Раймонд Свободен |
26-04-2019 - 23:01 (Т-90 @ 26-04-2019 - 22:38) Я фигею от Ига Монгольского! Сейчас преподают уже,по крайней мере в ВУЗах,что ига монгольского не было. Просто был сбор дани. Монголы не жили на русских территориях. Об этом написано уже несколько трудов. |
ps2000 Свободен |
26-04-2019 - 23:14 (Раймонд @ 26-04-2019 - 23:01) (Т-90 @ 26-04-2019 - 22:38) Я фигею от Ига Монгольского! Сейчас преподают уже,по крайней мере в ВУЗах,что ига монгольского не было. Просто был сбор дани. Монголы не жили на русских территориях. Об этом написано уже несколько трудов. Интересный вопрос с игом. Когда дань платишь, иначе порубают тебя и людей твоих, разве это не иго? Дань ханам именно из этого страха вроде бы платили, а не как вассалы сюзерену. Так что как не называй - смысл один |
Sorques Женат |
27-04-2019 - 00:00 (Т-90 @ 26-04-2019 - 22:42) Группа выезжала специальная-искали хоть что то от Ледового побоища! Есть фильм Эйзенштейна и национальный миф, а есть реальность того времени..ни о каких тысячах воинов с двух сторон речь не могла идти, все кто хоть мало мальски знают числиность участников битв средневековья, в это не поверят..речь шла о 300-600 чел с немецкой стороны и 1000-1500 новгородской..ударной силой немцев были 50-60 бронированных рыцарей, это мощная группировка, для тех времен..рыцарь того времени, приравнивается к танку (Сережа я не о тебе) и мог легко справиться с 15-20 пехотинцами..сносил их длинный многослойный английский лук и тяжелый арбалет, но при большой массе стрел..количество убитых, в средневековых битвах, обычно исчислялось десятками, в самых грандиозных сражениях сотнями, в основном много раненых..холодным оружием много не убьешь.. первые хроники, по горячим следам вели речь о нескольких сотнях трупов, причем которые падали на землю, а не лед озера..поэтому и найти что то сложно.. Битва при Азенкуре, такой же миф.. |
Sorques Женат |
27-04-2019 - 00:03 (Т-90 @ 26-04-2019 - 22:53) А историки лопухи раз написано 300 лет назад так 100% правда! Никто на 100% хроники не верит, все тексты не более чем ориентир.. |
Т-90 Свободен |
27-04-2019 - 00:07 (Sorques @ 27-04-2019 - 00:00) рыцарь того времени, приравнивается к танку (Сережа я не о тебе) и мог легко справиться с 15-20 пехотинцами.. Я понял что не обо мне! Ну хорошо бы в те времена иметь настоящий танк! Дуло повернул направо налево(без выстрела)половина противников с лошадей попадали! Да даже один Калашников и много патрон-айда лупи всех на расстояние! Вот это супер мен! Да с современным оружием-в те времена! Это сообщение отредактировал Т-90 - 27-04-2019 - 00:09 |
de loin Свободен |
27-04-2019 - 00:17 (Раймонд @ 26-04-2019 - 21:24) (Sorques @ 26-04-2019 - 21:20) То что было нормой в начале 18 века, таковой вряд-ли можно считать в 20-м.. Согласен,более точного ответа и не может быть!!! Почему, может. Если эту фразу дополнить словами: как и наоборот |
Sorques Женат |
27-04-2019 - 00:21 (Т-90 @ 27-04-2019 - 00:07) Я понял что не обо мне! Есть дебильный японский фильм, в нем боевой так с учений, попал в 16 век, во время какого то провала во времени..посмотри, оттяни душу..Он так и называется Провал Во Времени.. По мне шлак конца 70-х, но на один раз может пойдет.. Тысячи трупов в битвах, появились после начала использования огнестрельного оружия.. |
Sorques Женат |
27-04-2019 - 00:23 (de loin @ 27-04-2019 - 00:17) Почему, может. Если эту фразу дополнить словами: как и наоборот Если выдвинуть теорию, что человечество регрессирует, то да..а так не работает.. |
ps2000 Свободен |
27-04-2019 - 00:52 (Sorques @ 27-04-2019 - 00:00) Битва при Азенкуре, такой же миф.. А что не так с этой битвой? |
ps2000 Свободен |
27-04-2019 - 00:53 (Sorques @ 27-04-2019 - 00:21) (Т-90 @ 27-04-2019 - 00:07) Я понял что не обо мне! Есть дебильный японский фильм, в нем боевой так с учений, попал в 16 век, во время какого то провала во времени..посмотри, оттяни душу..Он так и называется Провал Во Времени.. По мне так интереснее Марка Твена почитать |
