признаться в измене через 20 лет

есть еще такой ракурс:
1 группа. люди хотят отношений полного, так сказать, погружения друг в друга. и создание (поиск) таких отношений является чуть ли не главной целью в жизни и ее необходимым условием. максималистский подход, основанный на бабушкиных сказках и душещипательных романах и страхе одиночества в этом жестоком мире.
2 группа. люди хотят оставить какую-то часть себя только для себя. построение суперпупердоверительных отношений не относится к главным целям - достаточно просто хороших отношений. подход, основанный на правде жизни, понимании собственного Я и того, что совсем не обязательно, а часто и не нужно, посвящение кого бы то ни было во все закоулки собственной души. страха одиночества нет. :)

в первой группе большинство женщин, во второй - большинство мужчин.

Ну дальше слов дело не дошло, пообижалась месяцок, ну это раньше у нее обычное явление было. Да и у меня на все крупные претензии всегда один ответ был: "Могу помочь собрать чемоданы"

ну не знаю, не знаю, если он сознался, что вчера изменил, то значит он способен на такие поступки! гарантия, что он не изменит в будущем, или что он не изменял позавчера/в прошлом месяце/ 3 года назад нет практически никакой!
думаю, Ваша логика вполне способна выдать такой вердикт.

Вообще то, вывод целиком алогичен. Притянут и натянут.

Люди которые "хотят оставить что-то только для себя"? Полно те. Врать - не мешки ворочать. Редкий перец утаит повышение по службе, получение нобелевской премии, достижения в тех областях которыми он гордиться. Даже если женщина не разбирается чем отличается трофи от трофея - мужик все равно неприменет ей расказать какой он молодец.
А "только для себя", оставляют вещи которые считают постыдными. Ну, типа, как хвастать своей независимостью, настоящей мужиковатостью, бесстрашием перед женой, а потом побояться прислать фото для галереи форумчан

Но всё равно в отношениях двоих вот этот подход к сосуществованию (по Вашим первому или второму вариантам) - должен быть одинаковым. И замечательно, если жена разделяет взгляды "второвариантного" мужа. Ну, или у неё хватает сил мириться с таким положением. А если жене (говорю о таком раскладе, но обратная ситуация тоже возможна) пудрятся мозги, а при этом прекрасно понимается, что жена относится к "первовариантной" группе, то тут - кризис неизбежен. Вопрос во времени.

Z, ну мне вот практически интересно:
ну, не может быть, чтоб в плотном общении не возникало у жены естественных, простодушных вопросов ("Откуда узнал?", "Почему так думаешь?" - когда говорят люди не только о том, что нужно сыну штаны за столько-то купить, и тогда-то тёще картошки отвезти, - а когда и какое-никакое личностное общение идёт), - когда, если если бы Вы отвечали честно, Вам бы пришлось упомянуть любовниц. (Понятно, чего написала? )
Наверняка такие ситуации бывали.
Ну, и как Вы выкручивались?
Если следовать Вашей логике, то Вы бесстрашно должны были бы ответить жене: "Дорогая, у меня есть моя собственая закрытая для тебя зона. Не спрашивай меня про это." - Вот это было бы последовательно и бесстрашно.
Если же Вы в таких ситуациях врали ей - значит - страшно всё-таки. Страшно, что несмотря на "мачизм", разочаруется в Вас жена.
Или вы договорились: "Здесь - разговариваем, здесь - молчим, а здесь - рыбу заворачивали."?


Это сообщение отредактировал Тётя Ле. - 05-10-2006 - 13:24

не, просто доводилось читать такие аргументы. типа зато мы всевсевсе друг о друге знаем, это другой уровень отношений, который вам не понять, мы словно одно целое, расстались как будто одну руку, одну ногу и полсердца оторвали (хочется добавить - и полмзга тоже), жить без него не могу. ну и др. заявления инфантилов.

в обсуждаемом вопросе - вещи, которые поставят крест на отношениях.
то есть не страх того, что тебя не примут такой какой ты есть блаблабла, а понимание того, что это будет если не концом, то началом конца, а это никому не нужно.

