Про термодинамику.

Ну дебри неравновесной термодинамики это ещё полбеды.

Меня вот повергло в раздумья недавнее высказывание о стремлении материи к равномерному распределению. Я даже не знаю что и сказать.

С одной стороны, в изолированной системе при данных p V T максимуму энтропии не обязно соответствовать равномерное распределение вещества. То есть налицо смешение понятий равновесного состояния и равномерного распределения. В равновесном состоянии производство энтропии прекращается, поэтому говорить о стремлении к равномерному распределению как о фундаментальном свойстве материи, вроде как, глупо.

С другой стороны, если мыслить более глобально и намекать на тепловую смерть вселенной, то сразу натыкаешься на дикую неоднородность и неравновесность наблюдаемой вселенной, которая, вроде, помирать пока не собирается и к однородности не стремится.

В любом случае не понятно, как это всё противоречит возможности существования жизни, которая больше чем на локальную флуктуацию (слово-приманка) и не тянет.

PS
простите за полуночный бред, просто что-то тараканы в голове забегали: может я за малостью лет и отсутствием образования в предметной области чего-то не понимаю?

А теория Большого Разрыва все больше и больше популярна у ученых... тем не менее...


А о чем разговор? Просветите если не сложно.
Опять про доказательства что ли?

А что это за теория Большого Разрыва??? Просветите, друзья

Это что-то из "православной физики", должно быть...

Большой Взрыв - это начало формирования нашей вселенной. Никакая это не православная физика а самая что ни на есть научная. А в чем вопрс то?

Это "что то" из астрономии

http://mtswikipedia.ru/index.php?area=view...omCategory=3222

Спасибо за ссылку - очень интересная информация, хотя и печальная Но...после Разрыва опять будет Взрыв. И так вечно.

Вот Создатель как решит так и будет
Одно ясно- само оно не начнет опять взаимодействовать

Миф о первичной материи- просто смешной миф

Нобелевскую лекцию по этому вопросу уже подготовили?

Миф и правда смешной. А вот как гипотеза, обладающая минимальной избыточностью, вполне себе жизнеспособна.
Вы даже нематериальное определить не сможете при всём желании. Материя - вещь в себе. Если что-то взаимодействует с материей, то спокойно можно обозвать это материей. Не взаимодействует - значит ненаблюдаемо, то есть измышлизм. Их можно придумать кучу, но вписать в объективную реальность - никогда.

А во что оно распадётся? По ссылке не написано, а я, неуч, сам не соображу никак. Где можно почитать?

Да кто ж вас обвинял в отсутствии целостной системы-то? Разве не у верующих на всё ответ есть? Это не Вам ли уже всё ясно? Система СЛИШКОМ целостная...

Сам признался, что имеет бессмысленный ответ-затычку на любой вопрос, и радуется. Как дети, ей-ей.

Это сообщение отредактировал prohibited - 17-04-2007 - 20:33

Это слишком очевидно... поэтому к сожалению нобелевские премии за такое не дают

Дык мы и не пытаемся "определить" нематериальное Нам (людям) это сделать не под силу
Хотя атеисты все время твердят "покажи да докажи"...

Вы так говорите, как будто бы я вам только вчера сказал что Бог есть.
С времен Христа прошло уже больше 2000 лет! И все 2000 лет идут споры про этот "измышлизм"

Наберите в Яндексе "Элементарные частицы" и будет вам счастье
Может конечно истинные элементарные частицы еще элементарнее чем себе представляет современная наука, но примерное представление об этом можно и сейчас получить.

Амено обвиняла :)

А вот этого уже я не понимаю... объясните плиз, как это "слишком целостная"

И что же в этом ответе безсмысленного?
Кстати, смотреть на некоторые вещи "как дети"- это хорошо.... Христос говорил что таковых Царствие Небесное

Какое вы право имеете говорить о том, что вам понять не под силу? Показать никто не требует, ибо если можно показать, то только через взаимодействие с матеириальным. А это уже материя будет. Определить можно через свойства. Пока налицо только одно - ненаблюдаемо.

Бог состоит из элементарных частиц? Он материален? Ну зачем жы Вы мне тогда про нематериальное рассказываете.

а это когда всё "слишком очевидно".

А то, что Вы даже определить не сможете, о чём говорите, косвенно не признав своего помешательства. Я уж не говорю о каких-либо следствиях.

