Взрослая социальная сеть
 Oleg65 Свободен |
17-05-2011 - 01:29
Так,если исходить из возможности скрещивания может и стоит пересмотреть виды?И с чистой совестью будем считать зебру лошадью...  |
||||
dedO'K Женат |
17-05-2011 - 01:55
Внутривидовая эволюция- это понятно. Но вот горилле(по мнению учёных) 15 млн. лет, шимпанзе- 10. Но они не изменились и выжили. А предки человека вымерли все до одного, хоть и видоизменяясь ПОСТЕПЕННО но в кратчайшие сроки, заселяли Землю. Где они все? Или они ВСЕ стали Гомо Сапиенс путём поголовного скрещивания? Тогда в чём смысл эволюционного видоизменения? |
||||
 Свободен |
17-05-2011 - 10:18
Дедок, Вы просто игнорируете человеческие познания. Покажите пожалуйста скелет гориллы или шимпанзе возрастом 10 млн. лет. Их не существует в природе. В это время мы с ними составляли один общий вид. |
||||
| dedO'K Женат |
17-05-2011 - 10:27 Это в той статье, что вы представили. Там так и сказано. |
||||
| Свободен |
17-05-2011 - 22:39 Там сказано нечто другое
Тут не сказано и не может быть сказано, что горилла не изменилась за 10 млн лет. Она отличается от нашего общего предка на столько же, насколько отличается и человек. С учётом того, что изменения в генах накапливаются у всех видов примерно с одинаковой скоростью. |
||||
| dedO'K Женат |
18-05-2011 - 15:53 С какой? |
||||
Аnimus Женат |
18-05-2011 - 20:56 Ученыеые опровергли теорию Дарвина о том, что эволюция - постоянный процесс. Новая теория ученых из Великобритании гласит, что видообразование происходит под воздействием резко меняющихся условий среды. Статью исследователей из Университета города Рединг в Великобритании опубликовал вчера журнал Nature. До сих пор общепринятой моделью эволюции считалась модель, согласно которой все виды животных и растений находятся в процессе постоянного отбора под давлением меняющихся условий обитания. Виды с течением времени накапливают случайные мутации в своей ДНК, которые затем отбираются в ходе полового размножения - полезные мутации, помогающие выживать и размножаться, сохраняются и передаются по наследству, тогда как особи, получившие вредные мутации, отмирают. Согласно этой модели, скорость эволюции видов одного семейства или рода происходит с одинаковой скоростью. Эта гипотеза получила название "модели Черной королевы" в честь персонажа книги Льюиса Кэрролла Алиса в стране чудес, произнесшего фразу "... здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! Если же хочешь попасть в другое место, тогда нужно бежать, по меньшей мере, вдвое быстрее!". Иными словами, растениям и животным, согласно Дарвину, необходимо поддерживать постоянную скорость появления новых признаков, чтобы успеть за изменяющимися условиями обитания и эволюцией конкурирующих видов. В противном случае, неуспевающие виды ждет вымирание. Опровергнуть эту гипотезу, доминирующую среди современного научного сообщества, однако до сих пор никем не доказанную, решился Марк Пагель и его команда исследователей из Университета города Рединг в Великобритании. В своей работе ученые с помощью компьютерного моделирования протестировали пригодность нескольких моделей эволюции, в том числе и "модели Черной королевы" к описанию скорости роста так называемого эволюционного дерева - схемы, объединяющей родственными связями различные виды животных и растений. В самом общем смысле этого термина, эволюционное древо может связать между собой все виды животных и растений, обитающих в настоящее время и обитавших в прошлом, но впоследствии вымерших. Авторы статьи для работы выбрали большой фрагмент этого древа, включающий в себя более 100 групп видов растений и животных, от насекомых и пресмыкающихся до млекопитающих, а также от трав, до кустарников и деревьев. После этого ученые проанализировали длину веток этого дерева внутри каждой группы животных, чтобы оценить временные промежутки между появлением того или иного вида. В результате такого анализа оказалось, что теория постепенного накопления мутаций и естественного отбора может описать эволюции видов только на 8%. При этом более 80% эволюционного древа хорошо описываются моделью, согласно которой появление нового вида - редкое одиночное явление. Ученый: Выделение нового вида из царства животных - это что-то вроде счастливого случая "Мы показали, что выделение нового вида из царства животных - это что-то вроде счастливого случая, сочетания условий и процессов в окружающей среде, заставляющего появляться новые виды. Это может быть формирование в ареале обитания новой горной цепи или резкий климатический сдвиг. Это идет вразрез с общепринятой теорией Дарвина, объясняющей появление новых видов" - прокомментировал работу Пагель, слова которого приводит Nature News. Ученые полагают, что их работа показывает, что естественный отбор Дарвина может и вовсе не быть источником новых видов на Земле и уверены, что им удастся убедить в этом большинство ученых в результате будущих экспериментальных и модельных работ. |
