dedO'K Женат |
03-11-2012 - 07:23 (Chuvak976 @ 03.11.2012 - время: 00:31) (Ник 35 @ 02.11.2012 - время: 18:38)
Читаю написанное и ничего не понимаю. Со стороны аж страшно становится. Мастера Дзена сказали бы о вас: «Теперь вы приблизились к пониманию, — что есть Дзен».
Истина состоит в том, что вся плоть не имеет абсолютного зла, как и не имеет абсолютного добра. Каждая вещь имеет светлую и тёмную стороны. И, что русскому хорошо, то для немца — смерть.
Значит, самая мирная вещь может стать оружием в злых руках. Всё определяет только пара чувств: чувство у дающего вещь и чувство у берущего вещь. Если эта пара не совпадёт на любви, значит, дающий не знает любви. Вы готовы стать дающим для всех конфессий? Если не готовы, то хотя бы разделите несогласных на территории, пусть каждый строит счастье на своём клочке земли, дети нас рассудят. «Мысль изречённая есть ложь» ©. А вы точно говорите о любви, а не о льстивой деликатности? Дзен, кстати, упомянут к месту: учитель нужен ученику для того, чтобы понять... Понять что? |
Chuvak976 Женат |
03-11-2012 - 12:47 (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 07:23) А вы точно говорите о любви, а не о льстивой деликатности?А разве я говорил о «постижении» человеком Дзена? Напротив, — именно о «приближении» к ясности в пустоте.
... учитель нужен ученику для того, чтобы понять... Понять что?Э-э-э, тема-то о лжи, а не о Дзене.
Но, если так настаиваете, то ученику следует постичь, что космос пуст и холоден, когда в нём нет человека в поисках истины. Найдёшь истину, — будь счастлив, но не надейся, что завтра истина останется собой. Потому что послезавтра вообще станет ложью истина сегодняшняя. |
dedO'K Женат |
03-11-2012 - 21:18 (Chuvak976 @ 03.11.2012 - время: 13:47)
А разве я говорил о «постижении» человеком Дзена? Напротив, — именно о «приближении» к ясности в пустоте.
Э-э-э, тема-то о лжи, а не о Дзене.
Но, если так настаиваете, то ученику следует постичь, что космос пуст и холоден, когда в нём нет человека в поисках истины. Найдёшь истину, — будь счастлив, но не надейся, что завтра истина останется собой. Потому что послезавтра вообще станет ложью истина сегодняшняя. Да? А по мне, так учитель нужен ученику лишь затем, чтоб понять, что учитель не знает истины, и не узнает никогда, но верит, что она есть, и рад этому. Потому он и учитель. Решил как то Иван-дурак мудрости поучиться. Пошел искать мудреца. Набрел на монаха-отшельника. - Отче, научи уму-разуму! Отшельник ему о покаянии, о прощении, о любви к Богу, к ближнему... А Иван-дурак прерывает нетерпеливо: да я это все с детства знаю! Ты меня мудрости научи! - Чему ж я могу тебя научить, если уже знаешь то, что я всю жизнь понять пытаюсь? |
Chuvak976 Женат |
03-11-2012 - 21:45 (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 21:18) Да? А по мне, так учитель нужен ученику лишь затем, чтоб понять, что учитель не знает истины, и не узнает никогда, но верит, что она есть, и рад этому. Потому он и учитель.Кто ж спорит? Один учитель скажет: «Смотри на меня и делай как я». Следующий учитель скажет: «Не делай как я, а делай как говорю». Учителя всякие нужны, и они достойны уважения.
Я намекал на восточную заповедь «Воспитай ученика, чтобы было у кого учиться». Ведь если ученик привыкнет копировать решение учителя, то не захочет искать свой путь, и не научится быть ответственным за последствия собственных изысканий. |
dedO'K Женат |
04-11-2012 - 08:53 (Chuvak976 @ 03.11.2012 - время: 22:45) (dedO'K @ 03.11.2012 - время: 21:18)
Да? А по мне, так учитель нужен ученику лишь затем, чтоб понять, что учитель не знает истины, и не узнает никогда, но верит, что она есть, и рад этому. Потому он и учитель. Кто ж спорит? Один учитель скажет: «Смотри на меня и делай как я». Следующий учитель скажет: «Не делай как я, а делай как говорю». Учителя всякие нужны, и они достойны уважения.