Ну это классика окологуманитарного слововблудия: перевернуть всё с ног на голову, чтобы придать тайного смысла. Вы правы, чисто детский приём.

Нам известно много свойств Бога.
Он вездесущ, он есть любовь, он всеблаг. Он первичная сущность в конеце концов..... и др.

я сказал "часть Бога"

Если вы такой умный- докажите что элементарные частицы материальны. Какие у элементарных частиц свойства материи? Кроме взаимодействия. А взаимодействие прекратиться после БР.

Кстати как раз наблюдаемо... Всю информацию мы получаем от органов чувств.... на основании этой информации у нас появляются эмоции.
Так вот бог наблюдаем в эмоциях человека. Есть редкие моменты чувства единения с Ним... это очень реально.
А вот вы его наблюдать не можете.... вот возмите и докажите себе что Творец есть... для этого вам достаточно просто поверить в него Я вам гарантирую- если вера будет искренна то вы отлично "понаблюдаете" за Богом

Это сообщение отредактировал Миха - 18-04-2007 - 14:31

На бред прошу указать явно. Буду работать над ошибками. О чём вы писали вы и сами не поняли. А обиделись зря. Я просто переформулировал то, что вы сказали, чтоб вам самому понятнее было.

Согласен. Говорить с человеком, не понимающим чего он сам говорит, скучно вдвойне.

Они элементарны, всеблаги и вездесущи...
Попробую продолжить этот ряд, как только Вы перечислите мне дополнительные свойства материи.

Так не с чем будет взаимодействовать. Всё за горизонтом событий. А сейчас частицы вполне наблюдаемы. Имею полное право говорить про них. То что будет через x*10^y лет никак не мешает говорить про них сейчас.

Сами не можете проследить свою же мысль. Я помогу. Среда -> органы чувств -> информация -> эмоции. В каком месте этой цепочки бог наблюдаем?
Эмоции наблюдаемы. Бога в них объективно не видно.

Ну это классика религиозного помешательства. Как можно искренне верить во что-то и при этом сомневаться в его сущестовании? ТАВТОЛОГИЯ это.

PS
Мы это так вяло пока около тепловой смерти вселенной крутимся... терминологию обсасываем.... всё ж атеистический форум, а не физический. Об чём я и сказал сначала.

Это сообщение отредактировал prohibited - 18-04-2007 - 19:45

Они наблюдаемы не в большей и не в меньшей степени чем сам Бог.
Вы видели хоть одну элементарную частицу?

Материальные органы чувств не могут нам дать "картинку" Бога. Они для этого не предназначены.
А вот душа- она может на эмоциональном уровне дать нам возможность "видеть" Творца.
Про объективность лучше и не говорить по моему Безсмысленно.
А вот субъективно- Бог эмоционально виден. Может не всеми людьми, но многими.

Сомнения есть у совершенно всех людей! Я уже говорил что был только один не сомневающийся человек... и тот был и Богом по совместительству
К Богу нужно отноститься по детски... то есть верю и все(верю так искренне как только могу). А остальное приложится Вот такие вот парадоксы. Но вся фишка в том что может нам помешать искренне,не смотря на сомнения, Верить? Гордыня! смертный грех между прочим.

Наглая ложь.

Я говорил _наблюдаемы_. Про видел я ничего не говорил. (Тыкать пальцем в фотографии треков частиц не буду, ибо даже не представляю, как прореагирует Ваше сознание.)

Резюмирую:
- на бред не указали
- свойств материи названо не было
- вместо этого имеем религиозную демагогию

убит железобетонной логикой. заканчиваю бесполезный и затянувшийся оффтоп.

Это сообщение отредактировал prohibited - 19-04-2007 - 19:07

Теория "Большого взрыва" - это "что-то" из космологии.
Наблюдения за космосом, изучение его, обнаружение наличия реликтового излучения с температурой чтото около 2К и обнаружение факта расширения вселенной, породило теорию "Большого взрыва". Ведь должна вселенная расширяться из какой то начальной точки, правильно? Эта точка названа точкой сингулярности. Итд.
Эта теория существует уже десятки лет, кажись. И дальнейшие астрономические наблюдения и открытия, а так же поставленные эксперименты, то опровергают эту теорию, то подтверждают. Так что дело тёмное.
Но для обсуждения термодинамики с точки зрения атеизма и философии можно абстрагироваться от начала начал вселенной.

