2019 - 16:52) И всерьез обсуждать кем был Рюрик ... могут только историки профессиональные , которые за это деньги получают... Можно ли обобщить и сказать, что что-либо могут обсуждать только профессионалы, которые за это деньги получают? |
| muse 55 Свободен |
04-05-2019 - 17:08 (ps2000 @ 04-05-2019 - 15:59) (muse 55 @ 04-05-2019 - 16:52) И всерьез обсуждать кем был Рюрик ... могут только историки профессиональные , которые за это деньги получают... Можно ли обобщить и сказать, что что-либо могут обсуждать только профессионалы, которые за это деньги получают? Пожалуйста задайте вопрос простым языком... В ваших текстах мало конкретики. Извините... |
| muse 55 Свободен |
04-05-2019 - 17:34 Здесь я снял могилу Вещего Олега под Старой Ладогой. Но иные историки утверждают ,что Олег похоронен под Киевом... Вот Википедия -"По киевской версии, отражённой в «Повести временных лет», его могила находится в Киеве на горе Щековице. " Так был ли вообще Вещий Олег? В Вики приводится еще несколько примеров , как князья в разных странах погибали подобным образом примерно в те же времена... Похоже на переписывание народных эпосов из одного народа к другому...  Это сообщение отредактировал muse 55 - 04-05-2019 - 17:38 |
| ps2000 Свободен |
04-05-2019 - 17:38 (muse 55 @ 04-05-2019 - 17:08) (ps2000 @ 04-05-2019 - 15:59) (muse 55 @ 04-05-2019 - 16:52) И всерьез обсуждать кем был Рюрик ... могут только историки профессиональные , которые за это деньги получают... Можно ли обобщить и сказать, что что-либо могут обсуждать только профессионалы, которые за это деньги получают? Пожалуйста задайте вопрос простым языком... В ваших текстах мало конкретики. Извините... Вопрос конкретики и не требует. Серьезно обсуждать что-либо могут только профессионалы, которые за это деньги получают... Так ли это? |
| muse 55 Свободен |
04-05-2019 - 17:43 (ps2000 @ 04-05-2019 - 16:38) (muse 55 @ 04-05-2019 - 17:08) (ps2000 @ 04-05-2019 - 15:59) Можно ли обобщить и сказать, что что-либо могут обсуждать только профессионалы, которые за это деньги получают? Пожалуйста задайте вопрос простым языком... В ваших текстах мало конкретики. Извините... Вопрос конкретики и не требует. Я высказал свое мнение о Рюрике... А вы хотите его распространить на всю историю ? |
| ps2000 Свободен |
04-05-2019 - 17:53 (muse 55 @ 04-05-2019 - 17:43) (ps2000 @ 04-05-2019 - 16:38) (muse 55 @ 04-05-2019 - 17:08) Пожалуйста задайте вопрос простым языком... В ваших текстах мало конкретики. Извините... Вопрос конкретики и не требует. Я высказал свое мнение о Рюрике... А вы хотите его распространить на всю историю ? Не только на историю, а на любую науку. И не хочу распространить, а спрашиваю, можно ли это сделать - по Вашему мнению |
| dedO'K Женат |
04-05-2019 - 18:00 (yellowfox @ 04-05-2019 - 15:30) (dedO'K @ 03-05-2019 - 15:16) (Format C @ 03-05-2019 - 16:19) Поэтому самое правильное ему название - варяг. Ну, вообще то, о его скандинавском происхождении нет ни слова, и имена его братьев, Аскольд и Дир, какие то нескандинавские. Да и само имя Рюрик тоже нигде не встречается в скандинавских сагах. Миф про Рюрика-это идея немецких ученых при Екатерине, чтобы в очередной раз Россию обосрать. Значит, вся династия Рюриковичей, по прямой, вплоть до Феодора Иоанновича, были агентами Екатерины. Вот, только, не при Екатерине, а при Павле Петровиче. Екатерина была не полноправным императором, а вдовствующей матушкой- императрицей, до совершеннолетия Павла Петровича. |
| muse 55 Свободен |
04-05-2019 - 18:08 (ps2000 @ 04-05-2019 - 16:53) Не только на историю, а на любую науку. Вы это серьезно? вы трезвы ? Вообще то ИМХО любители сильнее профессионалов только в сексе... Или вы допускаете , что любители могут задавать неудобные вопросы физикам -ядерщикам ? Как то в теме про Ленинградскую Блокаду вы высказали предположение , что не попробовав доставлять продовольствие морем из Мурманска в Ленинград, нельзя утверждать , что это было не возможно... Скажите , вам обязательно надо попробовать на практике предположение , что Федор Емельяненко побьет Вас , или для вас будет достаточно чисто теоретических выкладок ? |
