Правда ли что в Библии каждый отрывок

А что такое "поп"? Священнослужитель? Среди них встречаются очень разные люди, знаете ли. И знающие, и не очень.
С неадекватом со стороны священнослужителей я тоже встречался (хотя, возможно, не столько, сколько вы, потому что не бываю на православных форумах).

Кто они?
Специалисты каким боком? Они и примеры приведут, и объяснят, почему существуют уровни (и существуют ли они) и так далее.
Или "они" - древние тексты? В них заложены уровни понимания (если заложены).
Или "они" - это вопросы, которые вас интересуют? Ну если вас не интересуют уровни понимания...

Ну мне попадались и мегатемы про то как сделать выбор православного гинеколога, причем с развернутой аргументацией участниц. Ну это просто для человеа вера как мода, которая должна быть комильфо во всех случаях.

Это сообщение отредактировал fydfdf11 - 11-03-2008 - 17:43

Совершенно не бред.))) Причем здесь Википедия???

Таким образом, какой бы Завет это ни был, - Ветхий или Новый, - говоря в общем смысле, половину его составляют исторические факты. Несомненно, существует учение Духа Бога, основанное на фактах откровения. События Нового Завета носят глубочайший характер, однако они повсюду божественны, ибо нет различия (независимо в Ветхом ли они находятся Завете или в Новом) в абсолютно божественном характере написанного Слова.

http://www.blagovestnik.org/books/00089.htm


Я Вам таких толкований предоставлю..Только ж читать Вы не станите. А это и философы, и ученые, и культурологи.. А у Вас только две точки зрения - Ваша и не правльная.. Я Вас так понимаю?

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 11-03-2008 - 17:59

Тогда попробуйте описать песню или 108 форму стиля чень. Причём так описать чтобы прочитавший ваши записи исполнил правильно песню или форму. попробуйте так описать статую или картину, чтобы по описанию их можно было воссоздать. Насчёт В просто внимательнее читайте посты, или вы не знаете как составляется Википедия?

Большинство этих "фактов" историчны исключительно для христиан, и то не всех.

Не стану, я сам могу кучу таких толкований натолковать, причём противоположных по смыслу.
ИМХО сама возможность и необходимость толкований появляется от неполного, невнятного и противоречивого изложения информации. Представте, например что вас лечат от смертельно опасной болезни по методике которую каждый врач понимает по своему.

Наверное, но из нескольких, чьи ответы я читал на форумах они все были не очень.

И правильно делаете, сплошное убожество, мне одного похода хватило.

Не подумал, вы правы. скорее всего спец по древним текстам должен разбираться и в глубинном смысле этих текстов. Но есть же церковные спецы, которые не разбираясь в древностях должны разбираться в тонкостях "Библии"

Учитывая, что большинство хороших гинекологов евреи... Так этим д.. дамам и надо, по вере их.

Это не я писал о 4 уровнях, а потом это иудеи. Есть ли анолог в христианстве?

Вам хватило одного похода?Вегра,вы-замечательный человек!!!)))
ЗЫ...Ушёл за попкорном..)))))

Есть два разных процесса:
- выдумывание скрытого смысла, додумывание и домысливание. И
- извлечение этого смысла оттуда, куда он намеренно заложен.

И в чём различие для читающего?

так каждый может свой смысл придумать.Какой ему выгодней.
И есть ли этот смысл?

veqra назовите мне пожалуйста хотя бы один полный, внятный и непротиворечивый источник, который таковым считают все без исключения и таково о нем мнение будет всегда. Вы подходите к Библии и анализу её содержания я так понимаю как к некоей математической задачке, в которой по определению нет решения так как условия её невозможно понять и исходные данные каждый понимает как хочет. ну только как то с источниками и их трактовкой плоховато и вне религиозных диспутов, чего далеко ходить в тех же судах. И результат там как и в медицине иногда смертелен ,а почему ,да потому что трактуют по своему. Не сочтите за излишнюю прямолинейность, но по такой логике получается, что на фоне остальных жизненных парадоксов, именно логика Библии является просто эталонно абсурдной, далекой от реальной жизни и при этом на удивление живучей. Тогда причем здесь поиск смыслов, если вопрос ваш получается в общем то про все тот же: глобальный спор, о том почему люди верят? Или вам важнее понять, как можно упорядочить толкование каждого индивидуума? Обобщить методологию трактовки Библии верующими? Как опеировать умами людей при помощи удачной трактовки Библейских сюжетов?