**********************

А вы говорите "железобетонная логика".... выше цитата Биквадратного Трёхчлена - вот это железобетонная логика!

Прошу прощения за оффтоп

Это сообщение отредактировал Миха - 27-04-2007 - 11:42

Афтар жжот. Пиши есчё!

Именно благодаря таким авторам нам есть о чем поговорить.
Но, prohibited, на вашем месте я не стал бы тратить на него время и силы. Ему же с до эпохи исторического материализма еще нужно объяснения начинать. И даже если вам удастся закончить, он все равно выразит несогласие, хоть тресни.

Простите, а кто тут "опровергал" теорию большого взрыва?
Речь велась насчет логического продолжения ТБВ- теории большого разрыва...
И даже ТБР не опровергалась, а даже наоборот
Научный подход не исключает религиозное мировозрение

Это сообщение отредактировал Миха - 27-04-2007 - 13:31

Вы правы, тут никто.

Чёрт. Действительно не внимательно прочёл, перепутав разрыв со взрывом.
Об этом действительно стоит поговорить.

Так и хочется восклинуть ЭНТАЛЬПИЯ! как я про неё забыл. Ну, она то всё объясняет.

Но на самом деле энтальпия - это не "выгодность" протекания процесса, а его теплосодержание.
Выгодность - подразумевает уже осознанную оценку того или иного пути процесса. Сомневаюсь, что об этом можно всерьёз говорить.

Энтальпия - это специальный термин, для упрощения термохимических расчётов. Не более того. И холодильник работает не "благодаря" энтальпии , а благодаря энтропии. Мы совершаем работу над хладагентом в агрегате холодильника и энтропия системы "Солнце - груговорот воды в природе- электростанция - электродвигатель - холодильник" - всё равно необратимо увеличивается. Энтропия - функция материи, а энтальпия - термин, заменяющий количество выделенной теплоты и упрощающий схему расчётов.
Давайте ещё вспомним об ЕКСЕРГИИ и сделаем вид, что она то - уж точно всё ставит на свои места.

кхм... потенциальная энергия - энергия механическайя. Определена для системы взаимодействующих тел. Или у вас есть желание рассматривать все процессы с этих позиций? В принципе можно...

а у неё есть выбор?

я не биолог. Но сильно сомневаюсь, что такой уж необъяснимый. (лень мне перед праздниками в книги лезть...)

Чтоб умышленно накапливать надо мыслить. А тут чего умышленного? Нашла себе система такое положение равновесия.

с точки зрения diS >= 0 ? Про сознательное нет ничего. Про накопление энергии тоже.

Энтропия - функция состояния системы. А про функцию сознания не слышал. Расскажите подробнее.

А без сознания накапливать энергию и информацию производить нельзя?

А чего в сознании и нейросетке страшного?

Это ещё почему? Такая же функция состояния как и энтропия и свободная энергия. Энтропия - dS=dQ/T - термин, заменяющий отношение количества теплоты <...> к температуре.

Это сообщение отредактировал prohibited - 27-04-2007 - 22:37

Это ещё почему так категорично? А как же химическая? А как же электрическая разность потенциалов? Просто тепловая в конце концов? Да и в более общем случае, просто материя - это потенциал радиоактивного распада.

Я здесь усматриваю противоречие в Ваших рассуждениях. А Вы?

В том то и дело, что благодаря функции СОЗНАНИЯ энергия накапливается и отдаётся не пассивно, а изощрённо, прогрессивно в сторону умышленного накопления..

Вместо того, чтобы спокойно нагреваться и остывать как шарик в электромагнитном излучении Солнца. Термодинамическая система "излучатель-приёмник" вдруг посредством явления (откуда ни возьмись) функции сознания, начинает активно сопротивляться энтропийному процессу, создавая какую-то слишком ассиметричную энергетическую флуктуацию - ЖИЗНЬ.

Хотя само по себе течение органической жизни, как свершившийся факт законов термодинамики не нарушает, а вот ЯВЛЕНИЕ ИЗ НЕБЫТИЯ ОРГАНИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ , как нарушителя сравнительно однородного термодинамического процесса , н амой взгляд - нарушает.
Только не надо меня записывать в ряды религиозных деятелей. Просто хочется рассуждать непредвзято.

Где же тут "положение равновессия"? Или даже максимально рациональное стремление к равновессию? Равновессие - это смерть, а вовсе не жизнь. Явление органической жизни, это как бы малопонятный с точки зрения законов термодинамики "зигзаг" вектора энтропии.