не, ну ладно когда женщины любопытничают... :)

где это написано, что ДОЛЖЕН быть? как я уже сказал, приверженцы первого варианта в основном женщины, а второго - мужчины. если провозглашаемое "ДОЛЖЕНСТВОВАНИЕ" прописать законодательно, то большинство браков будут незаконными.

на самом деле Ваш вариант с "если" - самый что ни на есть типичный вариант. а кризис/некризис вопрос не времени, а, скажем, готовности, конкретных двоих людей жить друг с другом.

это не страх, а осознанная необходимость.

Это сообщение отредактировал -Z- - 05-10-2006 - 14:02

Почему ты считаешь, что это поставит крест на их отношениях?

Ну, когда инфантилов, а когда и действительно такие отношения. Сомневаешся что такое бывает? А зря.
Вообще, если говорить о птичках, это крайне приятно, когда тебя любят вместе со всеми твоими вывихами. Думаешь почему половину репертуара блатных песен составляют песни про маму? )))) А вот потому.
Приятно иметь друзей, которые тебя приемлют всякого. Почему жена не может быть другом? Может просто не умеем общаться? Или, как писала Лё - хорошее не пересилит плохого? Или, как писал кто то(может ты) - "сам подлючий, но жить с подлючими не хочу". Видимо по разному...

Первое противоречит второму. Если конец отношений не нужен - значит его боятся.

под "обсуждаемым вопросом" я имел в виду дилемму "говорить/не говорить", а не эту конкретную пару.

думаю то, что отношения после подобных откровений уже не будут такими как раньше - понятно и так. а довольно часто это будет концом отношений.
то, что отношения станут лучше - ооочень маловероятный вариант, имхо.

А это кстати хорошая проверка отношений. Если они тут же быстро и сдулись - туда им и дорога. Небыло отношений то. Была видимость.

есть такая новомодная категория "самодостаточность". и я хочу сказать, что моей самодостаточности совершенно не нужно иметь отношения полного погружения, 100% откровенности и чего-то там еще. самое ценное - Я - у меня есть. делиться этим полностью в обмен на получение доступа к полностью "Я" другого человека мне не нужно. нет, если другой человек хочет полностью поделиться, я не откажусь , но отвечать также - не буду. и да, я считаю, что желать иметь кого-то (будь то мать, друг или жена), кому ты можешь все-все-все рассказать - желание инфантила, ребенка, ищущего защиты, женщины. короче, это идет из детства и с реальным миром и жизнью взрослого человека имеет мало общего.

здесь такой нюанс: Тётя Ле говорит о страхе рассказать правду, как о сомнениях неуверенного человека - "примет/не примет". я же акцентирую на том, что это убеждение уверенного человека, четкое понимание - "это будет конец", и вследствие этого - подобная тактика и стратегия. молчание здесь - точный и сознательный расчет с целью получить желаемое.

а имхо где? :) видимость не видимость, а раз так устраивает, пусть так и будет. "хуже ж никому не станет" (с)

Конечно, гарантии нет никакой. Также нет гарантии, что он не изменял, даже если и не признается. Просто если был прецидент (фу, не помню, как правильно пишется!), то ты уже понимаешь, что человек в принципе на это способен. Как говорится, что было однажды, то может быть и во второй раз. Просто можно либо верить человеку, либо нет. В данном случае жена верила 20 лет. А муж ей 20 лет врал. Если человек изменил вчера, то он виноват только в измене. А так он виноват и в измене, и в вранье. Измену я могу простить. Вранье - нет. Но это мое личное отношение, я его не навязываю. Может, кому-то даже приятно, что из него 20 лет дурака делали.

вранье будет в любом случае. как вранье до измены "я тебе никада не изменю!" так и после - до момента откровения. ведь не сразу после измены "честный" чел побежит рассказывать, что изменил по любэ какой-то период времени пройдет. так что тут можно говорить о приемлемом промежутке вранья - если признался на следующий день или хотя бы через неделю, то такое вранье прощу, а если через месяц признался - нет.