Я намекал на восточную заповедь «Воспитай ученика, чтобы было у кого учиться». Ведь если ученик привыкнет копировать решение учителя, то не захочет искать свой путь, и не научится быть ответственным за последствия собственных изысканий. А какая разница, скажет учитель: "делай, как я знаю" или "делай, как сам знаешь"? "Знающего" учить- только портить. "Знающему" учить- только портиться. Настоящий учитель скажет: "учись, что непонятно- спрашивай, смогу- отвечу, не смогу- прости,"- не боясь за свой авторитет. |
Chuvak976 Женат |
04-11-2012 - 13:13 (dedO'K @ 04.11.2012 - время: 08:53) А какая разница, скажет учитель: "делай, как я знаю" или "делай, как сам знаешь"?Хороший вопрос. Общее у обоих учителей, — знакомят учеников с вопросами. Но дальше их судьбы расходятся.
Первый учитель говорит: «Всегда есть другой путь. Найди свой.» Второй учитель говорит: «Путей много, но правильный — только через меня.» Кто из них учит самостоятельности? А кто говорит неправду? |
dedO'K Женат |
05-11-2012 - 23:54 (Chuvak976 @ 04.11.2012 - время: 14:13)
Хороший вопрос. Общее у обоих учителей, — знакомят учеников с вопросами. Но дальше их судьбы расходятся.
Первый учитель говорит: «Всегда есть другой путь. Найди свой.» Второй учитель говорит: «Путей много, но правильный — только через меня.» Кто из них учит самостоятельности? А кто говорит неправду? Тот, кто знакомит ученика со своими вопросами, подразумевающими свои же ответы, но, при этом, предлагает ему "найти свой путь". И получается, как в недавнем прошлом, на словах: мы пойдем другим путем; на деле: путь тот же, методы другие. И если приходишь к учителю, значит, правильный путь, для тебя, только через него, чему бы он тебя не учил. А иначе толку то к нему идти и называть учителем? Лицемерить? Лесть вместо любви к мудрости? |
Chuvak976 Женат |
06-11-2012 - 08:47 (dedO'K @ 05.11.2012 - время: 23:54) Тот, кто знакомит ученика со своими вопросами, подразумевающими свои же ответы, но, при этом, предлагает ему "найти свой путь". И получается, как в недавнем прошлом, на словах: мы пойдем другим путем; на деле: путь тот же, методы другие.Ну, если верить в существование однозначной оценки исторических событий, то и вопроса к учителю не будет. Но ход ваших мыслей в сторону «подразумеваемых ответов», — мне нравится.
И если приходишь к учителю, значит, правильный путь, для тебя, только через него, чему бы он тебя не учил. А иначе толку то к нему идти и называть учителем? Лицемерить? Лесть вместо любви к мудрости?А если после беседы с учителем сменить школу? Может, я считаю учителем не того, кто учит решениям существующим, а того, кто знакомит с вопросами правильными. Для кого-то и здесь толк очевиден. |
Svalbard Свободен |
08-11-2012 - 23:12 (Chuvak976 @ 28.10.2012 - время: 09:11)
Если имеется в виду этот фильм, то согласен с его примечательностью. В этом фильме хорошо подмечена градация лжи на два типа: 1. Ложь, которую можно разоблачить проверкой (ложь про физические объекты). 2. Ложь, которую невозможно разоблачить (ложь про чувства). Отсюда и произошла весёлая шутка о возникновении религии. А я, признаться долго думал над смыслом этого фильма (Изобретение лжи). Подавляющее большинство нас всех (все мы частенько привираем) - лжецы дилетанты. Человек, который изобрел ложь (герой данного фильма) едва ли тянет на лжеца профессионала, однако, среди фантастических правдорубов он стал чуть ли не божеством - по сценарию. А что мы имеем в нашей реальной жизни? А мы имеем то, что может найтись среди нас человек, который попробует лгать даже не профессионально, а как это говорят - ФИЛИГРАННО, плюс он будет непревзойденный мастер психологии и одним из самых незаурядных умов, скажем - выдающийся ученый (Вспомнил профессора Мариарти). Не получится ли так, что большинство нормальных реальных лжецов окажется против него, как киношные правдорубы против человека, который изобрел ложь? Такой гений, того и гляди, среди нас божеством заделаться может. |
Chuvak976 Женат |
09-11-2012 - 17:17 Я тоже уважаю учение о противоположностях.