Да и раз уж вы заговорили о том что с примерами в теме плохо, дайте оценку вот этой притче, очень интересно услышать.

О Мытаре и фарисее. (Луки 18:9-14).
Два человека пришли в храм помолиться, один из них был фарисей, а другой мытарь. Фарисей стал в храме впереди и молился так: «Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди: грабители, обидчики, или как этот мытарь - пощусь два раза в неделю и отдаю десятую часть из всего, что приобретаю». Мытарь же стоял вдали и не смел даже поднять глаз своих на небо, а только повторял, ударяя себя в грудь: «Боже милостив буди мне грешному»! - Сказываю вам, прибавил Господь, что мытарь пошел в дом свой более оправданным, нежели фарисей, потому что всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится».

Это сообщение отредактировал fydfdf11 - 12-03-2008 - 01:46

Зачем мне описывать песню?!! Когда я ее могу просто, написать. В Библии все ясно написано. Как в песне...))
И, простите, описывать здесь, боевое искусство... С какого бока здесь, стиль Чень? Описать картинку боя, при хорошем худ. воображении можно..Да и литературы довольно много. Даже с фотографиями. Кстати, духовное и физическое - там очень переплетено...)))
Но...к Библии каким боком боевое искусство?

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 12-03-2008 - 07:20

Напоминаю Вам, что Вы находитесь на подфоруме Православие..и с оговорками, которые Вы сделали, все-равно, в следующий раз, получите предупреждение. Корректней в выражениях, попрошу.. Вопрос закрыт.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 12-03-2008 - 05:52

Вы как будто циклодола наелись. Упорно забываете о чём речь.
Напомню речь о том что культуру невозможно описать в текстах. А то про что я писал (песни, движения ...) это часть культуры. Понятное дело что вы не можете доказать обратное, вот сразу память то и подводит.

В качестве этого самого смысла.

кроули-3649

Если вам выгоднее выдумывать свой смысл - выдумывайте. Я уже писал, что тут каждый сам себе мухомор. Наполнение ваших мозгов - это ваша проблема, и если вы решили наполнить их домыслами - вы вольны это сделать.
Тот, кому важно докопаться до действительного вложенного смысла - тот будет осторожен с домыслами, потому что тут уже важно конкретное знание)))

Ну батенька вы в одном абзаце задали столько вопросов, что хватило бы на несколько тем.
Так что не обессудьте за частичный ответ.
Одна из фунций Б - это инструкция как ндо жить и поступать чтобы получить одобрение бога и попасть в рай. Я надеюсь не надо объяснять очевидные вещи как некоторым, чтосуществуют всевозможные весьма точные инструкции как сделать то-то и то-то. И если что-то не получилось вы можете перечитать И или посоветовавшись исправить ошибки и сделать правильно. С Б такого не получится. Чего не делай всё равно не узнаете правильно ли вы поступаете.

Об этом также пишет Карнеги. Покайся, повинись перед вышестоящим и к тебе будет лучше отношение. В данном случае фарисей фактически хвастается.
Однако за рамками остаётся вопрос а стоит ли пресмыкаться ради благ пусть даже реальных. Греческие легенды говорят что не стоит, что человек может соперничать с богом и это достойно уважения

