 dedO'K
 Женат |
18-02-2011 - 19:07
| QUOTE (JFK2006 @ 18.02.2011 - время: 18:35) | | QUOTE (dedO'K @ 18.02.2011 - время: 16:57) | | QUOTE (JFK2006 @ 18.02.2011 - время: 17:39) | |
Вот как раз ваше последнее утверждение и есть клевета и разжигание религиозной розни.
|
Ого! Серьёзное обвинение! Ну-ка, поясните-ка, в чём же здесь разжигание религиозной розни?
| QUOTE | | А ещё говорите, что я демагогией занимаюсь. |
Нет, Вы уже на обвинения перешли в совершении преступлений. Об ответственности за заведомо ложный донос осведомлены?  |
Вы пытаетесь отделить Церковь от себя самой. Вбиваете клин между Церковью и её Духовным учением. И поощряете еретиков, в том числе и тоталитарной и деструктивной направленности и выпавших из лона Церкви, в попытке внести раздор в Церковь. |
JFK2006
 Свободен |
18-02-2011 - 19:34
| QUOTE (dedO'K @ 18.02.2011 - время: 18:07) | | Вы пытаетесь отделить Церковь от себя самой. Вбиваете клин между Церковью и её Духовным учением. И поощряете еретиков, в том числе и тоталитарной и деструктивной направленности и выпавших из лона Церкви, в попытке внести раздор в Церковь. |
 Так я и думал!
Вот, смотрите.
Я пишу: "Проблема втом, что, судя по всему, я могу ошибаться, но сама РПЦ понятие "разжигание религиозной вражды" понимает вкорне неверно. Религия и общественная религиозная организация - суть вещи абсолютно разные".
Что на это отвечаете Вы, я, честно говоря, вообще не понял (вежливость и чувство такта не позволяют мне назвать это бредом).
И что у нас получается? Получается очень красиво. На основании Ваших донельзя извращённых домыслов, приписывающих мне то, чего нет и быть не может, Вы допускаете серьёзные обвинения в мой адрес. Это именно то, о чём я пишу в данной теме. О полной дереализации. О том, как в борьбе с оппонентами некоторые, не имея разумных аргументов, но руководствуясь лишь бездумным гневом "праведным" легко и безапелляционно развешивают ярлыки и выдвигают обвинения.
Вы бы хотя бы для начала почитали бы что-либо о том, что есть "разжигание розни".
А перл о том, что общественная организация и форма общественного сознания есть одно и тоже, думаю, надо внести в анналы нелепости. Это же надо было до такого дописаться.
З.Ы. Надеюсь, еретиков на кострах Вы не будете сжигать? |
dedO'K
Женат |
18-02-2011 - 20:18
| QUOTE (JFK2006 @ 18.02.2011 - время: 19:34) | | QUOTE (dedO'K @ 18.02.2011 - время: 18:07) | |
Так я и думал!
Вот, смотрите.
Я пишу: "Проблема втом, что, судя по всему, я могу ошибаться, но сама РПЦ понятие "разжигание религиозной вражды" понимает вкорне неверно. Религия и общественная религиозная организация - суть вещи абсолютно разные".
Что на это отвечаете Вы, я, честно говоря, вообще не понял (вежливость и чувство такта не позволяют мне назвать это бредом).
И что у нас получается? Получается очень красиво. На основании Ваших донельзя извращённых домыслов, приписывающих мне то, чего нет и быть не может, Вы допускаете серьёзные обвинения в мой адрес. Это именно то, о чём я пишу в данной теме. О полной дереализации. О том, как в борьбе с оппонентами некоторые, не имея разумных аргументов, но руководствуясь лишь бездумным гневом "праведным" легко и безапелляционно развешивают ярлыки и выдвигают обвинения.
Вы бы хотя бы для начала почитали бы что-либо о том, что есть "разжигание розни".
А перл о том, что общественная организация и форма общественного сознания есть одно и тоже, думаю, надо внести в анналы нелепости. Это же надо было до такого дописаться.
З.Ы. Надеюсь, еретиков на кострах Вы не будете сжигать? |
Нет, конечно. Это будут делать люди, уставшие от кружевной философии либерализма и ушедшие в идеологию, простую и "честную", как топор, вроде Хезб-ут-тахрир: вот тебе враг, вот- четыре друга, вот твой царь, бог и воинский начальник в виде руководителя пятёрки, а вот и цели, за которые умереть и убить почётно. Ничего лишнего, только бизнес. |
JFK2006
Свободен |
18-02-2011 - 20:38
| QUOTE (dedO'K @ 18.02.2011 - время: 19:18) | | Нет, конечно. Это будут делать люди, уставшие от кружевной философии либерализма и ушедшие в идеологию, простую и "честную", как топор, вроде Хезб-ут-тахрир: вот тебе враг, вот- четыре друга, вот твой царь, бог и воинский начальник в виде руководителя пятёрки, а вот и цели, за которые умереть и убить почётно. Ничего лишнего, только бизнес. |
Опять, простите, Ваш ответ ничего, кроме недоумения, не вызывает.