| ps2000 Свободен |
04-05-2019 - 18:27 (muse 55 @ 04-05-2019 - 18:08) (ps2000 @ 04-05-2019 - 16:53) Не только на историю, а на любую науку. И не хочу распространить, а спрашиваю, можно ли это сделать - по Вашему мнению Вы это серьезно? вы трезвы ? Вообще то ИМХО любители сильнее профессионалов только в сексе... Или вы допускаете , что любители могут задавать неудобные вопросы физикам -ядерщикам ? Как то в теме про Ленинградскую Блокаду вы высказали предположение , что не попробовав доставлять продовольствие морем из Мурманска в Ленинград, нельзя утверждать , что это было не возможно... Скажите , вам обязательно надо попробовать на практике предположение , что Федор Емельяненко побьет Вас , или для вас будет достаточно чисто теоретических выкладок ? Вполне трезв  Так как Ваш ответ трактовать? Потому как прямо ответить Вы почему то стесняетесь и не учли слова только Что профессионал сильнее любителя - я не оспариваю Это сообщение отредактировал ps2000 - 04-05-2019 - 18:30 |
| muse 55 Свободен |
04-05-2019 - 19:09 (ps2000 @ 04-05-2019 - 17:27) Так как Ваш ответ трактовать? Задайте нормальный вопрос , без словоблудия- обязательно отвечу... |
| ps2000 Свободен |
04-05-2019 - 19:23 (muse 55 @ 04-05-2019 - 19:09) (ps2000 @ 04-05-2019 - 17:27) Так как Ваш ответ трактовать? Задайте нормальный вопрос , без словоблудия- обязательно отвечу... Что же Вы во всем подвох какой то выискиваете? Вопрос был задан Считаете ли Вы, что серьезно обсуждать что-либо могут только профессионалы, которые за это деньги получают... |
| muse 55 Свободен |
04-05-2019 - 20:08 (ps2000 @ 04-05-2019 - 18:23) Вопрос был задан Отвечаю- все могут все обсуждать , футбол, хоккей.... тоже . ИМХО-история сомнительная наука... Фундаментальные (математика и разновидности физики , химии...) науки можно обсуждать , но на форумах для идиотов... Вы о какой науке хотели знать мое мнение ? |
| ps2000 Свободен |
04-05-2019 - 20:24 (muse 55 @ 04-05-2019 - 20:08) Отвечаю- все могут все обсуждать , футбол, хоккей.... тоже . ИМХО-история сомнительная наука... Фундаментальные (математика и разновидности физики , химии...) науки можно обсуждать , но на форумах для идиотов... Вы о какой науке хотели знать мое мнение ? Спасибо за ответ. Я не о науке конкретной вопрос задавал, а о том, имеют ли интересующиеся право обсуждать то, что им интересно - в Вашем понимании |
| muse 55 Свободен |
04-05-2019 - 20:43 (ps2000 @ 04-05-2019 - 19:24) Я не о науке конкретной вопрос задавал, а о том, имеют ли интересующиеся право обсуждать то, что им интересно - в Вашем понимании Все имеют право все обсуждать , особенно , когда ваше мнение совпадает с мнением модератора... Вот на форуме запрещено обсуждать пользователей , но вы это активно делаете в отношении Паранда , т.к. модератор это поощряет. Простой парень пишет , что думает. Он и о себе все сообщает. Вы же о себе ничего не сообщаете . Я тоже о себе все сообщил на этом форуме . давайте покритикуем меня- туповатый , не понимаю в экономике , не понимаю вообще многого... Вперед !!! |
| de loin Свободен |
04-05-2019 - 21:17 (muse 55 @ 04-05-2019 - 16:52) Если про монголов , то после их нашествия не осталось совершенно никаких материальных признаков их присутствия на Руси. Даже генов у русских не оставили поганые... И всерьез обсуждать кем был Рюрик ... могут только историки профессиональные , которые за это деньги получают... А захоронение монгольского воина, из которого историки получили представление о его вооружении и снаряжении разведка не на территории России найдено? Далее надо всё-таки под более широким углом зрения рассматривать. Если монголы не приходили на Русь вообще, то в чём тогда причина серьёзных изменений на Руси произошедших после 1237 г. и, затем произошедших