Ну в свое время церковь .правда не православная предложила довольно таки стройную систему решения проблем грехами-институт индульгенций. И там ,если вы помните ту страрую шутку ,разбойник покупает вначале индульгенцию за отпушение греха, связанного с кражей у священника, а потом продавца этих же индульгенций и грабит.
А по поводу инструкций в таком духовном вопросе. Приведу аналогию с театром. Вот значит захотелось нам духовности ,но мы люди серьезные и прежде чем идти туда покупает научно-популярную брошюру "Как получить удовольствие от посещения театра и получить удовольствие от пьесы тов. Кучкина", которая эти же товарищом кучкиным и написана. Заметьте, не об актерском мастерстве ,не текст пьесы, не об актерах ,а именно как получить удовольствие. Дальше мы идем в театр, и в полном соответствии с указаниями автора пьесы в брошюре начинаем на двадцатой минуте пытаться выдавить из себя смех. Но не выходит. В конце мы подходим к автору и говорим, ах ты щучий сын, я все делал по инструкции, а духовости не получил. А он нам-читайте инструкцию и приходите ещё раз. Так вот в православии, такие вот условно театралы ,которые до дыр зачитывают Библию как инструкцию и потом добросовестно её исполняющие, при этом совершенные негодяи, называются начетчиками или точнее пустословами. Именно поэтому у нас богатенькие люди тащили и будут тащить деньги в церковь ,так как недостойный священник им нарисовал простую инструкцию пути в рай. А личная вера, а пускай сам каждый устанавливает играет он по правилам или нет, и каков будет результат.

Я вижу, я вижу вы любитель ответов в духе" Чем армяне лучше, чем грузины? -- Чем грузины!" Если непонятно, разжевываю: как конкретно вы отличаете выдумывание смысла от "извлечения"?

Ну вы-то домыслами оперируете будь здоров, но при этом почему-то уверяете что это вложенный смысл :)

Это сообщение отредактировал Bell55 - 12-03-2008 - 19:25

Элементарно, Уотсон.
Извлечение - это когда в древний текст его автором/авторами реально был вложен определенный смысл (реально - это не "я думаю, что был вложен", а "был вложен"). А человек его (этот смысл) узнает. Совершенно конкретный смысл, из совершенно конкретного текста. Как узнает? Из литературы, или от знающего этот смысл человека. Это, конечно, подразумевает наличие традиции.

А выдумывание - это когда человек сидит и думает: что бы можно было запихнуть в эту непонятненькую фразу?! Может, намек на избрание Медведева в президенты в 2008 году?

Хде?

Пока понятно лишь, что собственной головой вы думать отказываетесь. Ну ладно. А как вы определяете что тот человек, который объявляет себя знающим, действительно знает этот смысл, а не выдумывает его, а вам говорит, что якобы знает настящий смысл?

Что касается традиции, то некогда традиция утверждала, что истинный смысл библейского текста заключается в том, что Солнце вращается вокруг Земли, а несогласных отправляли на костер.

Так что пока вразумительных критериев отличения "истинного смысла" от вымысла вы не привели.

А как определить что упомянутая вами литература не бред сумасшедшего а знающий человек действительно знает и хочет с вами поделиться знаниями, что он просто не очет поживиться? С традициями, точнее с их количеством вообще беда, столько их развелось, и большинство друг дружку грязью поливают

Спрашивается, зачем писать туманно и многозначно? От неуменя, или отчего другого?

Христианство всегда отрицательно относилось к умным, которые могут придумать что-то новое.

Почему? Это очень полезный процесс. Но это тоже нужно уметь делать, так сказать. Глупо выдумывать законы термодинамики заново (не факт, что получится, ой не факт), если можно узнать их от учителя/из учебника и дальше уже пользоваться ими.

Важна традиция (т.е. передача знания). В науке на ранней стадии ее развития тоже была традиция. Научные знания передавались от училтеля к ученику (для облегчения процесса, иначе бы каждому последующему приходилось бы заново все изобретать и открывать). Многие знания в христианстве (и во многих других учениях) до сих пор передаются именно так, через институт ученичества, изустно, "от сердца к сердцу", как говорится.

Это, само собой, просто ужасно

Истинный - вложенный создателем.

Многое приходится, кстати, толковать, не будучи уверенным в том, каков был изначальный смысл. Что поделать, издержки передачи информации. Тут уже другие законы толкования вступают в дело.

Всегда есть некоторый риск, всегда есть элемент доверия. Всегда и во всем. Как именно? Ну человек авторитетный порекомендует. Или сам автор (или источник) авторитетный. Плюс своя думалка, свой жизненный опыт.

