Про термодинамику.

Товарищ атеист. С этого момента ни о Боге, ни о религии ни гу-гу.

После таких заявлений это будет просто неприлично.

Несколько дней осмысливал сей тезис...
Ну что значит "увеличение количества информации, которую несет в себе... материя", "возможность вещества накапливать информацию"?
Как вы это себе представляете?
Только не говорите мне о байтах и битах - они физического смысла не имеют, это логическое понятие.

Материя УЖЕ сама по себе содержит в себе информацию, и количество этой информации независимо от наблюдателя.
Вы, вероятно имели в виду такую функцию материи как сознание. Но сознание не создает информацию о материи и уж тем более не накапливает ее, а всего лишь интерпретирует ее. И накапливает интерпретацию информации, а не саму информацию.

Информация как известно, нематериальна, поэтому я не представляю, как она может накапливаться. Вот интерпретация информации может накапливаться (книги, картины, жесткие диски и т.д.)
Пример: открытие Америки не создало информации и не увеличило ее количество. Эта информация уже существовала независимо от Колумба. Просто раньше эта информация была не всем доступна. Аналогично и с открытиями естественнонаучных законов, новых небесных тел и элементарных частиц. Все это было, есть и будет всегда, знаем мы о них или нет. Наличие объектов, их векторы и координаты, законы взаимодействия - это информация, но эта информация также всегда была, есть и будет(пока есть материя), знаем ли мы о ней или нет, интерпретируем ли мы ее так или иначе.

Более того, если признать, что информация может содаваться и накапливаться, это приведет к парадоксу - ибо придется опровергнуть принцип бесконечности познания. Потому что информация записывается на материи, а количество материи конечно. Достигнув предела материи-носителя, пришлось бы остановить процесс познания. Хорошо, что это не так.

Это сообщение отредактировал CBAT - 03-05-2007 - 09:37

Нет. Имелась ввиду не осмысленная запись на материальном объекте закодированной информации другим объектом.

А объективное содержание информации. Любое нарушение изотропности в пространстве - это уже информация.
Количество признаков которые несёт в себе материя растёт вместе с эволюцией вещества и энергии.
Кстати, вместе с появлением функции сознания, информация так же совершила качественный "скачёк" в своей эволюции и получила возможность накапливаться "умышленно", то есть более плотно, в ином качестве.

Об информации есть другая тема на подфоруме.

Угу. Это количество бесконечно. Всё зависит от необходимой степени детализации. Которая задаётся "приёмником" информации. Информация - статистическая характеристика материи, взятая как обычно с потолка для удобства.

Растёт сложность _системы_. Признаков новых у материи не появляется. Увеличивается количество информации, требуемое для описания _системы_.

А вот и не правда.
Растёт степень упорядоченности.
И какова бы не была степень детализации описания кварка например, всё равно это ограниченный набор информационных понятий (барионный заряд, электрический заряд, цвет, спин) - чем это не "признаки" ? , а протон уже несёт в себе признаки всего вышеперечисленного , плюс масса, плюс наличие глюонного поля и тд... к высшим органическим формам.

И эта объективная информация н е зависит не от степени детализации, ни от наблюдателя, способного воспринять эту информацию.
И вообще об информации соответствующая тема есть.

Это типа если всё упорядочить, то будет много информации?

Так это параметры, существующие в рамках модели. Модель предполагает некоторую конечную степень детализации происходящего.

Что и требовалось доказать. Собрали кварки в систему - получили новые свойства и рост сложности всей системы за счёт взаимодействия подсистем. Сами кварки новых свойств не поимели.

Есть. Но там что-то религиозное говорят. Я боюсь туда ходить.

А чем в таком случае для вас является вселенная?
Исходя из теории Большого Взрыва как раз и является закрытой термодинамической системой по моему...

Столконовение двух физических тел - это тоже обмен информацией (без всякого отражения на мозге) угол приложения вектора импульса и отскок.