de loin Свободен |
27-04-2019 - 01:18 (yellowfox @ 26-04-2019 - 17:24) «Если убрать из истории всю ложь, то это не значит, что останется только правда. В результате может вообще ничего не остаться.» Станислав Ежи Лец Очень правильно сказал. И так в каждом историческом случае... Тогда уж лучше написать не в каждом, а во многих, просто хотя бы потому что каждый случай никто из нас не знает, просто по объективным причинам. В цитате ключевое слово – может – т.е. указание на возможность, а не на обязательность этого. В качестве примера можно привести историю несчастного Павлика Морозова. – такие случаи скорее относятся к микроистории. Моя версия такая, что его в герои записали «для плана», т.е. для показухи, что, мол, и на деревне есть пионеры-герои. Полагаю, что до конца 1930-х пионеров в сёлах было мизерное количество. Больше даже не припомню деревенских пионеров-героев, остальные все городские. Знающие пусть меня поправят. Всю мировую история переврали так, что концов не найдешь. В смысле победители? Победители ведь историю пишут... Но на самом деле даже сейчас для этого нет достаточных мощностей. Или как перевирали всю мировую историю? Немцы подбили французов сговориться с венграми, а те сговорились с датчанами, чтобы испанцы сговорились с китайцами и привлекли для этого ещё и русских, потому что русские легко могут убедить в этом арабов, а арабам с полуслова поверят индийцы, поскольку они зависимы от англичан, которые этот процесс контролировали, чтоб японцы не узнали и не проболтались итальянцам. Но было уже поздно, потому что итальянцев до того уже подкупили евреи, чтобы они обо всём узнали у афганцев, поскольку у них тесные связи с бразильцами, а те, как известно, лучшие друзья зулусов. А зулусы, норвежцы и швейцарцы имели общие интересы... Прошу прощения за стёб, я это добродушно, без желчи. |
Sorques Женат |
27-04-2019 - 01:23 (ps2000 @ 27-04-2019 - 00:52) А что не так с этой битвой? Завышенное количество войск с двух сторон..причем непонятно откуда они вдруг появились, если перед битвой их ни у кого не было..часто нужно ноль убирать, про античность точно и тогда на 300 спартанцев, можно будет взглянуть несколько иначе, как на весьма сильный отряд, который немного уступал по силе персам.. Фермопильское сражение, такая же сказка..Геродот, армию персов в 2.5м определил.. |
de loin Свободен |
27-04-2019 - 02:06 (yellowfox @ 26-04-2019 - 20:28) По войне 1812 года, например, сохранилось много мемуаров и русских, и французских и немецких. Пожар Москвы 1812 года организовал генерал-губернатор граф Растопчин. На кой ляд непонятно. Сержант Бургонь еще тогда сказал,- зачем жечь дома, вывезли или уничтожили бы всё продовольствие, мы еще быстрее Москву покинули. По одним из мемуаров в Москву тогда из подмосковья хлынули толпы мужиков из деревень, дабы прибарахлиться пользуясь уникальным случаем. Они тоже могли что-нибудь подпалить и без приказа графа Растопчина. Экспертизы тогда такой не было как сейчас, так что это был верный способ замести следы. А в русском городе XIX в. из искры пожара одного дома или сарая может лавинообразно возгореться пламя пожара общегородских масштабов. Потом, французы когда в Москве оттягивались, думаю грубо нарушали инструкции противопожарной безопасности, особенно подшофе... Кто-то из москвичей мог самостоятельно партизанить... Факторов много могло сойтись воедино. Это сообщение отредактировал de loin - 27-04-2019 - 02:10 |
ps2000 Свободен |