Я, как гуманитарий, когда заглядываю в учебник физики для вуза, тоже удивляюсь, зачем там все так туманно и многозначно, так непонятно?
Наверное потому, что чушь написана какая-то. Закорючки, буквы в дурацком порядке. Белиберда.

А если серьезно, то: может быть, для человека "в теме" все не так уж туманно? Вот в теме какой-то мне весьма хорошо объяснили про отрывок из Библии, где упоминалось, что "ни единый волос"... Пусть это не Бог весть какое глубокое и сложное толкование, но мне, как человеку "не в теме", расставило на свои места.

Будем считать, что вы имели в виду "церковь всегда...") Тогда да, есть такое. Консервативный институт весьма. Но иногда это не так уж и плохо, ИМХО

Это сообщение отредактировал megrez - 12-03-2008 - 20:54

Пустословия много, ответа на конкретный вопрос нет. Я не спрашиваю вас чего и как передается в христианстве и тем более, про науку, вы суть научного метода вообще не понимаете, раз так пишете. Я спрашиваю как вы определяете что тот человек, который объявляет себя знающим, действительно знает этот смысл, а не выдумывает его, а вам говорит, что якобы знает настящий смысл?

Что касается науки, то там экспримент, объективный факт -- критерий истины. А вовсе не то, что некий авторитетный бородатый дядька нечто от фонаря выдумал и велел считать это истиной, а не что-нибудь другое, как в религии.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 12-03-2008 - 21:05

Что, в науке нет традиции в определенном объеме?)))

То есть вы лично в процессе изучения определенной науки целиком и полностью заново проводите все эксперименты и исследуете объективные факты? Летаете на Луну? Выводите законы?
Или все же хоть чуть-чуть иногда () пользуетесь уже кем-то добытыми знаниями?

Оцениваю, откуда (от кого) он получил эти знания (традиция).
Анализирую эти знания. Сравниваю с мнением других людей.
Объем и качество знаний человека чувствуется в процессе общения с ним на нужную тему.

Это сообщение отредактировал megrez - 12-03-2008 - 21:13

Уверяю вас как физик, никто специально запутанно учебники физики не пишет. Если вам там ничего не понятно, так это только лишь от того, что там изложены гораздо более сложные вещи, нежли мифы древнееврейских племен. Но тем не менее там все написано прямым текстом, как написано, так и следует понимать. А в библии по вашему все нарочно запутано, понимать нужно не то что написано, а совсем другое. Некий "истинный смысл", который неотличим от простой отфонарной выдумки.

А может дело в том, что древние евреи писали и понимали этот текст по-простому, буквально, а в наше время приходится прибегать к демагогии и словоблудию чтобы выдать черное за белое, прикрыть все дикости, нелепости, невежество того времени?

Есть, например, пить чай в лаборатории. Но к определению истины традиция отношения не имеет.

Частично. Все остальное в любой момент можно проверить. Или могут проверить (и проверяют) другие. Важно, что научное знание всегда можно проверить, оно основано на фактах, а не на выдумывании от фонаря. А вот как проверить "истинность" библейских толкований?

Т.е. по традиции считается, что Солнце вращается вокруг Земли, то это так и есть?

Знаю, что учебники пишут, специально не запутывая.

А в отношении древних текстов - что-то в них, возможно, вовсе не запутано, а просто непонятно тому, кто, опять же, не в теме. А что-то, возможно, специально скрыто.
Я сталкивался с приемом сокрытия по следующей причине: чтобы преждевременное открытие информации не мешало человеку самому прийти к выводу. Что-то вроде сокрытия ответа к сложному примеру, который нужно решить самостоятельно.

Ну мне лично неохота заниматься тем, чем занималась церковь в средние века, обзывая ересью, дьявольщиной и невежеством все то, что не вписывалось в ее картину мира.
Особенно исчезает желание отметать древние учения как ересь, когда порой поразишься гениальности даже небольшой части тех идей, которые выработали эти самые древние (и их рекорды современные мыслители пытаются бить до сих пор).
Наоборот, появляется желание еще глубже окунуться в древнюю мудрость.