А вселенная - это и есть термодинамическая система.

Потрясающий пример субъективизма..... то есть информация не является информацией без отражения в чьем либо мозгу... интересная точка зрения конечно

Это сообщение отредактировал Миха - 25-06-2007 - 11:59

Закрытой-то закрытой, но в малых масштабах совсем не равновесной, поэтому второй закон термодинамики к ней не применим. А вот начиная с масшабов что-то около 300 мегапарсек её вроде бы можно считать однородной. Вселенная уже померла тепловой смертью. А мы с вами просто локальная флуктуация, которая, кажется пока не способна вызвать самоорганизацию на вселенских масштабах.

Информация - статистическая характеристика. Зачем нужна какая-то информация, когда уже есть импульсы?Чтобы было умно?

Импульсы нужны, чтобы привести пример восприятия информации неодушевлённым объектом.

Любое взаимодействие в природе между любыми телами - это восприятие и обработка информации.

А про неприменимость второго закона термодинамики - эт ты загнул.

угу, грустно...
никто по существу не выражается...
мы думали, что хотя бы zugan придёт и внесёт ясность.
но не тут-то было...

видимо придётся тему закрывать..

ну почему же? Прорекламируем тему, глядишь умные мысли появяться...

А я вот читаю и все понимаю.
Ибо информация эта уже существует. Вообще.
Люди, у которых в голове не складывается правильное познание мира, правильное понимание законов передадут дальше неправильную информацию, и в итоге получится такой порядок который не склонен к выживанию. Нужен правильный порядок чтобы система выжила.
Может одна выживет дольше, другая меньше, но теоретически возможно протянуть эту цепочку бесконечно, или по меньшей мере стремится. Потому что если прекратится накопление энергии произойдет полный распад материи. Бесконечное увеличение энтропии. Я не так наверно понял....



Это сообщение отредактировал Рубин. - 16-07-2007 - 10:08

В нарушении энтропийного процесса распределения энергии в системе Солнце-Земля.

Выше я уже говорил об этом. Два космических объекта никто не трогал . Пусть остывали бы как все звёзды и передавали бы тепловую энергию и энергию электромагнитного излучения от одного объекта к другому, и в коссмос.

Так, нет. Откуда то появилась органическая жизнь, своим явлением направив часть энтропийного процесса вспять - на созидание.
Хотя общая энтропия системы не изменилась. (Казалось бы! ...до появления функции сознания).

И теперь "сознательная" часть материи (из системы Солнце-Земля) может влиять на течение энтропийного процесса. Мы его можем ускорить, если захотим, в миллионы раз.

Разве изолированная термодинамическая система может по своему "желанию" контролировать процесс увеличения энтропии?

Это один из примеров нарушения второго закона термодинамики.
Если, конечно не было и нет внешнего воздействия на термодинамическую систему. Только речь идёт о воздействии "косвенном" (через задний проход).
Всё равно, как пуск ракеты с ядерным зарядом.
Последствия чудовищные и чудовищное увеличение энтропии.
Но кто-то, хотя бы, НАЖАЛ КНОПКУ, совершив работу.

Про информацию - не вкурил.
А про бесконечное увеличение энтропии - всё правильно.
К этому и стремиться термодинамическая система "вселенная".

Простите, не очень поняла: причем здесь Солнце? Точнее, оно-то как раз здесь очень при чем, оно-то как раз и делает термодинамическую систему "Земля" открытой, вследствии чего к Земле неприменим второй закон термодинамики в плане образования органической жизни. Земля получала энергию от Солнца.
Далее. даже если рассматривать систему "Земля-Солнце", то она также НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАКРЫТОЙ. Ибо существуют еще и другие космические тела, которые оказывают воздействие как на Землю, так и на Солнце.


Поэтому никакого нарушения нет и впомине.