снова в начале XVI в.? С кем русские сражались в 1237-40 гг., кто разорял и жёг русские города, топил их в крови, людей в плен уводил, дань собирал? Чем объяснить культурную паузу в этот период? Чем объяснить изменение системы управления сначала в этот период, а затем по окончании его? Чем объяснить характерные изменения в русском языке, появление специфических слов и понятий, указывающих на монголов? Много вопросов тогда сразу возникает. Потом насчёт тотальной исторической правки: если сейчас при современных средствах и мощностях этого не сделали, то при тех, что были тогда тем более было не реально. Правка, если имела место в угоду Романовым, то это был локальный круг документов и по локальному вопросу – то, что конкретно касалось самих Романовых. Переписывать же на новый лад абсолютно всё во-первых, какой смысл? Во-вторых, где взять такие возможности? Это сообщение отредактировал de loin - 04-05-2019 - 21:21 |
| ps2000 Свободен |
04-05-2019 - 22:08 (muse 55 @ 04-05-2019 - 20:43) Все имеют право все обсуждать , особенно , когда ваше мнение совпадает с мнением модератора... Вот на форуме запрещено обсуждать пользователей , но вы это активно делаете в отношении Паранда , т.к. модератор это поощряет. Простой парень пишет , что думает. Он и о себе все сообщает. Вы же о себе ничего не сообщаете . Я тоже о себе все сообщил на этом форуме . давайте покритикуем меня- туповатый , не понимаю в экономике , не понимаю вообще многого... Вперед !!! А зачем Вас критиковать? Вы связно и понятно свои мысли излагаете. Знаете, как мне кажется, достаточно много в разных отраслях. Ваше мнение по разным вопросам интересно. Потому как это Ваше мнение. Я о Вашей жизни ничего не знаю, но думаю скажете, если спрошу. Так же и я о себе в общих чертах рассказывал - когда спрашивали. |
| muse 55 Свободен |
04-05-2019 - 22:09 (de loin @ 04-05-2019 - 20:17) А захоронение монгольского воина, из которого историки получили представление о его вооружении и снаряжении разведка не на территории России найдено? Ничего об этом не знаю... Если монголы не приходили на Русь вообще, то в чём тогда причина серьёзных изменений на Руси произошедших после 1237 г. и, затем произошедших снова в начале XVI в.? С кем русские сражались в 1237-40 гг., кто разорял и жёг русские города, топил их в крови, людей в плен уводил, дань собирал? Чем объяснить культурную паузу в этот период? Чем объяснить изменение системы управления сначала в этот период, а затем по окончании его? Чем объяснить характерные изменения в русском языке, появление специфических слов и понятий, указывающих на монголов? Много вопросов тогда сразу возникает. Во первых начался малый ледниковый период , резко уменьшились доходы элиты. Переход к единой православной вере тоже не бескровно прошел... И никакой культурной паузы не было ИМХО... Чем объяснить изменение системы управления сначала в этот период, а затем по окончании его?Не очень понимаю о чем речь . О централизации власти ? Чем объяснить характерные изменения в русском языке, появление специфических слов и понятий, указывающих на монголов? Даже не догадываюсь, о чем вы ? |
de loin Свободен |
05-05-2019 - 18:25 (muse 55 @ 04-05-2019 - 22:09) Во первых начался малый ледниковый период , резко уменьшились доходы элиты. Переход к единой православной вере тоже не бескровно прошел... И никакой культурной паузы не было ИМХО... Когда начался малый ледниковый период? В 1242 г. ещё был климатический оптимум, т.