||||
| Свободен |
18-05-2011 - 22:48
Где-то 0.2% за миллион лет. |
||||
| dedO'K Женат |
19-05-2011 - 06:47 Итак, две версии теории развития видов: "счастливый случай" и "0,2% за миллион лет согласно приспособляемости". Но и та и другая не согласуются с естественным отбором, потому как в первом случае не учитывается вымирание переходных видов("несчастным случаем" это не объяснишь), а во втором- идёт развитие не от менее жизнеспособного к более жизнеспособному, а от простого к сложному. Микроорганизмы, с их делением и быстрой сменой поколений, более приспосабливаемы к жизни везде. Даже в геотермальных водах Камчатки. И до сих пор существуют, в том числе и в виде колоний. Но новых видов, в виде более сложных организмов, не смотря на быстроту смены поколений, не дают. По сути, эволюция даёт нам стройную картину развития от условий для появления и развития живого и до сознания. При этом явственно прослеживается стройность законов в общей картине развития, от развития неживого и живого до появления сознания и развития сознательного творчества. |
||||
alim Свободен |
19-05-2011 - 08:10 Я одного не пойму: какое отношение проблемы теории эволюции имеют к собственно христианству? |
||||
| dedO'K Женат |
19-05-2011 - 09:08 Не к христианству, а к разумности бытия. |
||||
| Oleg65 Свободен |
19-05-2011 - 09:42 Если по теории эволюции пройти так любимой многими атеистами бритвой оккама, то что вообще останется?  |
||||
| Свободен |
19-05-2011 - 15:25
Дедок, не работают Ваши логические построения. Малое, конечно жизнеспособней, когда кушать нечего. Зато большое жизнеспособней при встрече с малым, когда оба голодны. А чем вдаваться в длинные логические построения, Вы лучше скажите, зачем Бог кроту дырки для глаз дал, а самих глаз не дал. Сами понимаете, что теория эволюции такие задачки как орешки щёлкает. |
||||
Углерод Свободен |
19-05-2011 - 21:46 Как Вы думаете 40 000 поколений достаточно для преобразования в новый вид? Наша планета живая и разумная, биосфера наша это часть разумной планеты. Распространение, изменение видов на планете подчиняется разумному закону развивающегося организма планеты Земля. Как рост клеток. Но планета является лишь частью общей разумной системы. Важно понять что система разумна. И Создал ее Бог. А Дарвин утверждает что все вокруг случайно - хаос и мы произошли случайно, первое РНК появилось случайно, человек произошёл случайно, велосипед тогда изобретён тоже случайно я не говорю уже о создании компьютера - устройства на миллиарды порядков проще обычного червячка. Это сообщение отредактировал Углерод - 19-05-2011 - 21:56 |
||||
| dedO'K Женат |
19-05-2011 - 22:24 Тогда получается, что законы природы, открываемые учёными, их взаимосвязанная стройность и закономерность- туфта? Попробуй, скажем, вывести формулу выигрыша в лотерею. |
||||
| BillyB Свободен |
20-05-2011 - 15:03
Формула выиграша в лотерею давным давно уже выведена. Теория вероятности и законы Мерфи . А вообще странности в основном только с человеком разумным и с домашними животными, ну или видами готовыми к одомашниванию. Так же странности с культурными растениями, Вавилова можно почитать, как говорил Илич-святой:-"Архиинтересно!":). По моему, единственное объяснение этому бардаку- генная инженерия с заранее запланированным результатом. Причем не "Божественное", а вполне себе понятное, как, чего и откуда взялось. И если вполне конкретных инженеров люди называли богами, то это не значит, что они обладали всеми предписываемыми им "церковью"(в общем смысле, религиями, пророками и пр.) качествами необъяснимого нечто. |
||||
| dedO'K Женат |
20-05-2011 - 18:12