Традиция - это передача знаний. Например, от учителя ученику.

Значит, традиция есть в науке. И хорошо, без нее мы бы до сих пор в каменном веке торчали.

Насчет библейских толкований я, пожалуй, не буду особо рассуждать, так как некоторые мои взгляды, боюсь, противоречат позиции церкви (и самого учения). Да и в отношении именно христианства я не обладаю знаниями. Сам бы с удовольствием пообщался со знатоком Писания.

Вы не совсем верно оцениваете содержание традиции. Вернее, не отделяете учение от всяческой шелухи. Христианство не проповедует геоцентризм. В центре учения, как правило, человек. Учение не пытается заместить науку.

Это обучение. Давайте не заниматься игрой в слова. В любом случае традиция критерием истинности в науке не является.

Сейчас, конечно, не проповедует. Под напором науки. А некогда проповедовало, да еще и несогласных сжигало. А отделить учение от шелухи невозможно, поскольку оно все вот такая вот шелуха -- взятые с потолка утверждения, выдаваемые за некую высшую истину.

Про человека учение может сказать столько же полезного, сколько и про устройство солнечной системы. Отфонарные фантазии никакой полезной информации не несут, к чему их не применяй. Просто потому что они отфонарные фантазии и к реальности отношения не имеют.

Если оно пытается сказать хоть что-то про нечто реально существующее (в том числе и про человека) то оно пытается заместить науку. Все реально существующее является объектом изучения науки. Если же учение признает, что занимается свободным фантазированием, не имеющим отношения к реальности, тогда не противоречит. Тогда оно переходит в область художественной (или не очень) литературы.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 12-03-2008 - 22:42

Я и не утверждал то, что традиция - критерий истинности в науке.
Я лишь утверждал, что в некоторых областях традиция - своеобразный знак качества.

Не учение, а церковь.

Вы не читали Писание, не знакомились с трудами по христианству, не общались с авторитетными людьми, не были христианином - и тем не менее вы делаете пустые заявления. Не слишком ли это смело для физика?)))

Вы не имеете представления о философской, этической, моральной, практической, эзотерической функциях религии. Тчк. Иначе бы вы такое не писали.

Это наука "хочет", чтобы выглядело все именно так. В действительности же науке еще ой как далеко до практического оперирования в тех областях, где оперирует религия и смежные с религией явления.
Ну пытались, конечно. Юнг, вон, пытался. Но...)))Рано ищо. Вернее, методы нужно другие пользовать.


Ухожу из темы, чтобы не поддерживать оффтоп. Начнется интересное обсуждение - вернусь.

Это сообщение отредактировал megrez - 13-03-2008 - 00:10

Тема называется Правда ли что в библии каждый отрывок?, имеет 4 уровня понимания Так, что я ничего не забываю.)))
Я только не вижу СМЫСЛА описания культуры в данной теме, не только вообще, но и в частности тоже))))))

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 13-03-2008 - 00:40

Именно учение, поскольку в учении нет ничего кроме взятых с потолка бездоказательных утверждений. К тому же, как вы утверждаете, буквально писание понимать нельзя, а какое из толкований правильное решает церковь. Так что отделить учение от церкови тоже никак не возможно, церковь же учение и сочиняет. Ну или по-вашему ищет "истинный смысл" в древнееврейских легендах. В средние века этот истинный смысл заключался, в частности, в том, что солнце вращается вокруг земли.

Я думаю в данном случае слишком смело для гуманитария не будучи со мной знакомым делать заявления, что я читал, а что нет. :) Лучше сосредоточьтесь на контраргументах, если они у вас есть, конечно. А то по этой части вам ни чтение, ни беседы с авторитетными людьми, ни христианское вероисповедание не помогают почему-то.

Так "оперировать" как оперирует религия -- дело нехитрое. Сочиняй себе, что в голову придет и выдавай за высшую истину. Только пользы от такого "опрерирования" ни на грош. Так что религии до науки далеко даже в этой области. И чем дальше, тем больше этот разрыв увеличивается.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 13-03-2008 - 10:02