Взрослая социальная сеть
 ps2000 Свободен |
04-05-2019 - 22:08 (muse 55 @ 04-05-2019 - 20:43) Все имеют право все обсуждать , особенно , когда ваше мнение совпадает с мнением модератора... Вот на форуме запрещено обсуждать пользователей , но вы это активно делаете в отношении Паранда , т.к. модератор это поощряет. Простой парень пишет , что думает. Он и о себе все сообщает. Вы же о себе ничего не сообщаете . Я тоже о себе все сообщил на этом форуме . давайте покритикуем меня- туповатый , не понимаю в экономике , не понимаю вообще многого... Вперед !!! А зачем Вас критиковать? Вы связно и понятно свои мысли излагаете. Знаете, как мне кажется, достаточно много в разных отраслях. Ваше мнение по разным вопросам интересно. Потому как это Ваше мнение. Я о Вашей жизни ничего не знаю, но думаю скажете, если спрошу. Так же и я о себе в общих чертах рассказывал - когда спрашивали. |
muse 55 Свободен |
04-05-2019 - 22:09 (de loin @ 04-05-2019 - 20:17) А захоронение монгольского воина, из которого историки получили представление о его вооружении и снаряжении разведка не на территории России найдено? Ничего об этом не знаю... Если монголы не приходили на Русь вообще, то в чём тогда причина серьёзных изменений на Руси произошедших после 1237 г. и, затем произошедших снова в начале XVI в.? С кем русские сражались в 1237-40 гг., кто разорял и жёг русские города, топил их в крови, людей в плен уводил, дань собирал? Чем объяснить культурную паузу в этот период? Чем объяснить изменение системы управления сначала в этот период, а затем по окончании его? Чем объяснить характерные изменения в русском языке, появление специфических слов и понятий, указывающих на монголов? Много вопросов тогда сразу возникает. Во первых начался малый ледниковый период , резко уменьшились доходы элиты. Переход к единой православной вере тоже не бескровно прошел... И никакой культурной паузы не было ИМХО... Чем объяснить изменение системы управления сначала в этот период, а затем по окончании его?Не очень понимаю о чем речь . О централизации власти ? Чем объяснить характерные изменения в русском языке, появление специфических слов и понятий, указывающих на монголов? Даже не догадываюсь, о чем вы ? |
de loin Свободен |
05-05-2019 - 18:25 (muse 55 @ 04-05-2019 - 22:09) Во первых начался малый ледниковый период , резко уменьшились доходы элиты. Переход к единой православной вере тоже не бескровно прошел... И никакой культурной паузы не было ИМХО... Когда начался малый ледниковый период? В 1242 г. ещё был климатический оптимум, т.е. теплее, чем сейчас. Отчего доходы элиты резко уменьшились? Я знаю только одну вескую причину этого: был сломан путь «из варяг в греки» в его южной части. А какова Ваша версия? Насчёт небескровного перехода к православной вере имеет смысл говорить в Х — нач. XI в., но не в XIII в. Какие длительные религиозные войны тогда прокатились по Руси? Культурная пауза наблюдается в зодчестве, иконописи. Заметно преобладают в наличии постройки и иконы доордынской датировки и послеордынской над тем, что было создано в XIII–XIV вв. Особенно это видно в зодчестве. Не очень понимаю о чем речь . О централизации власти ? В доордынский период существовал такой треугольник: князь—бояре—вече. В ордынский период вече осталось только там, куда орда не дошла: Псков, Новгород, Вятка (колония Новгорода). В доордынский период при смене князя в удельном княжестве бояре оставались на месте и служили уже новому князю. В ордынский период наоборот бояре уже не служили новому князю, а уходили вместе со старым князем из оставленного им княжества в другое, в которое он перемещался. В то время возник т.н. княже-боярский «комбайн» — тесная спайка князя с боярами. Затем при Иване Грозном этот княже-боярский «комбайн» рассекается, уходит в прошлое и возникает новая модель власти. Что касается централизации, то все были за централизацию: и князья, и бояре. Спор был только насчёт выбора вида этой централизации. Даже не догадываюсь, о чем вы ? Ну, например, откуда.в русском языке такие слова и выражения как орда, сарай, белая кость...? Затем такой момент, как монголы венгров и поляков достигли мимо Руси? На крыльях по воздуху? Археологические раскопки в Ярославле, например, подтверждают летописные сведения о его взятии и жесточайшем убийстве его жителей, включая женщин, детей, стариков. И вообще история с обороной Рязани, Козельска, Владимира и др. – это типа выдумки что ли? Улус Джучи существовал? Согласно Вашей логике, если через 500 лет не останется никаких письменных источников, датированных 1940-ми или близкими к ним годами, сообщающими о войне с немцами и их оккупации наших территорий, а только записи об этом более поздних веков, то выходит, что у потомков не будет никаких серьёзных оснований доверять имеющейся информации из-за её позднего написания., |