Генная инженерия? Не думаю. Врядли в соавторстве с генетиками работали физики атомщики и химики, создавая вещество или механики, расчитывающие наклон и орбиты обращения небесных тел. Скорее, "непознаваемое нечто"- это единый естественный источник творения, создававшего условия для естественного развития и естественной же селекции. Причём, естественным путём, без какого- либо вмешательства. |
||||
| Oleg65 Свободен |
21-05-2011 - 10:26
Это как?Возвращаемся кушать яблочки-дички и собирать дикие злаки? |
||||
| dedO'K Женат |
21-05-2011 - 12:37
Это я о естественном пути развития, от Закона миросозидания и до осознания. Селекция же в руках человека всё время, до появления генной инженерии, такой же разумный отбор согласно целям и потребностям, без вмешательства в естественный ход событий. Кстати, генная инженерия жутко напрягает: уже приступили к практике, хотя до сих пор в исследованиях, то тут, то там: "Ой, смотрите, что мы нашли!" |
||||
| Свободен |
24-05-2011 - 20:20
В жёлтой жаркой Африке плохо растёт морковка. А из-за недостатка витамина А у наиболее обездоленных детей часто развивается слепота. Европейским учёным-дарвинистам удалось встроить в рис ген, отвечающий за выработку бета-каротина, обеспечив таким образом беднейшим слоям населения доступ к жизненно-важному элементу питания. Получается интересная картина. Бог-Отец на троих с Богом-Сыном и Святым Духом посылают мучения и болезни бедным людям. Дарвинисты пытаются эти несчастным людям помочь, воспрепятствовав злой воле Богов. Ну а креационисты, очевидно из-за ревности к успехам на чудотворном поприще, пытаются помешать дарвинистам. Это сообщение отредактировал Гадкий Кpыc - 24-05-2011 - 20:37 |
||||
| dedO'K Женат |
25-05-2011 - 00:04 Да. Надо помочь, обязательно. А то их там много развелось, а рождаемость не падает. Кстати, а откуда недостаток бета-каротина? |
||||
| Свободен |
25-05-2011 - 06:45
Скорей всего от низкой сельскохозяйственной культуры, а может и от Божьей жадности. Почему бы Всемогущему не добавить в бананы дефицитные в данной местности витамины. |
||||
| dedO'K Женат |
25-05-2011 - 07:38 Бананы, говоришь? Может тогда, заодно, по всей земле и температуру установить 22 градуса, а, заодно, уничтожить всех комаров, мух и прочую вредную живность? Причины надо лечить, а не следствие. |
||||
| BillyB Свободен |
25-05-2011 - 13:52
Когда я говорил про НАПРАВЛЕННУЮ генную инженерию,я имел ввиду КОНКРЕТНЫЕ факты, а не какоето мифическое "миросознание" . И не зря я ссылался на Вавилова «Вопреки обычным предположениям основные базы ближайших диких видов родов... не примыкают непосредственно к очагам концентрации потенциалов генов культурных пшениц, а находятся от них на значительном расстоянии. Дикие виды пшениц... находятся главным образом в южной Сирии и северной Палестине, там, где состав культурных пшениц особенно беден. Сами эти виды, как показывают исследования, обособлены от культурных пшениц трудностью скрещивания. Это несомненно особые... виды» (Н.Вавилов, «Географическая локализация генов пшениц на земном шаре»). «Как возникли культурные пшеницы... как произошло это поразительное многообразие существующих видов культурных пшениц - на эти вопросы факт нахождения диких пшениц в Палестине, Сирии и Армении не отвечает. Во всяком случае ныне совершенно отчетливо выяснилось, что основные потенциалы признаков и генов культурных пшениц заключены в областях, далеких от Сирии и сев. Палестины, именно - в Абиссинии и у подножия Западных Гималаев» (Н.Вавилов, «Несколько замечаний к проблеме происхождения пшениц»). " Различие видов пшеницы заключено на глубочайшем уровне: пшеница-однозернянка обладает 14 хромосомами; «дикая» и твердые пшеницы - 28 хромосомами; мягкие же пшеницы имеют 42 хромосомы. Но даже между «дикой» пшеницей и твердыми сортами с одинаковым количеством хромосом оказалась целая пропасть. «Наши опыты по скрещиванию дикой пшеницы с различными видами культурных пшениц, в том числе даже морфологически близкими... показали, что дикая пшеница... представляет собой особый... вид. Она характеризуется, как известно, 28 хромосомами, тем самым резко отличаясь от всей группы мягких видов пшениц, но, что особенно существенно, она представляет собой особый вид, отличаясь и от пшениц с 28 хромосомами» (Н.