Значит, для понимания фильма предлагаете вообразить две противоположности: 1. Лгун начинающий (врёт мало, врёт с трудом, врёт не очень качественно). 2. Лгун бывалый (врёт постоянно, врёт не напрягаясь, врёт так качественно, что не подкопаешься).
И вопрос состоит в том, что если второй тип лгуна существует в реальности, то ему уже много лет? Ведь не за один год он достиг таких вершин! А если он существует давно, то уже достаточно большАя часть нашего мира соткана из его лжи. И следы такой лжи можно найти в существующей истории. Так, навскидку, мне вспоминаются три случая. (Предупреждаю: многа букаф. Поэтому раскрывайте тот случай, который вам понятнее.)
Случай первый. Сказка армянская народная.скрытый текст
Кувшин с золотом
Слышать мне довелось от наших стариков, старики наши слышали от своих дедов, а их деды - от своих стариков, что жил когда-то бедняк-пахарь и был у него только клочок земли да пара волов. И вдруг зимой у этого пахаря-бедняка издыхают волы. А когда наступила весна и пришло время пахать и сеять, без волов он не мог работать и сдал землю внаймы соседу.
Стал этот сосед пахать, и вдруг плуг его наткнулся на что-то твёрдое. Смотрит он и видит большой глиняный кувшин, полный золота. Бросает он волов и плуг и бежит к хозяину земли. - Эге, свет глазам твоим! - говорит. - В твоей земле отыскался кувшин с золотом, иди забирай его! - Нет, братец, это золото не моё, - отвечает хозяин. - Ты снял у меня землю, ты пашешь, и всё, что в земле, твоё. Золото нашёл - пусть будет золото, всё равно оно твоё - бери!
Начинают спорить: один твердит - золото твоё, другой - нет, твоё. Спор разгорается, начинается драка. Идут к царю с жалобой. Как услышал царь о кувшине с золотом, глаза у него так и загорелись. Говорит: - Не твоё золото и не его. Кувшин с золотом нашли в моей земле - значит, он мой.
И царь со своей свитой спешит туда, где нашли кувшин. Приходит, велит открыть его и видит: кувшин полон змей! В ужасе и в гневе возвратился царь во дворец и повелел наказать дерзких пахарей, посмевших обмануть его. - О государь, да продлится жизнь твоя, - завопили несчастные, - за что ты хочешь погубить нас? В кувшине никаких змей нет - там одно золото... чистое золото!
Царь посылает своих людей проверить. Люди идут, возвращаются и говорят - в кувшине золото! - Вай! - удивляется царь, а про себя думает: "Наверно, я не разглядел как следует или не тот кувшин видел". И снова идёт он туда, открывает кувшин, а в нём опять полно змей. Что за чудо? Никто понять не может. И царь приказывает собрать всех мудрецов своего царства. - Растолкуйте, - говорит, - мудрецы, что это за чудо? Пахари нашли в земле кувшин с золотом. Иду я туда - в кувшине змеи, идут они - он полон золота. Что это может значить? - Не прогневайся, о государь, на наши слова. Этот кувшин с золотом дарован бедным пахарям за их трудолюбие и честность. Когда идут они - находят золото, это награда им за честный труд. А когда идёшь ты и хочешь похитить чужое счастье - вместо золота находишь змей.
Царь содрогается и слов не находит в ответ. - Хорошо, - говорит он наконец. - А теперь решите: кому из них принадлежит золото? - Конечно, хозяину земли! - восклицает пахарь. - Нет, тому, кто пахал землю! - возражает хозяин земли. И опять начинается перебранка. - Ладно-ладно, погодите, - останавливают их мудрецы. - Нет ли у вас детей - сына или дочери?