Действительно, слово "должен" в смысле "заставить" здесь не совсем верно. Но неизбежно должно (ну, не знаю я синонима для обозначения не "заставить", а "произойдёт наверняка") возникнуть противоречие между разными подходами к семейной жизни.
Т.е. Вы, женясь, априори понимали, что не существует женщины, способной ужиться с Вами, таким, какой Вы есть (ну, если Вы так уверены, что знай жена о Ваших похождениях, - конец Вашего брака неминуем)?
Т.е. клялись в верности, заведомо понимая, что врёте? - И после этого Вы говорите, что кто-то там инфантилен?
Если человек не даёт обещаний, которые не сможет сдержать, - это уже признак неинфантильности, а, по крайней мере, показатель ответственного отношения к своему слову (кстати, нам с мужем никогда в голову не приходило клясться друг другу в верности: кто его знает, как жизнь сложится, но, по крайней мере, верность своему слову будет сохранена).

А что Вы понимаете под "готовностью конкретных двоих людей жить друг с другом"? Это, как ни крути, некий договор, _как_ "жить друг с другом". И если вы договариваетесь об одном, а живёте по-другому - конец верёвочке будет. Как ни умалчивай.

Ни фига себе! Ну и цинизм!

Это сообщение отредактировал Тётя Ле. - 05-10-2006 - 18:15

Точно. Человека можно любить или так, или никак. Некоторые люди не понимают. Наверное потому, что живут в постоянном страхе одиночества...

Согласна. Я - это самое ценное, я нравлюсь тому, кому я нравлюсь, а если никому - то ничего страшного, обойдёмся. И я своё Я всегда ношу с собой.
Нечего мне бояться, после всего что со мной было мне уже всё равно. Самое страшное - позади. Больше никогда не будет больно.

не так. такие женщины существуют наверняка, но мне нужна именно эта женщина, а для нее измена = предательство, низкий поступок, и всякие оправдания мужской натурой, инстинктивным поведением вызовут лишь большее отторжение. и, кстати, если бы она относилась к измене иначе, я бы не стал жениться на ней.

цель оправдывает средства. в данном случае. по моему мнению.

"готовность мириться с несущественными тараканами". я не имею в виду измены, отнюдь! я говорю, допустим, о привычке мужа иногда "подумать о своем" или на вопрос "как дела" иногда ответить "нормально", тогда как жена и без вопросов расскажет чуть ли не поминутно что она делала, думала, чувствовала в течение дня. мы ведь о степени погружения друг в друга? в описываемом в этом абзаце примере степень погружения объективно неодинакова, но это как раз и есть "принятие таким каков есть" - да, муж не очень любит распространяться, почему у него нахмурены брови, ограничиваясь "так, небольшие проблемы на работе", зато он супер во всем остальном.