Вавилов, «Мировые центры сортовых богатств (генов) культурных растений»). «Весьма знаменательным является тот факт, что в Абиссинии, где заключен максимум первичного сортового разнообразия 28-хромосомных культурных пшениц совершенно... отсутствуют все основные дикие родичи пшеницы. Это факт приводит к необходимости ревизии наших представлений о процессе происхождения культурных растений... Не менее существенным фактом является установленный разрыв в локализации... 42- и 28-хромосомных пшениц (юго-восточный Афганистан и Пенджаб для 42-хромосомных пшениц и Абиссинии для 28-хромосомных пшениц)» (Н.Вавилов, «Несколько замечаний к проблеме происхождения пшениц»). " Для удвоения и утроения хромосомного набора нужны методы и способы, которые и современная-то наука не всегда в состоянии обеспечить (вплоть до вмешательства на генном уровне). Однако весь характер распространения сортов пшеницы на земном шаре свидетельствует о том, что различие между ними существовало уже на самых ранних стадиях земледелия! Говоря другими словами, сложнейшие селекционные работы (и в кратчайшие сроки!!!) должны были реализовывать люди с деревянными мотыгами и примитивными серпами с каменными режущими зубьями. Представляете себе всю абсурдность такой картины ?.. Дальше- больше «Наши исследования дифференциальным ботанико-географическим методом показали, однако, что ареал дикого ячменя дает еще очень мало указаний о нахождении действительных центров формообразования культурного ячменя. В Абиссинии наблюдается максимум скопления разнообразия форм, а следовательно, вероятно, и генов группы... ячменей. Здесь сосредоточено исключительное разнообразие форм... При этом здесь находится ряд... признаков, неизвестных в Европе и Азии... Любопытно, что в Абиссинии и Эритрее, столь богатых разнообразием разновидностей и рас культурного ячменя, совершенно отсутствует дикий ячмень» (Н.Вавилов, «Мировые центры сортовых богатств (генов) культурных растений»). И более того, аналогичная картина «оторванности» культурных видов от регионов распространения их «диких» форм наблюдается еще у целого ряда растений (горох, нут, лен, морковь и т.д.) !!! В Мексику кукурузу принес великий бог Кецалькоатль. Бог Виракоча обучал земледелию людей в перуанских Андах. Осирис дал культуру земледелия народам Эфиопии (т.е. Абиссинии) и Египта. Шумеров приобщали к сельскому хозяйству Энки и Энлиль - боги, спустившиеся с небес и принесшие им семена пшеницы и ячменя. Китайцам помогали в освоении земледелия «Небесные Гении», а в Тибет «Владыки Мудрости» принесли фрукты и злаки, неизвестные до того на Земле... Какой напрашивается вывод? . Не помню, кто написал замечательную фантастическую книгу "Мир-кольцо", но там, в деградировавшем мире понятия "Бог" и "Инженер" стали синонимами . Так и у нас, на земле . Обожествляем тут не понятно кого, то ли пришельцев,то ли працивилизацию . Причем находки, соответствующие началу периода земледелия как раз относятся к периоду 13000-10000 лет да н.э. Икак раз в этот период и появился на сцене и любимый задесь НАШ Бог-отец (Иегова, Яхве и проч. )."9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. 10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки. " (Быт.2) Ну и человек ему потребовался как раз в роли раба для возделывания земли "5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, " (Быт.2) Так что все одинаково. Некие боги, все это съинженерили и ЗАСТАВИЛИ людейзаниматься земледелием. Инженеры в общем |
||||
| dedO'K Женат |
25-05-2011 - 18:27 Тоесть, в наблюдательность и трезвое мышление человека, пусть даже и древнего, вы не верите. А зря. Для современного человека, добывающего хлеб и мясо в магазине, конечно непонятно, насколько древний человек был чуток к природе вещей и насколько развит творчески. Без этого ему просто не выжить. А если учесть, что племенные и семейные отношения были не в пример крепче нынешних, то и опыт передавался напрямую, не разбавляясь загадками и гипотезами. С чего вы решили, что удваивание хромосом невозможно без силового вмешательства? И сколько, для вас, "короткое время"? Время появления нового сорта- 10-15 лет. Отбор и изменение технологии выращивания. Кстати, время деградации сорта не больше. А потому уместно говорить не только о дикой пшенице и ячмене изначально, но и деградировавших из культурных сортов. |
||||
| BillyB Свободен |
25-05-2011 - 19:37