е. теплее, чем сейчас. Отчего доходы элиты резко уменьшились? Я знаю только одну вескую причину этого: был сломан путь «из варяг в греки» в его южной части. А какова Ваша версия? Насчёт небескровного перехода к православной вере имеет смысл говорить в Х — нач. XI в., но не в XIII в. Какие длительные религиозные войны тогда прокатились по Руси? Культурная пауза наблюдается в зодчестве, иконописи. Заметно преобладают в наличии постройки и иконы доордынской датировки и послеордынской над тем, что было создано в XIII–XIV вв. Особенно это видно в зодчестве. Не очень понимаю о чем речь . О централизации власти ? В доордынский период существовал такой треугольник: князь—бояре—вече. В ордынский период вече осталось только там, куда орда не дошла: Псков, Новгород, Вятка (колония Новгорода). В доордынский период при смене князя в удельном княжестве бояре оставались на месте и служили уже новому князю. В ордынский период наоборот бояре уже не служили новому князю, а уходили вместе со старым князем из оставленного им княжества в другое, в которое он перемещался. В то время возник т.н. княже-боярский «комбайн» — тесная спайка князя с боярами. Затем при Иване Грозном этот княже-боярский «комбайн» рассекается, уходит в прошлое и возникает новая модель власти. Что касается централизации, то все были за централизацию: и князья, и бояре. Спор был только насчёт выбора вида этой централизации. Даже не догадываюсь, о чем вы ? Ну, например, откуда.в русском языке такие слова и выражения как орда, сарай, белая кость...? Затем такой момент, как монголы венгров и поляков достигли мимо Руси? На крыльях по воздуху? Археологические раскопки в Ярославле, например, подтверждают летописные сведения о его взятии и жесточайшем убийстве его жителей, включая женщин, детей, стариков. И вообще история с обороной Рязани, Козельска, Владимира и др. – это типа выдумки что ли? Улус Джучи существовал? Согласно Вашей логике, если через 500 лет не останется никаких письменных источников, датированных 1940-ми или близкими к ним годами, сообщающими о войне с немцами и их оккупации наших территорий, а только записи об этом более поздних веков, то выходит, что у потомков не будет никаких серьёзных оснований доверять имеющейся информации из-за её позднего написания., |
| Sorques Женат |
05-05-2019 - 18:59 de loin, а разве ВКЛ это не русское государство? Вы просто упоминаете только Киевскую и Московскую Русь.. |
| ps2000 Свободен |
05-05-2019 - 19:43 (Sorques @ 05-05-2019 - 18:59) а разве ВКЛ это не русское государство? Что подразумевается под аббревиатурой ВКЛ? Если Литва подразумевается - почему Вы его русским государством считаете? |
| muse 55 Свободен |
05-05-2019 - 19:59 (de loin @ 05-05-2019 - 17:25) Согласно Вашей логике, если через 500 лет не останется никаких письменных источников, датированных 1940-ми или близкими к ним годами, сообщающими о войне с немцами и их оккупации наших территорий, а только записи об этом более поздних веков, то выходит, что у потомков не будет никаких серьёзных оснований доверять имеющейся информации из-за её позднего написания., Начну с конца... думаю , что именно так и будет , даже если письменные документы и сохранятся. Уже сейчас идет переписывание всей истории XX века . Уже сейчас в младых умах посеяны зерна сомнений-кто начал 2МВ , кто победил ?, а что будет когда Россия будет расчленена на несколько государств ? А так обязательно будет. Почему у меня такие мрачные прогнозы на переписывание истории ? Вот вы упомянули Улус Джучи. Откель о нем сведения , откуда все эти данные о том кто чей сын у монголов ? Монголы оставили летописи ? Ну ладно -это было 800 лет назад . А вот события 80 летней давности -Пакт Молотова -Риббентропа. Может он и был, но никто не видел оригинала этого документа. Историки же на основании какой-то фотопленки ввели этот факт в научный оборот ... так можно ли всерьез говорить о документированном подтверждении событий , которые происходили сотни лет назад ? |
| Sorques Женат |
05-05-2019 - 21:30 (ps2000 @ 05-05-2019 - 19:43) (Sorques @ 05-05-2019 - 18:59) а разве ВКЛ это не русское государство? Что подразумевается под аббревиатурой ВКЛ? Если Литва подразумевается - почему Вы его русским государством считаете? Да, это Великое Княжества Литовское..взгляните на его карту, в него входило огромное количество территорий, которые До и После принято считать русскими..причем входили они по доброй воле.. |