Ни на один из вопросов существенных Вы не ответили (За базар не хотите отвечать. Понимаю.). Зацепились за шутку, но при этом почему-то стрелки перевели на исламских фундаменталистов. |
Реланиум
 Женат |
18-02-2011 - 21:15
А в нашем царстве-государстве вообще возможно, чтобы подобные уголовные процессы имели место быть? Я имею в виду, неужели суд не в состоянии отличить уголовное дело от гражданского? |
Ардарик
 Свободен |
18-02-2011 - 22:34
| QUOTE (Реланиум @ 18.02.2011 - время: 20:15) | | А в нашем царстве-государстве вообще возможно, чтобы подобные уголовные процессы имели место быть? Я имею в виду, неужели суд не в состоянии отличить уголовное дело от гражданского? |
Отвечу вопросом на вопрос.Побег двух девочек с монастыря.Почему прокуратуру не пустили в монастырь для расследования этого дела? |
Реланиум
Женат |
18-02-2011 - 22:56
| QUOTE (кроули-3649 @ 18.02.2011 - время: 21:34) | | QUOTE (Реланиум @ 18.02.2011 - время: 20:15) | | А в нашем царстве-государстве вообще возможно, чтобы подобные уголовные процессы имели место быть? Я имею в виду, неужели суд не в состоянии отличить уголовное дело от гражданского? |
Отвечу вопросом на вопрос.Побег двух девочек с монастыря.Почему прокуратуру не пустили в монастырь для расследования этого дела? |
Я вообще не в курсе, о чем Вы. |
dedO'K
Женат |
18-02-2011 - 23:54
| QUOTE (JFK2006 @ 18.02.2011 - время: 20:38) | | QUOTE (dedO'K @ 18.02.2011 - время: 19:18) | |
Опять, простите, Ваш ответ ничего, кроме недоумения, не вызывает.
Ни на один из вопросов существенных Вы не ответили (За базар не хотите отвечать. Понимаю.). Зацепились за шутку, но при этом почему-то стрелки перевели на исламских фундаменталистов. |
Действительно. А их так мало и они такие смешные... Как фанаты "Спартака".
Объясните слова "донельзя извращённые домыслы". Что именно есть "донельзя извращённые домыслы" и где они у меня?
Религия и религиозная общественная организация неотделимы друг от друга. А иначе вы признаёте, что Богородичные центры- это Православие, хотя и не имеют отношения к Церкви, а Хезб-ут-тахрир- это Ислам, хоть и не исламская общественная организация.
В каждой Церкви есть строгие рамки догматов и правил. И потому они- Церкви. Вы же своим "религия и религиозная общественная организация- не одно и то же" даёте право на создание любой тоталитарной и деструктивной секты с популярным названием, но своим набором догм для узко своих целей. |
JFK2006
Свободен |
20-02-2011 - 12:28
| QUOTE (Реланиум @ 18.02.2011 - время: 20:15) | | А в нашем царстве-государстве вообще возможно, чтобы подобные уголовные процессы имели место быть? Я имею в виду, неужели суд не в состоянии отличить уголовное дело от гражданского? |
Запросто. В смысле - запросто могут быть. |
JFK2006
Свободен |
20-02-2011 - 15:44
| QUOTE (dedO'K @ 18.02.2011 - время: 22:54) | | QUOTE (JFK2006 @ 18.02.2011 - время: 20:38) | | QUOTE (dedO'K @ 18.02.2011 - время: 19:18) | | Это будут делать люди, уставшие от кружевной философии либерализма и ушедшие в идеологию, простую и "честную", как топор, вроде Хезб-ут-тахрир: вот тебе враг, вот- четыре друга, вот твой царь, бог и воинский начальник в виде руководителя пятёрки, а вот и цели, за которые умереть и убить почётно. |
Ни на один из вопросов существенных Вы не ответили (За базар не хотите отвечать. Понимаю.). Зацепились за шутку, но при этом почему-то стрелки перевели на исламских фундаменталистов. |
Действительно. А их так мало и они такие смешные... Как фанаты "Спартака". |
Опять уход от ответа, демагогия и перевод стрелок.
| QUOTE | | Объясните слова "донельзя извращённые домыслы". Что именно есть "донельзя извращённые домыслы" и где они у меня? |
Где? Здесь:| QUOTE | | Вот как раз ваше последнее утверждение и есть клевета и разжигание религиозной розни. |
И клевета и разжигание религиозной розни - уголовно наказуемые деяния. Подозреваю, что суть их Вам известна.
Но Вы расценили как клеверу и разжигание религиозной розни моё утверждение: "Религия и общественная религиозная организация - суть вещи абсолютно разные". Можно было написать проще и короче - написать, что это бред. Но я стараюсь соблюдать приличия, поэтому написал: "донельзя извращённые домыслы".
Почему? Потому что клевета "есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию", а "разжигание религиозной розни" есть "действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам отношения к религии".
Любому здравомыслящему человеку (полагаю, что и Вам) очевидно, что в мнении "религия и общественная религиозная организация - суть вещи абсолютно разные" нет ни клеветы, ни разжигания религиозной розни.
Зачем Вы так написали - не знаю. Скорее всего от того, что разумных аргументов у Вас нет, поэтому пришлось использовать старое как мир "сам дурак!" А может, обиду какую затаили... Не знаю, да и разбираться не хочу. Но выпад Ваш получился как раз в тему.
| QUOTE | | Религия и религиозная общественная организация неотделимы друг от друга. |
Иногда не оттделимы, но всегда не тождественны.
| QUOTE | | А иначе вы признаёте, что Богородичные центры- это Православие, хотя и не имеют отношения к Церкви |
И что? РПЦ приватизаровала православие? А как же РПЗЦ? А Константинопольский патриархат? Там 14 церквей. А семь автономных православных церквей? А старообрядцы?!
Вы всем им отказываете в праве на существование? Или как? Это ведь всё разные организации. Но все они исповедуют одну религию.
| QUOTE | | В каждой Церкви есть строгие рамки догматов и правил. И потому они- Церкви. Вы же своим "религия и религиозная общественная организация- не одно и то же" даёте право на создание любой тоталитарной и деструктивной секты с популярным названием, но своим набором догм для узко своих целей. |
Бредовые домыслы. И ничего более. Простите за резкость, но уже надоело читать Ваши выдумки. |
Реланиум
Женат |
20-02-2011 - 16:02
| QUOTE (JFK2006 @ 20.02.2011 - время: 11:28) | | QUOTE (Реланиум @ 18.02.2011 - время: 20:15) | | А в нашем царстве-государстве вообще возможно, чтобы подобные уголовные процессы имели место быть? Я имею в виду, неужели суд не в состоянии отличить уголовное дело от гражданского? |
Запросто. В смысле - запросто могут быть. |
Это значит, что РПЦ запросто подаст такой иск, или суд запросто разберется, что это не уголовное дело?:) |
dedO'K
Женат |
20-02-2011 - 18:26
| QUOTE (JFK2006 @ 20.02.2011 - время: 15:44) | | QUOTE (dedO'K @ 18.02.2011 - время: 22:54) | | QUOTE (JFK2006 @ 18.02.2011 - время: 20:38) | | QUOTE (dedO'K @ 18.02.2011 - время: 19:18) | |
|
|
Опять уход от ответа, демагогия и перевод стрелок.