И оказалось, что у одного есть сын, а у другого дочь. Тогда мудрецы решают: поженить молодых и кувшин с золотом отдать им. Родители согласны, все довольны. Ссора кончается - начинается свадьба. Семь дней и семь ночей справляют они свадьбу. А кувшин с золотом, полученный в дар за трудолюбие и честность, отдают они своим детям. Золото - новобрачным, а змеи - жадному царю.
Случай второй. Сказка из учебника по психологии.скрытый текст
ПРИНЦ И ВОЛШЕБНИК
Много лет назад жил молодой принц, который верил во всё на свете, но не признавал существования трёх вещей — принцесс, островов и Бога. Его отец, король, сказал ему, что этих трёх вещей не существует. А так как в королевстве не было ни принцесс, ни островов, ни признаков существования Бога, то принц верил своему отцу. Однажды молодой принц оставил королевство своего отца и отправился путешествовать в далёкие земли. Стоя на берегу моря в одной из этих далёких стран, он увидел острова. На этих островах он увидел удивительные и прекрасные создания, имя которых он не смел произнести. В то время как он созерцал эти создания, к нему приблизился человек, одетый в вечерний костюм. «Это настоящие острова?» — спросил молодой принц. «Конечно», — ответил человек в вечернем костюме. «А эти удивительные и прекрасные создания?» — спросил принц. Человек улыбнулся, — «Они настоящие принцессы». — «Тогда должен существовать и Бог!» — вскричал принц. Человек в вечернем одеянии поклонился. «Я — Бог», — сказал он. Молодой принц поспешил домой в отцовское королевство. «Итак, ты вернулся» — сказал отец. «Да, — с негодованием ответил сын. — И я видел острова и принцесс. И я разговаривал с Богом». Король был непреклонен: «Как я говорил тебе и раньше, этих вещей просто не существует». «Но я видел их», — отвечал принц. «Тогда расскажи мне, как был одет Бог», — сказал отец. Принц немного подумал и ответил: «Бог был одет в вечерний костюм». Король подался вперёд. «А были ли отвёрнуты рукава его одежды?» — «Ну да, были», — ответил, вспоминая, принц. Король улыбнулся и мягко произнёс: «Это одежда волшебника, мой сын. Ты был введён в заблуждение». Встревоженный утверждениями отца, молодой принц вернулся на далёкую землю и пошёл на тот же берег. Когда он опять посмотрел на то, что казалось островами, населёнными принцессами, около него вновь появился незнакомец в вечернем одеянии. «Мой отец, король, рассказал мне, кто вы есть на самом деле, — сказал принц с упрёком. — Я знаю, что это ненастоящие острова. И принцессы тоже ненастоящие. Потому что вы не Бог. Вы только волшебник». Человек улыбнулся. «Тебя ввёл в заблуждение твой отец, молодой принц. В его собственном королевстве есть и острова, и принцессы. Но ты не можешь их увидеть, потому что на тебя действуют чары отца». Глубоко озабоченный молодой принц вернулся домой. Он сразу же направился в палаты отца. «Отец, правда ли то, что ты волшебник?» Отец отвернул рукава своей одежды. «Да, мой сын, я волшебник». — «Значит, тот человек на берегу был действительно Бог?» — сказал принц. «Нет, — ответил король, — тот человек на берегу был всего-навсего другим волшебником». Молодой человек вскрикнул: «Но я должен знать правду... правда выше волшебства!» — «Не существует правды превыше волшебства», — сказал король. Полный печали принц произнёс: «Я убью себя». Тогда посредством волшебства король призвал к сыну смерть. Смерть тронула принца за плечо, и принц вздрогнул, вспомнив прекрасные, но несуществующие острова и несуществующих, но прекрасных принцесс. «Хорошо, — сказал спокойно принц, — я смогу это вынести». Неожиданно смерть исчезла. Король положил свою руку на плечо принца и сказал: «Теперь, мой сын, ты тоже станешь волшебником».