27-04-2019 - 02:24 (Sorques @ 27-04-2019 - 01:23) (ps2000 @ 27-04-2019 - 00:52) А что не так с этой битвой? Завышенное количество войск с двух сторон..причем непонятно откуда они вдруг появились, если перед битвой их ни у кого не было..часто нужно ноль убирать, про античность точно и тогда на 300 спартанцев, можно будет взглянуть несколько иначе, как на весьма сильный отряд, который немного уступал по силе персам.. Фермопильское сражение, такая же сказка..Геродот, армию персов в 2.5м определил.. Детали - разные в разных источниках. Битва была. Французы разгромлены были. Просто в таких вещах надо допускать разночтения. И верить историкам, а не брать за неоспоримый факт книжки художественные, а тем более фильмы современные. Но ТС, как мне кажется, несколько о другом тему замутил. |
de loin Свободен |
27-04-2019 - 02:42 (Sorques @ 27-04-2019 - 00:23) (de loin @ 27-04-2019 - 00:17) Почему, может. Если эту фразу дополнить словами: как и наоборот Если выдвинуть теорию, что человечество регрессирует, то да..а так не работает.. Я о другом, о том что обычно нормы разные у людей, разделённых 3-мя веками. Вряд ли в XVIII в. нормы XXI в. большинство бы приняло. |
Sorques Женат |
27-04-2019 - 02:59 (ps2000 @ 27-04-2019 - 02:24) И верить историкам Это тоже спорно..читать официальную патриотическую версию создания США, не совсем правильно для понимания того, что происходило..как и советских о 1917..не говоря уж про придворных историков всех времен и народов..проще самому смотреть факты и делать выводы.. |
de loin Свободен |
27-04-2019 - 03:45 (Sorques @ 27-04-2019 - 02:59) (ps2000 @ 27-04-2019 - 02:24) И верить историкам Это тоже спорно..читать официальную патриотическую версию создания США, не совсем правильно для понимания того, что происходило..как и советских о 1917..не говоря уж про придворных историков всех времен и народов..проще самому смотреть факты и делать выводы.. В общем, да. Кого предпочесть по истории Франции: Жюля Мишле или Ипполита Тэна? |
dedO'K Женат |
27-04-2019 - 07:32 (de loin @ 27-04-2019 - 03:42) (Sorques @ 27-04-2019 - 00:23) (de loin @ 27-04-2019 - 00:17) Почему, может. Если эту фразу дополнить словами: как и наоборот Если выдвинуть теорию, что человечество регрессирует, то да..а так не работает.. Я о другом, о том что обычно нормы разные у людей, разделённых 3-мя веками. Вряд ли в XVIII в. нормы XXI в. большинство бы приняло. Не согласен. Обобщать не надо. Принятие общественных условностей- род суеверия. В реальной жизни человек неизменен духовной и нравственной составляющей: грехи те, же, добродетели те, же. |
dedO'K Женат |
27-04-2019 - 07:49 (yellowfox @ 26-04-2019 - 18:24) «Если убрать из истории всю ложь, то это не значит, что останется только правда. В результате может вообще ничего не остаться.»
История, как наука, исследует не случаи, а исторические закономерности. Морозова убили во власти гнева и гордыни, слепящих разум. Моисей, пребывая в Духе Святом, устрашил суеверных египтян и вывел из египетского рабства иудеев, освободив от суеверного страха. И так далее. |
Marinw Замужем |
27-04-2019 - 08:37 Часто история пишется у угоду правителям (победителя), поэтому всегда надо анализировать и сравнивать логикой и жизнью. Как, например, 300000 монголов напавших на Русь |
dedO'K Женат |
27-04-2019 - 09:21 (Marinw @ 27-04-2019 - 09:37) Часто история пишется у угоду правителям (победителя), поэтому всегда надо анализировать и сравнивать логикой и жизнью. Нет, там ещё круче: такой народ, как монголо-татары. Смесь бульдога с мотоциклом. |
de loin Свободен |
27-04-2019 - 13:52 (dedO'K @ 27-04-2019 - 09:21) (Marinw @ 27-04-2019 - 09:37) Часто история пишется у угоду правителям (победителя), поэтому всегда надо анализировать и сравнивать логикой и жизнью. Нет, там ещё круче: такой народ, как монголо-татары. Смесь бульдога с мотоциклом. Да-а...Учитывая то, что татары, т.е. волжские булгары, сами были завоёваны монголами и нередко поднимали восстания против них. А насчёт численности конечно. Кто это писал, видимо забыл ещё про лошадей. А их в поход берут по 2 шт. каждому бойцу. Учитывая размеры лошади в длину и ширину, а также необходимое расстояние между всадниками, максимально возможную в то время ширину строя, и все эти размеры суммировать с учётом заявленного количества всадников... на сколько сот км колонна демонстрантов растянется? Даже если всё это разбить на 10 отрядов, идущих по разным дорогам. Рассчитывали реально возможную численность монголов, вышедших в поход из Орды, с учётом необходимых условий. Получилось в пределах 45 тысяч, по-моему. Ну и тысяч 10 из них объективно до Руси не дошли. |