Простите, но видать вы не удосуживаетесь даже прочитать пост!!! При чем тут наблюдательность древнего человека? Чтобы провернуть ТАКОЙ эксперемент, нужно было в рамках ОДНОЙ общины: 1. Узнать, что есть ТАКАЯ травка, из которой в далеком будущем может получиться нечто нужное. 2. Послать гонца за этой самой травкой. 3. Заниматься отбором удачных МУТАЦИЙ, применяя различные целенаправленные мутагенные факторы, систематизируя и накапливая данные, для чего требуются ХОТЯ БЫ средства записи информации и хотя бы письменность!!! 4. Вовремя узнавать о появлении удачной мутации, не смотря на то, что снаружи этого не видно! Да что тут говорить! Вы считаете, что в древней Палестине существовал агрохимический НИИ? Между прочим, Человек Разумный носит в себе абсолютно те же признаки вмешательства на генном уровне, причем целенаправленного вмешательства. :) |
||||
| Свободен |
25-05-2011 - 19:41
Зачем пыжиться. Нужно просто признать, что несёт человеку зло, а что - добро. Генетика несёт добро, так как пытается приуменьшить человеческие страдания. А вот религиозный догматизм несёт зло, так как пытается их преумножить. |
||||
| Углерод Свободен |
25-05-2011 - 21:57
Из Африки сделали сырьевой придаток "цивилизованного" западного мира, ... ДА и по заверениям некоторых ученых мы произошли из Африки?! как же жили без морковки и витамина А, раньше. Ох бедная голодная Африка кормящая половину мира, ай яй яй. Забила вам мозги "совестливая" Англия вот и все. Нахрена им эта морковка и генная инженерия, им бы убрать от туда безсовестных людей которые делают деньги на золоте и алмазах - "бедная" Африка - бред Это сообщение отредактировал Углерод - 25-05-2011 - 22:01 |
||||
| Углерод Свободен |
25-05-2011 - 22:06
И генетика может нести вред и пользу, и неверная трактовка писаний так же может вредить. Люди убивают за это, к сожалению это так. Любая действие имеет два конца. А зло пытаются преумножить либо обманутые либо обманывающие люди вот и все. |
||||
| Oleg65 Свободен |
25-05-2011 - 23:34
А человечество, как элемент эко-системы "Земля" - это добро или зло? |
||||
| dedO'K Женат |
26-05-2011 - 00:16
Ого, какой сложный путь селекции. А вот есть и такой: творчески относиться к своему делу. Бережно относиться к наследию предков. Не отделяться друг от друга и перенимать всё полезное от природы и ближних. Всего то! Где лежит... ну, скажем так, навоз, там трава гуще, травы с заливных лугов сочнее, в тени... Ну и так далее. Вплоть до того, что защищать свою землю и растить на ней самому проще, чем мотаться по саванне в поисках съестного. Да и птицу или мясо лучше выращивать, чем искать. Всё! И никаких вам Прометеев, интерес, наитие, сознание, живое общение и умение связать одно явление с другим. А то мы так дойдём до дарения колеса и лука. И руководства "высшей расой" охотой на мамонта. |
||||
| Oleg65 Свободен |
26-05-2011 - 00:57
Так и живем.Опыт предков используем...Ну заменили кровопускания таблетками, ну на лошадях теперь КАТАЕМСЯ, а не ездим....И ближе стали намного друг другу...Теперь с интернетом сосед не тот, что за стенкой, а ВСЕ,,,,,Практически все, что накоплено опытом человечества(наших предков) используется для дальнейшего движения....Отказываемся только от того, что явно заблуждение и вредит человеку.Лечить туберкулез банками в эпоху антибиотиков - не лучший способ сохранять опыт предков))))) |
||||
| dedO'K Женат |
26-05-2011 - 01:13 Антибиотики шарашат иммунитет. Вы знаете, как сбить температуру, в том числе и детям, и лечить ОРЗ? Опускаем ноги в холодную воду минуты на три, потом растираем ноги полотенцем, горчицу в шерстяные носки и баиньки. Сможете воспользоваться? |
||||
| Oleg65 Свободен |
26-05-2011 - 02:15
А при чем тут простуды?))))Попробуйте так вылечить туберкулез или менингит))))Антибиотики должны применяться пропорционально опасности, а не в традиции недавних предков на каждый "чих"...Я привел пример , как развивать опыт предков, а не бездумно его повторять....Хвойные масла, масло чайного дерева, например, - это природные антисептики, которые стоит использовать из опыта предков, как и чай с малиной, но в соответствии с тяжестью заболевания, а не потому что так было легче чей-то бабушке помирать от туберкулеза.... |
||||
| dedO'K Женат |
26-05-2011 - 08:27
Ну, на туберкулёз есть свои способы, чья польза проверена местными уголовниками. Да и не всякий менингит лечится антибиотиками. А вот замена антибиотиков "на каждый чих" на антибиотики в мыле или зубной пасте чревата. Кто нибудь вообще проверял, как влияют они на будущие поколения? |