И клевета и разжигание религиозной розни - уголовно наказуемые деяния. Подозреваю, что суть их Вам известна.
Но Вы расценили как клеверу и разжигание религиозной розни моё утверждение: "Религия и общественная религиозная организация - суть вещи абсолютно разные". Можно было написать проще и короче - написать, что это бред. Но я стараюсь соблюдать приличия, поэтому написал: "донельзя извращённые домыслы".
Почему? Потому что клевета "есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию", а "разжигание религиозной розни" есть "действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам отношения к религии".
Любому здравомыслящему человеку (полагаю, что и Вам) очевидно, что в мнении "религия и общественная религиозная организация - суть вещи абсолютно разные" нет ни клеветы, ни разжигания религиозной розни.
Зачем Вы так написали - не знаю. Скорее всего от того, что разумных аргументов у Вас нет, поэтому пришлось использовать старое как мир "сам дурак!" А может, обиду какую затаили... Не знаю, да и разбираться не хочу. Но выпад Ваш получился как раз в тему.
Иногда не оттделимы, но всегда не тождественны.
И что? РПЦ приватизаровала православие? А как же РПЗЦ? А Константинопольский патриархат? Там 14 церквей. А семь автономных православных церквей? А старообрядцы?!
Вы всем им отказываете в праве на существование? Или как? Это ведь всё разные организации. Но все они исповедуют одну религию.
Бредовые домыслы. И ничего более. Простите за резкость, но уже надоело читать Ваши выдумки. |
О "бредовых домыслах" может говорить только тот, кто не имеет собственных твёрдых убеждений и не знает, что это такое и что такое цельная личность, а о "приватизации"- вообще не в ту степь.
Церковь- не клуб по интересам и не партия на идеологической платформе. Это и не форма психологической терапии.
Это духовное учение, направленное на воспитание сознания и подсознания, мощное и цельное, работающее как в общине, так и индивидуально, и хранимое поколениями.
Используя даже части этого учения, и, даже, поменяв в них полюса, можно добиться невероятных успехов в контроле над собой, но, так же, и над людьми с зыбкими убеждениями, и страшных результатов.
Потому то шла и идёт борьба за каждое слово догматов и правил. И Церкви существуют не просто так, как предприятия в свободной конкуренции, захотел- собрался, захотел- разбежался, захотел- в одиночку. Существование каждой Церкви оправдано и целесообразно. Основные догматы и практики одинаковы. И не случайно существует такой термин: тоталитарные и деструктивные секты. И "религиозный фанатизм".
Выпускать учение из-под контроля Церквей- вот это полный бред. |
JFK2006
Свободен |
20-02-2011 - 19:51
| QUOTE (Реланиум @ 20.02.2011 - время: 15:02) | | Это значит, что РПЦ запросто подаст такой иск, или суд запросто разберется, что это не уголовное дело?:) |
А уц нас суды в чём-нибудь разбираются? Оправдательных приговоров на порядок меньше, чем в годы сталинских репрессий. |
JFK2006
Свободен |
20-02-2011 - 20:46
| QUOTE (dedO'K @ 20.02.2011 - время: 17:26) | | О "бредовых домыслах" может говорить только тот, кто не имеет собственных твёрдых убеждений и не знает, что это такое и что такое цельная личность, а о "приватизации"- вообще не в ту степь. |
 Это безусловно! Конечно! Чем твёрже убеждения, цельнее личность, тем твердокаменнее заявления. Только это совсем не свидетельствует о том, что в них прибавляется здравого смысла.
| QUOTE | Церковь- не клуб по интересам и не партия на идеологической платформе. Это и не форма психологической терапии.
Это духовное учение, направленное на воспитание сознания и подсознания, мощное и цельное, работающее как в общине, так и индивидуально, и хранимое поколениями. |
Да, милейший, почти так. Надо только "мутное" слово церковь (в коем значений - пруд пруди), заменить на чёткое определение - религия.
Вы подменяете понятия. Духовное учение (религия) заменяете на "церковь".
Пока Вы не перестанете это делать, всё остальное - пустая болтовня. Набор лозунгов и штампов. |
Реланиум
Женат |
20-02-2011 - 21:01
| QUOTE (JFK2006 @ 20.02.2011 - время: 18:51) | | QUOTE (Реланиум @ 20.02.2011 - время: 15:02) | | Это значит, что РПЦ запросто подаст такой иск, или суд запросто разберется, что это не уголовное дело?:) |
А уц нас суды в чём-нибудь разбираются? Оправдательных приговоров на порядок меньше, чем в годы сталинских репрессий. |
Мы рискуем уйти в оффтоп, но все же:
количество оправдательных приговоров - это показатель действенности судебной системы? Я просто совершенно не специалист в этом 
Другими словами, Вы считаете, что если такие процессы начнутся, справедливость не восторжествует, и церковь будет творить все, что хочет? |
монархист
 Свободен |
20-02-2011 - 21:19
пожалуй такие процессы не начнутся . а если начнутся . то это будет не очень гут ..по простой причине . народ воспитывать надо . а не карать . |
Реланиум
Женат |
20-02-2011 - 21:31
| QUOTE (JFK2006 @ 18.02.2011 - время: 18:34) | | Я пишу: "Проблема втом, что, судя по всему, я могу ошибаться, но сама РПЦ понятие "разжигание религиозной вражды" понимает вкорне неверно. Религия и общественная религиозная организация - суть вещи абсолютно разные". |
Ну, с точки зрения РПЦ на самом деле - нет.