dedO'K Женат |
27-04-2019 - 14:03 (de loin @ 27-04-2019 - 14:52) (dedO'K @ 27-04-2019 - 09:21) (Marinw @ 27-04-2019 - 09:37) Часто история пишется у угоду правителям (победителя), поэтому всегда надо анализировать и сравнивать логикой и жизнью. Нет, там ещё круче: такой народ, как монголо-татары. Смесь бульдога с мотоциклом. Да-а...Учитывая то, что татары, т.е. волжские булгары, сами были завоёваны монголами и нередко поднимали восстания против них. Думаю, собрались лихие люди и обиженные племена в слепой ярости, каких было полно во времена междуусобиц, да к ним присоединились те, кому, хоть, чёрта в ступе, но чтоб был один порядок и один человек, с которого можно спросить. |
Раймонд Свободен |
27-04-2019 - 15:33 (yellowfox @ 26-04-2019 - 17:24) «Если убрать из истории всю ложь, то это не значит, что останется только правда. В результате может вообще ничего не остаться.»
Павлик Морозов,это не тот уровень что-бы его сравнивать в исторических фактах с Моисеем и Рюриком.Павлик Морозов,это ,простите нет никто,и звать его никак.О нем уже не говорит никто ,в лекциях по истории. |
Marinw Замужем |
27-04-2019 - 16:09 (dedO'K @ 27-04-2019 - 09:21) (Marinw @ 27-04-2019 - 09:37) Часто история пишется у угоду правителям (победителя), поэтому всегда надо анализировать и сравнивать логикой и жизнью. Нет, там ещё круче: такой народ, как монголо-татары. Смесь бульдога с мотоциклом. Боюсь, что в этом деле истины ближайшие 100 лет не найдут |
Marinw Замужем |
27-04-2019 - 16:13 (dedO'K @ 27-04-2019 - 14:03) Думаю, собрались лихие люди и обиженные племена в слепой ярости, каких было полно во времена междуусобиц, да к ним присоединились те, кому, хоть, чёрта в ступе, но чтоб был один порядок и один человек, с которого можно спросить. И еще князья, которые охотно шли на соседей, хотя те были их ближними и дальними родственниками |
de loin Свободен |
27-04-2019 - 16:46 (dedO'K @ 27-04-2019 - 14:03) Думаю, собрались лихие люди и обиженные племена в слепой ярости, каких было полно во времена междуусобиц, да к ним присоединились те, кому, хоть, чёрта в ступе, но чтоб был один порядок и один человек, с которого можно спросить. Такая империя как была у монголов могла существовать только если в её основе была жёсткая, железная дисциплина. А лихой и вдобавок незнакомый сброд легко ли в сжатые сроки дисциплинировать и доходчиво проинструктировать по боевым задачам, и потом проконтролировать, чтобы не накосячили и не сорвали боевую операцию со всей дури своих лихих голов? А кто племена-то обидел? Это русские пошли защищать «своих поганых», реагируя на их жалобу на монголов, когда убили послов монгольских и пошли на стрелку к р. Калка. Междоусобицы междоусобицами, а каждое отдельное княжество в тот период испытывало экономический расцвет, поэтому в единоначалия никто тогда нужды не испытывал. Это сообщение отредактировал de loin - 27-04-2019 - 17:00 |
dedO'K Женат |
28-04-2019 - 10:08 (de loin @ 27-04-2019 - 17:46) (dedO'K @ 27-04-2019 - 14:03) Думаю, собрались лихие люди и обиженные племена в слепой ярости, каких было полно во времена междуусобиц, да к ним присоединились те, кому, хоть, чёрта в ступе, но чтоб был один порядок и один человек, с которого можно спросить. Такая империя как была у монголов могла существовать только если в её основе была жёсткая, железная дисциплина. А лихой и вдобавок незнакомый сброд легко ли в сжатые сроки дисциплинировать и доходчиво проинструктировать по боевым задачам, и потом проконтролировать, чтобы не накосячили и не сорвали боевую операцию со всей дури своих лихих голов? Но казачество, как то, дисциплинируется, причем, в сжатые сроки. Да и посмотрите на коренной уголовный мiр: и закон свой держат и за слово спрашивают, как за дело. А экономический расцвет знаменуется крахом общественных и государственных отношений. |