реалистичный взгляд на мир, на себя, на партнера, на то, что ты хочешь получить от партнера, на тот максимум, что ты можешь дать партнеру и на тот минимум, что твоего парнера устроит.
возьмем гипотетического "-Z-": он симпатичен, образован, его зарплата в несколько раз превышает зарплату жены, он твердо стоит на ногах, он внимателен к жене и в плане помощи по дому, и в плане устроить праздник, и в плане одеть с ног до головы, и в плане выслушать и решить проблемы, и т.д. он внимателен к детям и в плане делания с ними уроков, и в плане походов в цирк или обучению езды на велосипеде, и в плане обеспечения им будущего в материальном смысле, и т.д. короче, но любит свою жену и своих детей. у него есть чувство юмора, у него легкий характер, у него хорошие манеры, он не пьет, не курит, не играет в азартные игры, он занимается спортом, он не ревнив, он любимец женщин, но ни разу не был замечен ни в чем "таком", да и повода даже думать о себе в подобном смысле не дает!
но у него бывают минуты погружения в себя. стоит ли бросать его из-за того, что контакт устанавлен не на уровне 100% открытости со стороны жены и 100% открытости со стороны мужа, а всего лишь 100% открытости со стороны жены и 95% (по ощущению жены) открытости мужа?
это, как я уже говорил, вопрос приоритетов - для какой-нибудь гипотетической "Тёти Ле" неполная открытость супруга будет основанием для депрессии, подозрений в неискренности, ощущения отсутствия чего-то важного в жизни. а для гипотетической жены гипотетического "-Z-" неполная открытость будет мелочью по сравнению с чем-то другим, более важным для нее.
теперь возьмем гипотетическую "Ингрид". она красивая, образованная, женственная, добрая, с хорошим характером, идеальная жена и мать, она порядочная женщина, она лучше всех, кого встречал ее муж! но если ее муж скажет, что раз в несколько месяцев у него случаются интрижки - она уйдет от него. если он будет молчать - их ждет 40 лет счастья. потом ему будет уже просто не до секса, и они благополучно вместе состарятся, понянчат внуков и умрут в один день. она - с осознанием счастья в прожитой жизни, и что рядом был такой замечательный мужчина. он - с осознанием счастья в прожитой жизни, и что он был не такой замечательный мужчина, но зато с осознанием, что его жена тоже была счастлива, пусть и в неведении.
круто, правда?
(засыпает умиротворенный )

А я как раз об изменах.
Существуют принципиальные вещи (для каждого человека свои), по которым должно быть согласие в паре. Как то, ради чего вообще люди вместе, а не врозь, так и то, чего не должно быть ни в коем случае. Например, Разрушитель допускает секс жены (и свой) с посторонними, но пресекает душевные порывы в этих связях.
Так и с изменами: если человек допускает измены другого - существует хотя бы негласный договор об этом - нормально - договорились же. А если жена (для конкретности) живёт в иллюзии отсутствия измен, и враньём эта иллюзия усердно поддерживается, то - упорства Вам и тщательности в поддержании этой иллюзии.
Но тайное когда-нибудь становится явным. И было бы очень самонадеянно думать, что Вам эту закономерность удастся обойти. Но, возможно, Вы будете исключением: будете долго жить с женой, каждый со своим ощущением счастья.

Мне муж говорит, что мне ни когда не изменял,НО я прекрасно понимаю, что он Мужчина. А он понимает, что я Женщина. И я не хотела бы знать не через 20,30,40,50.. что он мне изменял или изменяет. И я рада, что не знаю и ни какими клещами из него про это это не вытащишь Рада, что если и изменят, то с УМОМ. И совету все так.
Вот и делай выводы....
Просто ей удобно. Всегда приятно, держать кого то в запасе.

Абсолютно верно. Если совпадают взгляды на проблему (в данном случае, на измену), то все в порядке. А когда тайное становится явным... Я думаю, тяжело осознавать, что 20 лет любила совершенно другого человека, такого, какого на самом деле не было - который не сможет обмануть жену.

согласен..
дурак. с большой буквы..
ни добавить, ни убавить

Это сообщение отредактировал Norad - 06-10-2006 - 23:34

Во-первых, откуда ты знаешь, что если изменят - то с умом? Ты уверена? А если вдруг случится, что без ума? Как можно что-то утверждать, когда ты об этом НИЧЕГО не знаешь?
И вообще это мне напоминает старую русскую поговорку - гром не грянет, мужик не перекрестится..... Логика прослеживается - пока нет грома, то стало быть и молния не страшна.....

Гыы! Приколола)))
Похоже что так оно и есть. Если человек не настроен строить доверительные отношения хотя бы с одним человеком - он асоциален. Идея о том, что каждый "неинфантильный" и самостоятельный человек должен быть именно таким - меня смешит )) Если человек не может получить то, что он хочет прямо и открыто - он ворует, или врет. Детям мы прощаем и то и другое, похлопав по попе. С подобными "взрослыми" предпочитаем дела не иметь, а то и вовсе ссылать их в определенные места...