Христианство - это религия, которая существует только в форме Церкви, так Христос завещал.
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них».
(От Матфея 18:19,20)
То есть, с точки зрения христианской церкви (любой ее формы: православной, католической и тд) церковь (любая) - это и есть христианство. Катите бочку на церковь, катите бочку на всю религию и на каждого ее члена в отдельности. |
dedO'K
Женат |
20-02-2011 - 21:39
| QUOTE (JFK2006 @ 20.02.2011 - время: 20:46) | | QUOTE (dedO'K @ 20.02.2011 - время: 17:26) | |
Это безусловно! Конечно! Чем твёрже убеждения, цельнее личность, тем твердокаменнее заявления. Только это совсем не свидетельствует о том, что в них прибавляется здравого смысла.
Да, милейший, почти так. Надо только "мутное" слово церковь (в коем значений - пруд пруди), заменить на чёткое определение - религия.
Вы подменяете понятия. Духовное учение (религия) заменяете на "церковь".
Пока Вы не перестанете это делать, всё остальное - пустая болтовня. Набор лозунгов и штампов. |
В оценках вы молодец, лепите направо и налево, не задумываясь: "демагогия", "пустая болтовня", и перл(!): "донельзя извращённые домыслы". Теперь начинаем познавать: Церковь есть собрание христиан, живших, живущих и будущих, с Исусом Христом во главе. Вот главное его значение в Христианстве. Что в нём мутного?
Духовное учение- одно из составляющих церковной жизни, наряду с воспитываемым им мировоззрением и образом жизни.
Религия- это religio, святыня, святое. То святое, которого трогать не надо, не понимая сути.
Критика есть искусство разбирать, с греческого. Но, чтобы разбирать, надо самому разбираться в критикуемом. |
JFK2006
Свободен |
20-02-2011 - 22:09
| QUOTE (Реланиум @ 20.02.2011 - время: 20:01) | Мы рискуем уйти в оффтоп, но все же:
Другими словами, Вы считаете, что если такие процессы начнутся, справедливость не восторжествует, и церковь будет творить все, что хочет? |
Это совершенно в тему. Боюсь, что так оно и будет. Чуть что - сразу за разжигание в цугундер.
| QUOTE | | количество оправдательных приговоров - это показатель действенности судебной системы? |
Безусловно. Просто в силу теории вероятности количество оправдательных приговоров (ошибок следствия и обвинения) д.б. гораздо больше. В суде присяжных это 20-30%. |
JFK2006
Свободен |
20-02-2011 - 22:18
| QUOTE (dedO'K @ 20.02.2011 - время: 20:39) | | В оценках вы молодец, лепите направо и налево, не задумываясь: "демагогия", "пустая болтовня", и перл(!): "донельзя извращённые домыслы". |
Это констатация факта. И не Вам делать подобные замечания, бо Вы ничтоже сумняшеся обвинили меня в совершении преступлений и даже не извинились. Так что оставьте при себе Ваши замечания.
| QUOTE | | Теперь начинаем познавать: Церковь есть собрание христиан, живших, живущих и будущих, с Исусом Христом во главе. Вот главное его значение в Христианстве. Что в нём мутного? |
Мутного в нём то, что это - утопия (Мне показалось, что Вы утопий не любите. Я ошибся?)
Если бы это самое собрание христиан жило бы на облаке - флаг в руки. Всё было бы так, как Вы живописуете.
Но "собрание христиан" живёт в государстве (в свестком государстве, попрошу заметить!), где действуют законы. И по законам светского государства церковь - общественная религиозная организация. То есть группа товаришей, исповедующих одну религию и оформленная в соответствии с законом.
| QUOTE | | Религия- это religio, святыня, святое. То святое, которого трогать не надо, не понимая сути. |
И где написано, что патриархия - это святое? А? Кто-то стремиться стать святее Папы Римского?
| QUOTE | | Критика есть искусство разбирать, с греческого. Но, чтобы разбирать, надо самому разбираться в критикуемом. |
В чём?! В том, например, что РПЦ беспошлинно ввозила в своё время сигареты и водку в Россию?
Или Вы хотите сказать, что это православие делало?! Вы теперь понимаете, до чего Вы довели Ваши заумствования? Вам поверить, так это религия делала. А? Так?
Или это делала общественная организация? |
Реланиум
Женат |
20-02-2011 - 23:07
| QUOTE (JFK2006 @ 20.02.2011 - время: 21:09) | | Боюсь, что так оно и будет. Чуть что - сразу за разжигание в цугундер. |
Но в таком случае это вопрос судебной системе; она несет ответственность за окончательное решение вопроса, а не церкви, нагружающей эту систему бестолковыми исками  |
JFK2006
Свободен |
20-02-2011 - 23:24
| QUOTE (Реланиум @ 20.02.2011 - время: 22:07) | | Но в таком случае это вопрос судебной системе; она несет ответственность за окончательное решение вопроса, а не церкви, нагружающей эту систему бестолковыми исками |
Это вопрос ко всем. И к тем, кто творит беззакония, и к тем, кто этими беззакониями рад воспользоваться. Разве не так? |
dedO'K
Женат |
21-02-2011 - 00:22
| QUOTE (JFK2006 @ 20.02.2011 - время: 22:18) | | QUOTE (dedO'K @ 20.02.2011 - время: 20:39) | |
Это констатация факта. И не Вам делать подобные замечания, бо Вы ничтоже сумняшеся обвинили меня в совершении преступлений и даже не извинились. Так что оставьте при себе Ваши замечания.
Мутного в нём то, что это - утопия (Мне показалось, что Вы утопий не любите. Я ошибся?)
Если бы это самое собрание христиан жило бы на облаке - флаг в руки. Всё было бы так, как Вы живописуете.