dedO'K Женат |
28-04-2019 - 10:08 (de loin @ 27-04-2019 - 17:46) (dedO'K @ 27-04-2019 - 14:03) Думаю, собрались лихие люди и обиженные племена в слепой ярости, каких было полно во времена междуусобиц, да к ним присоединились те, кому, хоть, чёрта в ступе, но чтоб был один порядок и один человек, с которого можно спросить. Такая империя как была у монголов могла существовать только если в её основе была жёсткая, железная дисциплина. А лихой и вдобавок незнакомый сброд легко ли в сжатые сроки дисциплинировать и доходчиво проинструктировать по боевым задачам, и потом проконтролировать, чтобы не накосячили и не сорвали боевую операцию со всей дури своих лихих голов? Но казачество, как то, дисциплинируется, причем, в сжатые сроки. Да и посмотрите на коренной уголовный мiр: и закон свой держат и за слово спрашивают, как за дело. А экономический расцвет знаменуется крахом общественных и государственных отношений. |
yellowfox Женат |
28-04-2019 - 11:06 Павлик Морозов-это не пример истории, это пример того, как ложь исчезает, а правды не не остается. По поводу 3о0-т спартанцев. Их, вместе с греками-феспийцами было около 2 000. Что вполне хватило, чтобы перегородить фалангой узкий перешеек, который персы не могла взять в лоб. Персам помогло предательство местного жителя, и они зашли фаланге в тыл. |
de loin Свободен |
28-04-2019 - 13:13 (dedO'K @ 28-04-2019 - 10:08) Но казачество, как то, дисциплинируется, причем, в сжатые сроки. Да и посмотрите на коренной уголовный мiр: и закон свой держат и за слово спрашивают, как за дело. Какое казачество в XIII в.? Крахом стало нашествие Батыя. Процветали пока не случилось серьёзной военной угрозы. Каждое отдельное княжество не могло противостоять отрядам войска Батыя. Самая большая дружина – киевская – 800 чел., во всех др. княжествах было меньше. |
dedO'K Женат |
28-04-2019 - 14:41 (de loin @ 28-04-2019 - 14:13) (dedO'K @ 28-04-2019 - 10:08) Но казачество, как то, дисциплинируется, причем, в сжатые сроки. Да и посмотрите на коренной уголовный мiр: и закон свой держат и за слово спрашивают, как за дело. Какое казачество в XIII в.? Да, не процветали князья, а жировали и с жиру бесились на процветании ЕДИНОЙ Руси, где административными и ремесленными опорами были монастыри. И пошед брат на брата рекше это мое и это мое такоже. Вот и заполучили кару Небесную городам и столам своим и родам своим и благоволение монастырям. Кстати, а почему казачество? Я еще и современную воровскую систему упомянул. Это примеры лихих людей. |
King Candy Свободен |
28-04-2019 - 19:44 (kempentai @ 26-04-2019 - 19:59) Но есть позиции, не укладывающиеся в логику адекватного поведения. Да почему "авантюра" - Англия просто покупала русские войска у Царя Российская Корона зарабатывала как могла - нужны были деньги на покупку роскоши и сложной техники зарубежом (Россия как обычно ничего серьезней плуга у себя не производила) |
dedO'K Женат |
28-04-2019 - 20:22 (King Candy @ 28-04-2019 - 20:44) (kempentai @ 26-04-2019 - 19:59) Но есть позиции, не укладывающиеся в логику адекватного поведения. Да почему "авантюра" - Англия просто покупала русские войска у Царя Верно. С тракторами тогда была напряженка, да и производство швейных машинок в серию ещё не запустили. Тёмный народ, ваш...ство! |
yellowfox Женат |
28-04-2019 - 21:12 (King Candy @ 28-04-2019 - 18:44) (kempentai @ 26-04-2019 - 19:59) Но есть позиции, не укладывающиеся в логику адекватного поведения. Да почему "авантюра" - Англия просто покупала русские войска у Царя Англия просто покупала русские войска у Царя И много войск закупила? |