А люди (и жизнь на земле) своим существованием этому препятствуют. Не знаю есть ли равновесие, но с исчезновением жизни на земле наступит опять полный хаос. И так как люди, жизнь на земле, сознание жизни, могут направлять течение изменения энтропии, то мы и должны как можно дольше удержатся в живых, а то жизни вымереть на земле не так то трудно.
Вобщем, чтобы выжить как род , мы должны наиболее правильно понять то сознание, которое заключено в жизни, и которое создало жизнь, начав "конденсаторы энтропии", как Трехчлен определил. И если мы его правильно поймем то научимся управлять им так, что будем существовать бесконечно, ну, или, настолько долго как сможем :)
Вот. Вобщем, все что ты выучиваеш за жизнь, кодируется в твоей ДНК и передается по наследству. То есть, если ты при жизни получил неверное о жизни представление, ты передаеш дальше неправильную информацию, и понижаеш шансы расы на выживание.
А Трехчлен все правильно понимает, и очень здраво последовательно и логически мыслит. Сорри за оффтоп, а кто это? Ну не скучающий студент это точно. Доктор наук?

Я уже приводил пример с кастрюлей с водой на газовой плите.
Газовая плита - это Солнце
Кастрюля с водой - Земля.

Вместо того, чтобы тупо нагреваться, "Приёмник" - Земля детерминирует получаемую энергию. Сначала из-за появления нового качества материи - жизни (опять "появление"), потом из-за появления ещё более нового качества материи - сознания.

Ameno:

Энтони:

Хорошая ссыла. Только аффтар уводит читателя в сторону от философского понимания Энтропии и термодинамики, делая вид, что проблемы для осмысления никакой нет. Но весь этот ликбез по термодинамике можно прочитать в любом учебнике по предмету. Определений второго закона -множество.

Но суть в том, что в замкнутой системе энтропия всегда растёт.
Это значит, что энергия и вещество стремятся к максимальному распределению в системе и максимально равновесному состоянию.
И этот процесс необратим, без совершения работы "извне".

Если рассматривать живую клетку (или целое живое существо), то ничего она не нарушает. Все энергетические процессы идут законно в состветствии с термодинамикой.
Но сам факт ОБРАЗОВАНИЯ в принципе из неживой материи - более сложной (живой) - это противоречие первое. (И это Вам не просто "выпадение кристаллов" на стенках сосуда (самоупорядочивание)

И второе противоречие - это Сознание, которое может целенаправленно нарушить энтропийный процесс в рамках замкнутой системы. НО, по идее, является частью онной.
А при взгляде на систему со стороны - никакого нарушения нет (если всё измерить и посчитать).

Противоречия с теорией эволюции я не вижу.
Возможно отсутствие стройной теории самопроизвольного возникновения жизни поспешно используются верующими людьми для "доказательства" "умышленного создания" жизни и человека.

Но это не доказательство, а вероятность, умышленного акта "творения" извне.
Причём очень тонким способом. Всего лишь РНК , а какие последствия для вещества и энергии!

С другой стороны отрицать свойства и само существование "тонкой материи" (полей)
- тоже ненаучно.

Ещё пример.
Второй закон термодинамики отвергает вечный двигатель, а следовательно и бессмертие.

Человек смертен. Но в нём есть неразрушаемая и неподверженная энтропии( в глобально-философском смысле) - бессмертная сущность - ДНК. Как говорил о нём Шрёдингер (основатель квантовой физики) - "апериодический кристалл, образующий наследственное вещество, не подверженное воздействию беспорядочного теплового движения."

Для меня всё это тоже сложно к пониманию. Постоянно ощущается какая то дуальность логических рассуждений и истину нельзя уловить.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 17-07-2007 - 16:27

А вы когда-нибудь про ячейки Бенара слышали? Вы в курсе, что Земля в данном случае является не только открытой, но еще и неравновесной системой? Вы в курсе, что материя в неравновесных системах имеет способность к самоорганизации?