Но "собрание христиан" живёт в государстве (в свестком государстве, попрошу заметить!), где действуют законы. И по законам светского государства церковь - общественная религиозная организация. То есть группа товаришей, исповедующих одну религию и оформленная в соответствии с законом.
И где написано, что патриархия - это святое? А? Кто-то стремиться стать святее Папы Римского?
В чём?! В том, например, что РПЦ беспошлинно ввозила в своё время сигареты и водку в Россию?
Или Вы хотите сказать, что это православие делало?! Вы теперь понимаете, до чего Вы довели Ваши заумствования? Вам поверить, так это религия делала. А? Так?
Или это делала общественная организация? |
Теперь ещё и это. Ввозили все? Вся организация? Или кто то конкретный? Вы сейчас с маху обвинили всех верующих и служителей Русской Православной Церкви, вместо служения Господу и духовного самосовершенствования, в беспошлинном ввозе и спекуляции табаком и алкоголем. Поосторожнее надо в высказываниях.
Теперь вот что: это вы живёте не на облаке, а в светском государстве, где рядом с вами живут христиане, мусульмане, буддисты и где атеизм- уже не официальная религия, а такая же, как и все остальные. А, посему, не стоит "считать себя святее Папы Римского". И ваше мировоззрение не даёт вам права быть правее других граждан страны. А главы Церквей, священнослужители и верующие- хоть и не святые, но такие же граждане своих государств, как и вы.
По теме: похоже, МП предлагает перейти от огульной пропаганды к конструктивной критике. Именно к критике, искусству разбирать: кто, где, когда, что, конкретно. СМИ, конечно, четвёртая власть, но не абсолютный монарх.
А светские сплетни и слухи с обобщениями и шокирующими заголовками оставьте шоу-бизнесу, они это любят и этим живут. |
JFK2006
Свободен |
21-02-2011 - 00:57
| QUOTE (Реланиум @ 20.02.2011 - время: 20:31) | Христианство - это религия, которая существует только в форме Церкви, так Христос завещал.
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них».
(От Матфея 18:19,20)
То есть, с точки зрения христианской церкви (любой ее формы: православной, католической и тд) церковь (любая) - это и есть христианство. Катите бочку на церковь, катите бочку на всю религию и на каждого ее члена в отдельности. |
А Вы вспомните, где мы живём. Это - во-первых.
А во-вторых, где в цитируемых Вами словах Вы увидели слово "церковь", да ещё и с большой буквы? А? |
JFK2006
Свободен |
21-02-2011 - 01:04
| QUOTE (dedO'K @ 20.02.2011 - время: 23:22) | | Теперь ещё и это. Ввозили все? Вся организация? Или кто то конкретный? Вы сейчас с маху обвинили всех верующих и служителей Русской Православной Церкви, вместо служения Господу и духовного самосовершенствования, в беспошлинном ввозе и спекуляции табаком и алкоголем. Поосторожнее надо в высказываниях. |
Скучно с Вами. Ожидаемо отвечаете.
Как критики коснись, так у Вас РПЦ = религия.
А как сигаретами торговать, так РПЦ и не церковь, и не религия, и вообще это кто-то там чего-то в частном порядке.
Я знал, что Вы так ответите.
Кто-то конкретный, говорите? Кто? Хотите сказать, что преференции и налоговые льготы, освобождение от таможенных платежей получал один конкретный человек? На своё имя? А? Или организация (РПЦ) получала?
| QUOTE | | Теперь вот что: это вы живёте не на облаке, а в светском государстве, где рядом с вами живут христиане, мусульмане, буддисты и где атеизм- уже не официальная религия, а такая же, как и все остальные. А, посему, не стоит "считать себя святее Папы Римского". И ваше мировоззрение не даёт вам права быть правее других граждан страны. |
Это Вы о чём? "Мои мысли - мои скакуны"? Куда это Ваши мысли-то поскакали?
| QUOTE | | А главы Церквей, священнослужители и верующие- хоть и не святые, но такие же граждане своих государств, как и вы. |
Слава богу, что Вы наконец-то это поняли! Три страницы пытался Вам это втолковать.
| QUOTE | | По теме: похоже, МП предлагает перейти от огульной пропаганды к конструктивной критике. Именно к критике, искусству разбирать: кто, где, когда, что, конкретно. |
Похоже, что Вы в очередной раз пытаетесь выдать желаемое за действительное.
З.Ы. | QUOTE | Табачный скандал — скандал, связанный с беспошлинным ввозом в Россию табачной продукции под эгидой благотворительного фонда «Ника» и Штаба по гуманитарной помощи Русской православной церкви в 1996—1998 годах. Так, по данным ГТК России по состоянию на 15.10.96 в Россию было ввезено 18 млрд беспошлинных сигарет[1][2], что составило 6.6% отечественного рынка табачной продукции в 1996 году (268.8-276.8 млрд.шт.)[3]. Внимание прессы также привлекало то обстоятельство, что традиционно в русской церковной среде табакокурение осуждается как грех[4], а от заболеваний, вызванных этой вредной привычкой, в России ежегодно погибают около 400 тысяч человек[5].
В 1997 году журналист «Московского комсомольца» Сергей Бычков опубликовал серию статей о торговле сигаретами и алкоголем, назвав в одной из них тогдашнего председателя ОВЦС МП митрополита Смоленского и Калининградского (ныне Патриарха Московского и всея Руси) Кирилла «табачным митрополитом». Этот журналист был позже обличён во лжи по другим вопросам сотрудниками митрополита Кирилла, дела перешли в суд, и Бычков проиграл все процессы — протоиерею Всеволоду Чаплину в 2006 году [6] и Роману Силантьеву в 2008 году[7]. По словам епископа Венского и Австрийского (ныне председателя ОВЦС) Илариона[8], митрополит Кирилл решил не возбуждать дела против Бычкова, считая, что священнослужителю не пристало решать вопросы в светском суде, и:
если начнется судебное разбирательство, та же самая газета и тот же самый журналист будут его освещать. И даже если суд докажет безосновательность обвинений и обяжет газету опубликовать опровержение клеветы, за то время, пока длился процесс, на Церковь будет вылито столько грязи, что ущерб, нанесенный Церкви, будет еще более велик.