Стремление термодинамической системы к равновессию вдруг делает "ход конём" и обходит прямой энтропийный процесс, как бы стремясь СОЗНАТЕЛЬНО создать задержку, нарушение в энтропийном процессе.
Неужели это не понятно? И надо воспринимать очевидные факты, как атаку на атеистический способ познания?

Как термин "энтропия" действительно отношение количество теплоты к температуре . А как функция энтропия - это ПРОЦЕСС.

А "энтальпия" - это только термин заменяющий выделенное количество теплоты при течении процесса к точке равновессия (при термохимической реакции например) но это не ПРОЦЕСС. Энтальпия не является функцией бытия материи. Как философему её рассматривать нельзя.

Попросту Энтальпия - это колличество, а Энтропия - это процесс, функция.

Я тоже не биолог. Но на сколько знаю, всётаки исскуственно создать цепочку РНК из неживой материи не удаётся даже лабороторным синтезом, не говоря уже о случайном её появлении.

РНК и ДНК - это как совершенная матрица неведомой технологии в которой заложены невероятные с точки зрения "случайного явления" возможности.
Такие как способность к мутации (то есть к эволюции!) , направленной на агрессивное сопротивление энтропийной направленности бытия.
Заложены функции воспроизводства.
И самое главное заложен механизм смерти! (через предел Хайфлика).
Казалось бы - вот оно проявление энтропии - биологический распад и возврат в неживое состояние материи! Повыпендривалась и хватит.

Но в половых то клетках предела Хайфлика нету, не заложено! (за счёт двух каталитических центров при воспроизводстве дочероней цепочки ДНК) То есть половые клетки бессмертны с этой точки зрения.

Зарождение жизни на Земле лично мне представляется привнесённым из вне.

Есть тория выдвинутая неким американским учённым Франком, что вода на нашу планету прибыла из космоса. На Землю падает до 20 мини комет в минуту, состоящих изо льда. То есть около десяти миллионов штук в год.
Вес этих ледяных посланников - в районе ста тонн. Попадая в атмосферу они превращаются в пар и рано или поздно проливаются на Землю в виде дождя.
Умножаем всё это на четыре с половиной миллиард алет....и получаем объём всей воды на Земле.
Вполне возможно, что готовые одноклеточные с цепочками РНК прибыли на Землю законсервированные во льду. То есть ледяная комета - это эдакий сперматозоид, несущий в себе матрицу жизни. И этот "ЛЕДЯНОЙ СПЕРМАТОЗОИД"попал в благоприятную среду, подходящую по условиям температур и излучений, химическому составу и реализовался...
Причём реализоваться удалось только ничтожной доле процента от общего количества "космического эякулята" А остальным миллиардам комет н е повезло. Всё как при оплодотаорении млекопитающих.

Понятно теперь ГДЕ мы находимся? ( в космической Пи...де)

Тут приходит на воспалённый мозг идея научно-фантастической повести о гибнущей цивилизации в глубинах вселенной, посылающей наугад в космическое пространство "семя жизни", как висельник во время казни.

Вот такая поэзия.

Круто!
Вселеная сама себя возбуждает и множится.

Да почему категорично? Меня просто как-то насторажила фраза о накоплении потенциальной энергии для поддержания внутренней. Я и сейчас сомневаюсь, что понял вас правильно....

Так ещё раз спрашиваю, где тут сознание?

Ну вот видимо не успевает рост энтропии загнать систему в состояние равновесия. Недостаточная скорость релаксационных процессов.

Ну хорошо. Не равновесие. Стационарное состояние.

Непонятно. В каком именно месте что-то нарушается. Энтропия продолжает расти. Чудес нет никаких.

Вот как раз как функция, энтропия - функция состояния. А что это за процесс такой, я не знаю.

Ну так что это за процесс такой? Это у философов фишка такая?

А вовне, очевидно, она была создана Богом Улиткой.

Черт! Я вам говорю только, что энтропия сама по себе недостаточна для объяснения всех процессов, и уж тем более таких как возникновение жизни и происхождение вселенной. Можете вспоминать любые функции, каковые удобны для объяснения тех или иных процессов, ради бога!

Второй закон термодинамики говорит о том, что энтропийные процессы протекают самопроизвольно (равномерное распределение частиц в объеме, диффузия, переход тепла от горячего к холодному). А для того чтобы направить эти процессы вспять необходимо приложить энергию. Поэтому холодильник, потребляющий энергию, работает вопреки энтропии.