| Sorques Женат |
05-05-2019 - 18:59 de loin, а разве ВКЛ это не русское государство? Вы просто упоминаете только Киевскую и Московскую Русь.. |
| ps2000 Свободен |
05-05-2019 - 19:43 (Sorques @ 05-05-2019 - 18:59) а разве ВКЛ это не русское государство? Что подразумевается под аббревиатурой ВКЛ? Если Литва подразумевается - почему Вы его русским государством считаете? |
| muse 55 Свободен |
05-05-2019 - 19:59 (de loin @ 05-05-2019 - 17:25) Согласно Вашей логике, если через 500 лет не останется никаких письменных источников, датированных 1940-ми или близкими к ним годами, сообщающими о войне с немцами и их оккупации наших территорий, а только записи об этом более поздних веков, то выходит, что у потомков не будет никаких серьёзных оснований доверять имеющейся информации из-за её позднего написания., Начну с конца... думаю , что именно так и будет , даже если письменные документы и сохранятся. Уже сейчас идет переписывание всей истории XX века . Уже сейчас в младых умах посеяны зерна сомнений-кто начал 2МВ , кто победил ?, а что будет когда Россия будет расчленена на несколько государств ? А так обязательно будет. Почему у меня такие мрачные прогнозы на переписывание истории ? Вот вы упомянули Улус Джучи. Откель о нем сведения , откуда все эти данные о том кто чей сын у монголов ? Монголы оставили летописи ? Ну ладно -это было 800 лет назад . А вот события 80 летней давности -Пакт Молотова -Риббентропа. Может он и был, но никто не видел оригинала этого документа. Историки же на основании какой-то фотопленки ввели этот факт в научный оборот ... так можно ли всерьез говорить о документированном подтверждении событий , которые происходили сотни лет назад ? |
| Sorques Женат |
05-05-2019 - 21:30 (ps2000 @ 05-05-2019 - 19:43) (Sorques @ 05-05-2019 - 18:59) а разве ВКЛ это не русское государство? Что подразумевается под аббревиатурой ВКЛ? Если Литва подразумевается - почему Вы его русским государством считаете? Да, это Великое Княжества Литовское..взгляните на его карту, в него входило огромное количество территорий, которые До и После принято считать русскими..причем входили они по доброй воле.. |
| ps2000 Свободен |
05-05-2019 - 21:45 (Sorques @ 05-05-2019 - 21:30) (ps2000 @ 05-05-2019 - 19:43) (Sorques @ 05-05-2019 - 18:59) а разве ВКЛ это не русское государство? Что подразумевается под аббревиатурой ВКЛ? Если Литва подразумевается - почему Вы его русским государством считаете? Да, это Великое Княжества Литовское..взгляните на его карту, в него входило огромное количество территорий, которые До и После принято считать русскими..причем входили они по доброй воле.. Входили периодически. Но русским государством Литву считать - на мой взгляд несколько странно. Так и Польшу можно к России отнести - много лет Варшава российским городом была, а уж сколько крови русской за пшеков пролито.  По-видимому, говоря о том, что Литва - государство русское - Вы нечто другое в виду имели - чего я не просек  |
| de loin Свободен |
05-05-2019 - 21:48 (Sorques @ 05-05-2019 - 18:59) de loin, а разве ВКЛ это не русское государство? Вы просто упоминаете только Киевскую и Московскую Русь.. Да что там ВКЛ, Новгород не считал себя Русью до определённого момента. Литва больше тяготела к Польше, хотя по-русски в Литве тоже говорили и некоторые собственно русские князья в ней жили. Куда бы мы сейчас ВКЛ не относили, но в то время было чёткое деление: вот Русь, а вот Литва. Литовцы были язычниками в то время. Православие по-моему немногие из них приняли, а вот католичество гораздо массовее и охотнее в конце XIV в. |
| Sorques Женат |