В «Известиях» от 23 января 2009 года Александр Починок (в 1997—1998 годах бывший руководителем Государственной налоговой службы России) опроверг слухи о причастности митрополита Кирилла к торговле алкоголем и табаком[9][10]:
…правительство и решило помочь, выделив РПЦ квоты на ввоз подакцизных товаров, предоставив соответствующее разрешение через правительственную комиссию по гуманитарной помощи на их ввоз. При этом РПЦ — точнее, компании, близкие к ней, — была освобождена от уплаты таможенных пошлин. Все это закончилось печально для всех — и для тех импортеров, потому что многие из них пострадали, и для бюджета. <…> Если оценивать торговлю табаком и алкоголем Церковью с позиции сегодняшнего дня, то определенно это была ошибка. Поэтому-то, как только стало возможно, Алексий II реформировал структуры, которые отвечали за ввоз товаров. И поверьте, этот шаг Церкви дался нелегко, потому что свой бюджет ей так и не удалось поправить. Более того, РПЦ не могла в принципе иметь корыстный интерес в этом деле, поскольку Алексий принял решение, согласно которому высшие церковные чины должны после своей смерти вернуть имущество Церкви. Но решение обратиться за помощью к государству исходило от патриарха <…> Комиссию при РПЦ тогда возглавлял Климент. Причем архиепископ Калужский командовал и со стороны церкви, и со стороны государства. Он контролировал большую часть доходов от «гуманитарных» операций. В 1995 году правительство ввело в состав своей комиссии по вопросам международной гуманитарной и технической помощи представителя штаба гуманитарной помощи Московского патриархата. Им стал председатель этого штаба архиепископ Калужский Климент. Потом появилась комиссия Московской патриархии по гуманитарной помощи во главе с тем же митрополитом Климентом. Затем она была преобразована в комиссию по экономическим и гуманитарным вопросам, и ею опять командовал митрополит Климент. Нюанс: его комиссия не подчинялась председателю ОВЦС — митрополиту Кириллу.
Это заявление было сделано непосредственно перед выборами Патриарха РПЦ, на которых основным соперником митрополита Кирилла был именно митрополит Климент
|
Правительство РФ выделило квоты не кому-то, а РПЦ. И именно Вы, утверждая, что РПЦ есть православие, обвиняете религию в торговле сигаретами и водкой. Не я, а Вы. Я наоборот защищаю религию, утверждая, что религиозная общественная организация и религия - вещи разные. Соответственно, если РПЦ ввозило сигареты и алкоголь, то к религии, к православию это отношения не имеет.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 21-02-2011 - 01:12 |
Oleg65
 Свободен |
21-02-2011 - 05:13
| QUOTE (JFK2006 @ 20.02.2011 - время: 23:57) |
А Вы вспомните, где мы живём. Это - во-первых.
|
Такие воспоминания могут нас опять привести к богохульству.....Начиная с вопроса, а правопреемиком кого-чего с правовой точки зрения является РПЦ?
| QUOTE | | начале сентября 1943 года Сталин неожиданно вызвал к себе трех высших иерархов РПЦ (из четырех находившихся на свободе) и фактически предложил им восстановить более или менее нормальную деятельность церковных структур под присмотром специально созданного Совета по делам РПЦ, руководить которым вождь назначил кадрового офицера НКВД Г. Карпова. Уже через несколько дней после этой «исторической встречи» (которая наряду с датой подписания «декларации» 1927 года может считаться поворотным моментом в истории современной Московской патриархии) в бывшем особняке германского посла в Чистом переулке, переданном митрополиту Сергию (патриархия там располагается и поныне), состоялся Архиерейский собор, который избрал митрополита Сергия Патриархом. Собор состоял из 19 архиереев, большинство из которых доставили из мест лишения свободы на условиях безусловного признания курса митрополита Сергия. Вероятно, десятки других русских архиереев, находившихся в тюрьмах и ссылках, от подобных условий освобождения отказались. На Архиерейском соборе 1943 года была нарушена процедура избрания Патриарха, выработанная Поместным собором 1917–18 годов. Во-первых, собор был недостаточно представительным (многие епархии, практически разгромленные, на нем не были представлены даже епископами), во-вторых — в выборах не участвовали клирики и миряне, в-третьих — не было жеребьевки из трех основных кандидатов (собственно, кроме митрополита Сергия, кандидатов не было совсем). Избрание митрополита Сергия Патриархом не было признано некоторыми поместными Православными Церквами, а также другими «ветвями» Русского Православия |
Так что неудобных вопросов очень много....И на них при смене правящего светского режима придется отвечать....Так что нынешний патриарх и власть по сути подельники в массе серьезных вопросов.На многие миллиарды государственных денег и имущества.Поэтому и нужны разговоры о богохульстве с прицелом на кляпы.... |
Реланиум
Женат |
21-02-2011 - 12:21
| QUOTE (JFK2006 @ 20.02.2011 - время: 23:57) | | А Вы вспомните, где мы живём. Это - во-первых. |
Я не понял Вашей мысли. И?
| QUOTE | | А во-вторых, где в цитируемых Вами словах Вы увидели слово "церковь", да ещё и с большой буквы? А? |
Б. Церковь от греческого "экклесия" - собрание (призванных).
Церковь в Библии названа Телом Христовым.
Такая уж религия христианство.
| QUOTE | | Это вопрос ко всем. И к тем, кто творит беззакония, и к тем, кто этими беззакониями рад воспользоваться. Разве не так? |
Ну, чисто формально, беззаконие - это в данном случае приговор суда по уголовному делу. Подавая иск, церковь еще не может воспользоваться беззаконием, так как оно еще не свершилось (разбирательство и решение суда идут после подачи иска).