В мире взаимоотношений каждый из нас немного и принц, и волшебник. Вероятно, вам приходилось попадать в ситуации, когда вы, подобно молодому принцу, отчаянно пытались понять взаимоотношения и поведение людей, окружающих вас. И если вы пытались сопоставить слова людей с их делами, тогда вы, наверное, можете понять слова принца «Я должен знать правду... правда превыше волшебства». Возможно, вам приходилось играть роль волшебника во взаимоотношениях с другими людьми или же оценивая своё собственное поведение. И тогда вы, должно быть, вели себя в точности как король-волшебник, который говорил своему сыну, что ни островов, ни принцесс в действительности не существует. Может быть, и не все из нас стремятся убедить других, что острова и принцессы воображаемы. Но все мы время от времени пытаемся разгадать восприятие других людей. История про принца и волшебника наводит на предположение, что наш мир состоит не из фактов и действительности, а из нашего восприятия этих фактов и действительности. А наше восприятие, восприятие других и сама действительность редко совпадают.
Случай третий. Сказка из квантовой физики.скрытый текст
Общеизвестный принцип неопределённости Гейзенберга хорошо объясняет, может ли {неполная предсказуемость местонахождения элементарных частиц в микромире} накапливаться. Если такое накопление происходит однонаправленно, то оно может выразиться зримо в макромире. Самое удивительное, что направление такого накопления зависит от наблюдателя, проводящего эксперимент. Вернее, не от собственно наблюдателя, а от его внутренних ожиданий результата эксперимента (от веры наблюдателя; от предвзятости наблюдателя). Рассуждения на эту тему оставались всего лишь мысленными экспериментами, пока в 1989 году не была построена первая работающая модель квантово-криптографического канала передачи информации.С этого момента приобрело новое звучание описание исследований экстрасенса Ольги Уоррелл. Её способности подвергали тестированию в Стэнфордском исследовательском институте, когда она поразила учёных способностью воздействовать на камеру Вильсона. В камере Вильсона следы космических лучей, проникающих в атмосферу Земли, регистрируются в виде снопов искр. Ольга демонстрировала способность вызывать сноп искр в камере по своей команде. — А могли бы вы сделать это на расстоянии? — спросил её один из научных сотрудников. — Я еду домой, ответила она. Позвоните мне завтра вечером. Ольга жила в семистах милях от Стэнфорда. Никто не имел в виду такого огромного расстояния, но все согласились. Когда ей позвонили, она сказала: «Сообщите когда.» — Прямо сейчас, Ольга. В-ж-жик! В камере Вильсона вспыхнул сноп искр. Дважды она повторяла этот эксперимент по сигналу. — Ольга, нам бы хотелось, чтобы это увидели несколько наших коллег. Нельзя ли позвонить вам завтра в это же время? Она согласилась. На следующий вечер, когда Ольге подали сигнал, перед камерой стояли двое унылых, скептично настроенных, учёных. — Начинай, Ольга. Затем снова: «Ну же, Ольга.» — Я работаю, — заверила она. Но в камере ничего не происходило. Оба скептика переглянулись, как бы говоря друг другу: «Чушь» , и ушли. Едва они ушли, Ольга снова обрела способность воздействовать на камеру. Сознание двоих скептиков, не веривших в то, что это возможно, было в такой же мере составной частью эксперимента, как и сама Ольга. Двое против. Один за. Большинство против.
Сопоставляю и задумываюсь — что такое правда? (Здесь под словом «правда» я подразумеваю «противоположность лжи».) Субъективная оценка, подтверждённая другими субъектами? |
Svalbard Свободен |
10-11-2012 - 23:08 (Chuvak976 @ 09.11.2012 - время: 17:17)
2. Лгун бывалый (врёт постоянно, врёт не напрягаясь, врёт так качественно, что не подкопаешься).