Простите, но это - бред, написанный человеком, сознательно пытающимся запутать собеседника. Материя, составляющая Землю, не является однородной (как вода в кастрюле), передача энергии происходит неравномерно, на Землю действует еще огромное количество сил, которые при рассмотрении примера с кастрюлей можно не учитывать, и прочая, и прочая, и прочая... Про ячейки Бенара уже упоминала. Они как раз при нагревании и получаются.
Если же следовать вашему рассуждению, то холодильник и усилитель (музыкальный) - вещи совершенно невозможные.

"Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена, а четыре разных человека" ©
Самоорганизация никоим образом не есть упорядочивание. Самоорганизация - процесс увеличения сложности при переходе из одного квазиравновесного состояния в другое.
Упорядочивание же есть процесс уменьшения этой сложности. Две большие разницы.

Там и без порошка при желании всё видно.
А жидкость, кажется, пока ещё материальна. Поэтому не надо рассказывать про сферические вектора в вакууме. Сначала материя. Потом всё остальное... Даже философия.

кхм.. А отклонение, вызывающее рост энтропии, является флуктуацией?

А как же самоорганизация?

А я разве что-то сказал про "хаос" и "порядок"?

Нет там никакой жёсткой структуризации. Есть образование подсистем за счёт дальнодействующих корреляций (пространственно-временных). Даже после образования вихрей каждая частица в отдельности не несёт никакой информации о самих вихрях. Информация появляется на уровне системы в целом. Растёт сложность системы. Идёт САМООРГАНИЗАЦИЯ.
Ячейки - чисто для наглядности.

Вы что-то напутали. Это Вас изумляет необходимость начальной сложности системы и потока энергии для начала самоорганизации.
Вихри для того и нужны, чтобы показать что самоорганизация неизбежна.

А я не вижу никакой связи между работой и "актом творения".

Противоречий же куча. От банального требования познаваемости объекта изучения и возможности его наблюдать. До не менее банальной проблемы "творца творца"....

да. Вот здесь

Это именно "что-то" про хаос и порядок.

А это к чему? Вот именно растёт сложность умозрительной системы, а не самого вещества. Можно сколько угодно ковыряться в ячейках Бенара, но аналога эволюции вещества там нет. И заявляя

, нужно уточнять ЧЕГО самоорганизация.
Самоорганизация поля конвективных потоков.

Не видеть, Вы имеете право всё что угодно. А "творца творца" пока что оставим в покое.

Хаос - понятие скользкое. Про него я ничего не говорил. "Порядок" - чисто субъективное понятие. Про него говорить бесполезно.
А видеть Вы имеете право всё что угодно...

А само вещество - что за зверь? Не система? Бывают не умозрительные системы?

Я уже написал зачем ковыряются в ячейках Бенара. Какая эволюция ячеек ещё нужна? Хотите звёздную систему в кастрюле? Или может слона разумного?

Идёт самоорганизация термодинамической системы, выражающаяся в появлении конвективных потоков. На большее система не способна.

А аргументы будут?

В термодинамики есть принцип неуменьшения энтропии, заимствованный из статистической физики.

Статистическая физика рассматривает только те процессы, которые протекают из менее вероятного состояния в более вероятное. И принцип неуменьшения энтропии - это прямое следствие из этого ограничения.

Так как термодинамика и статистическая физика рассматривает именно эти процессы, то применять её к живым объектам нужно очень осторожно, только там, где нет прямого воздействия сознания на эксперимент.

При прямом воздействии сознания процессы могут идти от более вероятного к менее вероятному, согласуясь, естественно, с законами квантовой механики.

Таким образом факт наличия жизни науке не противоречит, просто люди забывают основы физики и области её применения. А области применения очень чётко очерчены.

Это сообщение отредактировал Андариэль - 10-08-2007 - 10:12

Только не сознания, а энергии. Второй закон термодинамики. К счастью вопросами сознания физика не занимается, а то бы вы сейчас доказали бога.