Я показал на примерах, что если рассматривать одну только энтропию, то даже элементарные простые процессы не получают объяснения, не говоря уже о более высоких материях. Вы с этим согласны или нет?

Это сообщение отредактировал CBAT - 28-04-2007 - 12:01

Во первых , мне очень хочется, чтобы мои рассуждения не воспринимались, как нападки на Атеизм.
Человек, как изолированная термодин. система - "остывает". Производит Энтропию. Поэтому, чтобы не перейти в состояние термодин. равновессия (не умереть), он вынужден потреблять енергию. Внутрення энергия в человеке - постоянна, благодаря потреблению "антиэнтропии" из окружающей среды.
Мы ведь сейча с не об идеальном газе разговариваем и не расчитываем процессы тепло-массообмена, а ворочаем философскими категориями, поэтому когда я говорю "внутреняя энергия" применительно к человеку. Это означает
энергосодержание в системе "человек". Оно - постоянно, как это не странно.

ВЫ ставите очередной классический "проклятый вопрос" мироздания.

Я тож ене знаю, где в материи скрывается сознание. (хотя знаю множество вывихивающих мозг теорий по этому поводу)
Но нарушение равномерного энтропийного процесса облучения Солнцем Земли, результат его деятельности.

Тогда тож е самое можно сказать (и это будет святой правдой!), когда Вы заглянете в кастрюлю с водой на газовой плите и обнаружите, что вместо того, чтобы спокойно нагреваться, часть поверхности воды вдруг покрылась льдом, а другая - уже кипит. И всё это результат деятельности невесть откуда взявшихся существ, которые построили тепловой насос, для разделения тепла.
Но общая энтальпия в системе будет полностью отвечать законам термодинамики. А энтропия системы будет увеличивается абсолютно так же, как и при обычном процессе нагревания воды. Так что всё ок.

Действительно с философской точки зрения энтропия это более общая естественно научная категория. Только придумали это не философы, а как раз физики. Шрёденгер, например, или Больцман.
Именно Больцман определил физический смысл энтропии, как меру беспорядка в изолированной системе. И определил, что будучи предоставленной самой себе, НЕ ИСПЫТЫВАЯ ВНЕШНИХ ВОЗДЕЙСТВИЙ, термодинамическая система стремится перейти в состояние, в котором возможен наибольший беспорядок, (или хаос). Это слова физика Больцмана, а не какого то философа.

Да всё нормуль. Простые процессы с точки зрения энтропии получают ясные объяснения. Возможно путаница из-за разного рассмотрения энтропии. Мы ведь не о чистой термодинамике разговариваем, а рассуждаем широко, вообще о законах жизни, материи в природе и процессах её эволюции в космосе.

Ещё затрону мимоходом некоторые мысли о информации. Вместе с эволюцией материи к новым свойствам (сознание например) шаг з ашагом увеличивается ивозможность вещества накапливать информацию. Начиная с физического вакуума мы можем оценить плотноть информации при переходе к элементарным частицам, затем к ядрам, молекулам , первым вещественным формам,затем к сознанию.
И каждый шаг сопровождается увеличением колличества информации, которую несёт в себ е каждая ипостась материи.

...уже лень додумывать эту мысль до конца.... три часа ночи ёпт...

Это не я. Это вы. Вы даже вопрос не ставите. А прямо говорите: "нарушение равномерного энтропийного процесса облучения Солнцем Земли, результат его [сознания] деятельности." Вот я и хочу понять где ж тут сознание.

Ну допустим.

Это говорит лишь о том, что этот насос был создан разумными существами, т. к., возможно, не мог произойти естественным путём (что не есть верно в общем случае). Насосу разумность самого себя, как части материи, безразлична. Он просто работает.

Далась вам эта энтальпия. Давайте лучше энергию Гиббса изучать. Там и энтальпия есть. Но в конечном счёте всё к энтропии сводится. То что надо.

Дык, это вообще совершенно логичный вывод. Самоорганизация/эволюция и есть увеличение системной сложности (за счёт взаимодействия подсистем), которая и определяется относительным количеством информации в системе. Это просто по определению.

ps
может тут компьютерные модели эволюции помучить?

Это сообщение отредактировал prohibited - 01-05-2007 - 14:06