05-05-2019 - 23:30 (de loin @ 05-05-2019 - 21:48) Да что там ВКЛ, Новгород не считал себя Русью до определённого момента. Литва больше тяготела к Польше, хотя по-русски в Литве тоже говорили и некоторые собственно русские князья в ней жили. Куда бы мы сейчас ВКЛ не относили, но в то время было чёткое деление: вот Русь, а вот Литва. Литовцы были язычниками в то время. Православие по-моему немногие из них приняли, а вот католичество гораздо массовее и охотнее в конце XIV в. Речь же не о том, кто и как себя считал, а как было на самом деле..Смоленск, Полоцк, Курск, Брянск..сложно считать не Русью.. |
| Sorques Женат |
05-05-2019 - 23:43 (ps2000 @ 05-05-2019 - 21:45) Входили периодически. Но русским государством Литву считать - на мой взгляд несколько странно. Большая часть населения, восточные славяне..в 14 веке называлось Великое княжество Литовское и Русское..язык делопроизводства, русский.. На памятнике 1000-летия Руси, который был воздвинут в Великом Новгороде в 1862 году...Гедимин, Ольгерд, Витовт.. |
| ps2000 Свободен |
06-05-2019 - 00:40 (Sorques @ 05-05-2019 - 23:43) Большая часть населения, восточные славяне..в 14 веке называлось Великое княжество Литовское и Русское..язык делопроизводства, русский.. Спасибо за разъяснения. В какой-то мере понял. Но сложно это для меня |
dedO'K Женат |
06-05-2019 - 05:59 (Sorques @ 06-05-2019 - 00:30) (de loin @ 05-05-2019 - 21:48) Да что там ВКЛ, Новгород не считал себя Русью до определённого момента. Литва больше тяготела к Польше, хотя по-русски в Литве тоже говорили и некоторые собственно русские князья в ней жили. Куда бы мы сейчас ВКЛ не относили, но в то время было чёткое деление: вот Русь, а вот Литва. Литовцы были язычниками в то время. Православие по-моему немногие из них приняли, а вот католичество гораздо массовее и охотнее в конце XIV в. Речь же не о том, кто и как себя считал, а как было на самом деле..Смоленск, Полоцк, Курск, Брянск..сложно считать не Русью.. Перечисленные вами города- это уже Княжество Литовское, Русское и Жемайтское, где речь шла о князьях, а не о народах. |
| dedO'K Женат |
06-05-2019 - 06:09 (de loin @ 05-05-2019 - 22:48) (Sorques @ 05-05-2019 - 18:59) de loin, а разве ВКЛ это не русское государство? Вы просто упоминаете только Киевскую и Московскую Русь.. Да что там ВКЛ, Новгород не считал себя Русью до определённого момента. Литва больше тяготела к Польше, хотя по-русски в Литве тоже говорили и некоторые собственно русские князья в ней жили. Куда бы мы сейчас ВКЛ не относили, но в то время было чёткое деление: вот Русь, а вот Литва. Литовцы были язычниками в то время. Православие по-моему немногие из них приняли, а вот католичество гораздо массовее и охотнее в конце XIV в. Предки современных литовцев- жемайта. К тем литвинам они не имеют отношения. Как и предки современных поляков- ляхи. Многие народы, которым нужна была древняя история, а своей они не знали(не хотели знать) поразбирали названия славных, в древности, государств, с их славной историей. Особенно, в конце 19- начале 20 века. |
de loin Свободен |
06-05-2019 - 14:14 (Sorques @ 05-05-2019 - 23:43) (ps2000 @ 05-05-2019 - 21:45) Входили периодически. Но русским государством Литву считать - на мой взгляд несколько странно. Так и Польшу можно к России отнести - много лет Варшава российским городом была, а уж сколько крови русской за пшеков пролито. По-видимому, говоря о том, что Литва - государство русское - Вы нечто другое в виду имели - чего я не просек Большая часть населения, восточные славяне..в 14 веке называлось Великое княжество Литовское и Русское..язык делопроизводства, русский..На памятнике 1000-летия Руси, который был воздвинут в Великом Новгороде в 1862 году...Гедимин, Ольгерд, Витовт.. Да, это весьма интересно, что на этом памятнике не нашлось места Ивану Грозному, хотя понятно, что по масштабам Гедимин, Ольгерд, Витовт вместе взятые не дотягивают до него. Хотя помимо других (Рюриковичей, Палеологов) ветвь Гедиминовичей в Иване Грозном тоже присутствовала. Вот язык делопроизводства был не один, а несколько. Но ведь не скажешь, что восточнославянское население в ВКЛ имело какой-то серьёзный политический вес. Нельзя сказать, что в важнейших вопросах решающее слово было за ним. Русские князья там имели скорее совещательный голос. Их предложения находили отклик только если руководство ВКЛ находило в них для себя какой-то смысл, какую-то пользу. Это сообщение отредактировал de loin - 06-05-2019 - 14:15 |