И вопрос состоит в том, что если второй тип лгуна существует в реальности, то ему уже много лет? Ведь не за один год он достиг таких вершин! А если он существует давно, то уже достаточно большАя часть нашего мира соткана из его лжи. Ваши примеры прочитал внимательно. Больше всего впечатлил второй. Ложь -зыбкий фундамент. Все, что на ней построено - в зоне большого риска. Как тут не вспомнить приключения Остапа Бендера в Васюках. Бендеру повезло, он хоть сбежать смог. В реальной жизни не всем так везет. |
Marinw Замужем |
11-11-2012 - 02:18 (Blond1975 @ 30.09.2012 - время: 23:01)
В каких ситуациях Вы можете соврать? Для чего Вы это делаете? Разве нельзя всегда говорить только правду, ничего не скрывая? Природа лжи в страхе перед наказанием. Либо желание казаться другим (более сильным, богатым, умны и т.п.) чем есть на самом деле |
dedO'K Женат |
13-11-2012 - 00:16 (Chuvak976 @ 06.11.2012 - время: 09:47) (dedO'K @ 05.11.2012 - время: 23:54)
Тот, кто знакомит ученика со своими вопросами, подразумевающими свои же ответы, но, при этом, предлагает ему "найти свой путь". И получается, как в недавнем прошлом, на словах: мы пойдем другим путем; на деле: путь тот же, методы другие. Ну, если верить в существование однозначной оценки исторических событий, то и вопроса к учителю не будет. Но ход ваших мыслей в сторону «подразумеваемых ответов», — мне нравится. Разумеется. Вопросы ставит жизнь, отвечает она же. Но зачем, тогда, человеку учитель? Чтобы понять... что?
А если после беседы с учителем сменить школу? Может, я считаю учителем не того, кто учит решениям существующим, а того, кто знакомит с вопросами правильными. Для кого-то и здесь толк очевиден. Странно не считать учителем того, к кому пришел... Возникает вопрос: а чему учиться то собрался? Тому, что и так знаешь? |
Chuvak976 Женат |
13-11-2012 - 11:47 (dedO'K @ 13.11.2012 - время: 00:16) Вопросы ставит жизнь, отвечает она же. Но зачем, тогда, человеку учитель? Чтобы понять... что?Вы начинаете задавать правильные вопросы. Спасибо за уважение к тибетской школе. Значит, догадываетесь, что я должен буду ответить. И самим фактом моего ответа я констатировал бы флуд на тему оффтопика. Поэтому оставлю пустоту в этом месте пока.
Странно не считать учителем того, к кому пришел... Возникает вопрос: а чему учиться то собрался? Тому, что и так знаешь?Странно, а я думал, что вы спросите: «Зачем тогда такому учителю ученик?» |
dedO'K Женат |
13-11-2012 - 13:15 (Chuvak976 @ 13.11.2012 - время: 12:47)
Странно не считать учителем того, к кому пришел... Возникает вопрос: а чему учиться то собрался? Тому, что и так знаешь? Странно, а я думал, что вы спросите: «Зачем тогда такому учителю ученик?» "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас учитель, Исус Христос, вы же все братья."Мф. Не всякий преподаватель- учитель. Но всякий преподаватель- преподаватель. То, что вы считаете тибетскими мудростями, похоже, протестантский, европейский вариант "тибетских мудростей" в стиле хипповского мистического учения, сдобренного изрядной долей гуманизма. |
Blond1975 Женат |
16-11-2012 - 02:34 (Marinw @ 11.11.2012 - время: 02:18) (Blond1975 @ 30.09.2012 - время: 23:01)
В каких ситуациях Вы можете соврать? Для чего Вы это делаете? Разве нельзя всегда говорить только правду, ничего не скрывая? Природа лжи в страхе перед наказанием. Либо желание казаться другим (более сильным, богатым, умны и т.п.) чем есть на самом деле Согласен. Это примитивнейшая психологическая защита, которой нас старательно обучили родители и окружение. Но ведь если подумать, то окажется, что резона-то врать нет. Абсолютно бесперспективное и убыточное занятие. Получается врут люди, не склонные к вдумчивой жизни, врут просто по незнанию, по привычке, инстинктивно ... При этом лгут-то почти все. Согласны со мной? Вот Вы, Марина, всегда говорите только правду? |