А. кстати, существует ли возможность подать иск по причине неправильно поданного иска? :)
Предположим, церковь все таки подала уголовный иск на какое-то издательство. Суд принял дело к рассмотрению. Как в данном случае восстановить справедливость? |
dedO'K
Женат |
21-02-2011 - 14:52
| QUOTE (JFK2006 @ 21.02.2011 - время: 01:04) | | QUOTE (dedO'K @ 20.02.2011 - время: 23:22) | |
Скучно с Вами. Ожидаемо отвечаете.
Как критики коснись, так у Вас РПЦ = религия.
А как сигаретами торговать, так РПЦ и не церковь, и не религия, и вообще это кто-то там чего-то в частном порядке.
Я знал, что Вы так ответите.
Кто-то конкретный, говорите? Кто? Хотите сказать, что преференции и налоговые льготы, освобождение от таможенных платежей получал один конкретный человек? На своё имя? А? Или организация (РПЦ) получала?
Это Вы о чём? "Мои мысли - мои скакуны"? Куда это Ваши мысли-то поскакали?
Слава богу, что Вы наконец-то это поняли! Три страницы пытался Вам это втолковать.
Похоже, что Вы в очередной раз пытаетесь выдать желаемое за действительное.
З.Ы. [QUOTE]Табачный скандал — скандал, связанный с беспошлинным ввозом в Россию табачной продукции под эгидой благотворительного фонда «Ника» и Штаба по гуманитарной помощи Русской православной церкви в 1996—1998 годах. Так, по данным ГТК России по состоянию на 15.10.96 в Россию было ввезено 18 млрд беспошлинных сигарет[1][2], что составило 6.6% отечественного рынка табачной продукции в 1996 году (268.8-276.8 млрд.шт.)[3]. Внимание прессы также привлекало то обстоятельство, что традиционно в русской церковной среде табакокурение осуждается как грех[4], а от заболеваний, вызванных этой вредной привычкой, в России ежегодно погибают около 400 тысяч человек[5].
В 1997 году журналист «Московского комсомольца» Сергей Бычков опубликовал серию статей о торговле сигаретами и алкоголем, назвав в одной из них тогдашнего председателя ОВЦС МП митрополита Смоленского и Калининградского (ныне Патриарха Московского и всея Руси) Кирилла «табачным митрополитом». Этот журналист был позже обличён во лжи по другим вопросам сотрудниками митрополита Кирилла, дела перешли в суд, и Бычков проиграл все процессы — протоиерею Всеволоду Чаплину в 2006 году [6] и Роману Силантьеву в 2008 году[7]. По словам епископа Венского и Австрийского (ныне председателя ОВЦС) Илариона[8], митрополит Кирилл решил не возбуждать дела против Бычкова, считая, что священнослужителю не пристало решать вопросы в светском суде, и:
если начнется судебное разбирательство, та же самая газета и тот же самый журналист будут его освещать. И даже если суд докажет безосновательность обвинений и обяжет газету опубликовать опровержение клеветы, за то время, пока длился процесс, на Церковь будет вылито столько грязи, что ущерб, нанесенный Церкви, будет еще более велик.
[b]В «Известиях» от 23 января 2009 года Александр Починок (в 1997—1998 годах бывший руководителем Государственной налоговой службы России) опроверг слухи о причастности митрополита Кирилла к торговле алкоголем и табаком[9][10]:
…правительство и решило помочь, выделив РПЦ квоты на ввоз подакцизных товаров, предоставив соответствующее разрешение через правительственную комиссию по гуманитарной помощи на их ввоз. При этом РПЦ — точнее, компании, близкие к ней, — была освобождена от уплаты таможенных пошлин. Все это закончилось печально для всех — и для тех импортеров, потому что многие из них пострадали, и для бюджета. <…> Если оценивать торговлю табаком и алкоголем Церковью с позиции сегодняшнего дня, то определенно это была ошибка. Поэтому-то, как только стало возможно, Алексий II реформировал структуры, которые отвечали за ввоз товаров. И поверьте, этот шаг Церкви дался нелегко, потому что свой бюджет ей так и не удалось поправить. Более того, РПЦ не могла в принципе иметь корыстный интерес в этом деле, поскольку Алексий принял решение, согласно которому высшие церковные чины должны после своей смерти вернуть имущество Церкви. Но решение обратиться за помощью к государству исходило от патриарха <…> Комиссию при РПЦ тогда возглавлял Климент. Причем архиепископ Калужский командовал и со стороны церкви, и со стороны государства. Он контролировал большую часть доходов от «гуманитарных» операций. В 1995 году правительство ввело в состав своей комиссии по вопросам международной гуманитарной и технической помощи представителя штаба гуманитарной п |
Для начала, РПЦ, или Русской Православной Церкви никто ничего не мог выделить. Квоты были выделены МП, то есть, Московской Патриархии. Получила квоты Московская Патриархия, а, именно, ЛЮДИ, ответственные за распределение квот. Товары ввозили КОМПАНИИ, близкие к МП, освобождённые от налогов и пошлин, но никак не сама МП. Контроль за ввозимыми товарами осуществлялся конкретными ЛЮДЬМИ из хоз и финструктур МП, но никак не Церковью. При чём тут вся РПЦ или даже вся РПЦ МП, включая верующих, слабо верующих и неверующих, но от Церкви окончательно не отпавших?
А втолковать вы мне пытаетесь, что права человека- это право каждого быть оплёванным в СМИ в соответствии с личным мировоззрением автора о гражданском обществе без права обжалования в суде.
Похоже, некий Бычков права человека так и понял. |
JFK2006
Свободен |
21-02-2011 - 17:11
| QUOTE (Реланиум @ 21.02.2011 - время: 11:21) | | Я не понял Вашей мысли. И? |
Мы живём в российской Федерации. В светском государстве, где церковь отделена от государства. Где действует Конституция, Федеральные законы и просто законы.
| QUOTE | Б. Церковь от греческого "экклесия" - собрание (призванных).