то есть вот так вот выглядит большинство женщин в глазах Sister of Night - "имитирующие оргазм и тихо мастурбирующие в ванной..."
при этом себя из этого списка Sister of Night вычеркивает - "была", тем самым причисляя себя к первой группе, которая почему-то меньшинство...
если кто-то что-то понял, то должен улыбнуться.

насчет асоциальности ты сильно загибаешь. не думаю, что кто-либо выстраивает со всеми супер-пупердоверительные отношения и раскрывает каждому душу. каждый человек в каждых отношениях устанавливает определенную планку доверительности. с коллегами эта планка одна, с родственниками другая, с друзьями третья, с женой - четвертая. и потом, ведь существует также и приемлемость установленной планки. то есть с коллегами, допустим, установлена обоюдная планка в 50% доверительности - и это устраивает обе стороны в плане поддержания нормальных отношений на работе: без панибратства, но и без неприязни. мы можем положиться на коллегу в плане "не подведет по работе" или даже "поручиться за кредит", но, к примеру, ходить по бабам с ним не станем. и так далее. с друзьями доверительность уровнем повыше, но обсуждать с ними ту же жену (неважно, в позитивном или негативном смысле) люди не намерены - то есть оставляют опять же какие-то зоны вне досягаемости. так же и в случае с женой: изменник строит доверительные отношения (пусть с неравным уклоном, но ведь почти на максимуме возможного - 100%-95%), но при этом некоторая зона остается "в частных владениях". как говорится, "все так живут", и у нас пока что не сидят в определенных местах 75% мужчин (и это как минимум!).

подавляющее большинство мужчин изменяет. при этом подавляющее большинство женщин считает, что их мужья им верны. другими словами, поддерживать тайное в тайне, а не в яви вовсе не является уникальным явлением в плоскости адюльтера.
и довольно самонадеянно, тем более женщине, думать, что ее миновала чаша сия. с гораздо большей вероятностью можно утверждать, что гипотетическая Тётя Ле находится в таком же счастливом неведении, что и гипотетическая жена гипотетического -Z-.

ты говорил о том, что такая "неспособность" - черта, ведущая к асоциальности. я говорю о том, что таких людей большинство. по-твоему получается, что все наше общество асоциально самому себе. и что люди, строящие такие доверительные отношения, противны обществу - в смысле, противопоставлены большинству.
и слово "не можем" я бы заменил на "не считаем нужным". хотя в моем случае это проверить невозможно, так как я и не пробовал, и не собираюсь пробовать.
и во втором абзаце мне тоже кажется, что правильнее употребить слово не "комплексы", а, скажем, "эгоизм". но я от этого и не отказывался, пытаясь разделить людей по принципу "Центр Вселенной - Я" и "Центр Вселенной - МЫ (я и мой партнер)". и пока этот эгоизм не мешает благополучно существовать паре людей - пусть и из разных категорий согласно этому делению - пара будет существовать. при этом что внешне, что внутренне это будет самая что ни на есть Пара - с доверительными, чуткими, нежными идеальными отношениями.

Без сомнения. Общество крайне раздробленно. Человек человеку - волк. Все отношения держатся на лжи и личной выгоде. И если раньше такие отношения были между кланами, потом между семьями, то теперь все сжалось в точку - даже внутри семьи люди вынужденны врать и изворачиваться.

Нету пары. Есть ты и обманутый тобой человек. С такм же успехом можно записать в твою пару всех подряд. Кого ты облапошил.

ну и? смысл в этом обществе раскрывать душу??? строить супер-пупердоверительные отношения = не знать жизни, не понимать современного общества = быть инфантилом.

во-первых, это твое личное мнение. от которого пара не перестанет считать себя парой.
во-вторых, ну зачем так абсолютизировать свой подход? естественно, что других людей можно записать мне в пару с совершенно не ТАКИМ успехом. есть градация и в степени доверительности, и в степени проявления личного эгоизма, и т.д. "успех" разительно отличается, здесь ты просто бросил громкие слова. если этого не понимаешь, то ноу комментс.