Церковь в Библии названа Телом Христовым.
Такая уж религия христианство. |
Очень сомнительно всё это. Первоисточник. Где первоисточник? Как было сказано? Что? На каком языке?
Что потом было написано на греческом - это истина?
| QUOTE | | Ну, чисто формально, беззаконие - это в данном случае приговор суда по уголовному делу. Подавая иск, церковь еще не может воспользоваться беззаконием, так как оно еще не свершилось (разбирательство и решение суда идут после подачи иска). |
Почему нет? Запросто. При определённом арскладе я Вам наперёд расскажу, чем дело кончится. Это своего рода "беспроигрышная игра".
| QUOTE | А. кстати, существует ли возможность подать иск по причине неправильно поданного иска? :)
Предположим, церковь все таки подала уголовный иск на какое-то издательство. Суд принял дело к рассмотрению. Как в данном случае восстановить справедливость? |
Государство обязано возместить ущерб оправданному. |
JFK2006
Свободен |
21-02-2011 - 17:14
| QUOTE (dedO'K @ 21.02.2011 - время: 13:52) | | Для начала, РПЦ, или Русской Православной Церкви никто ничего не мог выделить. Квоты были выделены МП, то есть, Московской Патриархии. |
А Починок утверждает, что РПЦ. По просьбе Алексия.
Но Вы-то, конечно, осведомлены лучше.
Во всяком случае Вам я верю гораздо больше, чем какому-то Починку.
| QUOTE | | Получила квоты Московская Патриархия, а, именно, ЛЮДИ, ответственные за распределение квот. Товары ввозили КОМПАНИИ, близкие к МП, освобождённые от налогов и пошлин, но никак не сама МП. Контроль за ввозимыми товарами осуществлялся конкретными ЛЮДЬМИ из хоз и финструктур МП, но никак не Церковью. При чём тут вся РПЦ или даже вся РПЦ МП, |
А Московская патриархия - это не церковь? |
dedO'K
Женат |
21-02-2011 - 18:47
| QUOTE (JFK2006 @ 21.02.2011 - время: 17:14) | | QUOTE (dedO'K @ 21.02.2011 - время: 13:52) | | Для начала, РПЦ, или Русской Православной Церкви никто ничего не мог выделить. Квоты были выделены МП, то есть, Московской Патриархии. |
А Починок утверждает, что РПЦ. По просьбе Алексия.
Но Вы-то, конечно, осведомлены лучше.
Во всяком случае Вам я верю гораздо больше, чем какому-то Починку.
| QUOTE | | Получила квоты Московская Патриархия, а, именно, ЛЮДИ, ответственные за распределение квот. Товары ввозили КОМПАНИИ, близкие к МП, освобождённые от налогов и пошлин, но никак не сама МП. Контроль за ввозимыми товарами осуществлялся конкретными ЛЮДЬМИ из хоз и финструктур МП, но никак не Церковью. При чём тут вся РПЦ или даже вся РПЦ МП, |
А Московская патриархия - это не церковь? |
А Московская Патриархия- это Московская Патриархия. Они тоже члены Церкви, по статусу- такие же верующие, как и другие. Но по должности- кто- хранители неизменности догматов, правил и традиций Церкви, кто- храмовые смотрители и служители. Кто может быть замешан в "табачно-алкогольных" делах, так это наблюдатели из фин.структур Московской Патриархии и государства и коммерческие компании, работавшие по квоте.
Кстати, неприкосновенности, вроде депутатской, у них тоже нет. Такие же граждане своих государств с правами и обязанностями.
И вот тоже надо различать: мнение, скажем, лично гражданина РФ Гундяева, Патриарха, как главы Московской Патриархии, на основании решений Московской Патриархии, и Патриарха, говорящего от имени РПЦ МП, когда он может говорить только на основании догматов и правил Вселенских и Поместных Соборов, но никак не личное мнение или решения МП.
Путанница происходит от незнания, а пуще- от желания громкого скандала, одно дело- простой христианин и церковный служитель сказал, другое- МИТРОПОЛИТ ТАКОЙ ТО И ТАКОЙ ТО, скажем. И сразу сенсация! |
JFK2006
Свободен |
21-02-2011 - 18:59
dedO'K, а в чём разница между Русской Православной церковью и Московским Патриархатом? Ась? |
dedO'K
Женат |
21-02-2011 - 20:43
| QUOTE (JFK2006 @ 21.02.2011 - время: 18:59) | | dedO'K, а в чём разница между Русской Православной церковью и Московским Патриархатом? Ась? |
В том, что Русских Православных Церквей четыре(РПЦ МП, РПЦЗ, РИПЦ, РПАЦ), в том, что это не все верующие РПЦ МП, в тех задачах по сохранению и умножению духовного и материального наследия РПЦ МП, в содержании Храмов и монастырей и т.д. , в общем руководстве и контроле за церковными приходами, производствами для церковных нужд, образовательными учреждениями. Вобщем руководящий орган между Соборами. |
JFK2006
Свободен |
21-02-2011 - 21:15
| QUOTE (dedO'K @ 21.02.2011 - время: 19:43) | | В том, что Русских Православных Церквей четыре... |
Да, только из них одна Московская патриархия называет себя Русская Православная церковь - http://www.patriarchia.ru/ |
dedO'K
Женат |
21-02-2011 - 23:23
| QUOTE (JFK2006 @ 21.02.2011 - время: 21:15) | | QUOTE (dedO'K @ 21.02.2011 - время: 19:43) | | В том, что Русских Православных Церквей четыре... |
Да, только из них одна Московская патриархия называет себя Русская Православная церковь - http://www.patriarchia.ru/ |
Называет. Они же- часть РПЦ МП и её представители. |
Взрослая социальная сеть