Прогрессорство как историческая категория

Мгм, ну вообще-то эволюция мировоззрения АБС лучше всего показана в мемуарах младшего из братьев.. И не имеет ничего общего с философскими построениями. Там всё "приземлённо" очень... Рекомендую "Комментарии к пройденному" почитать.

Далее - "всё уже придумано до нас"(С). Достаточно интересную концептуальную критику на общество, описанное в "коммунистическом цикле" АБС, навёл, во-первых, С.Лукьяненко ("Звёзды-холодные игрушки"), во-вторых кто-то из авторов сборника "Время учеников" (навскидку не вспомню).

Кроме того, не рекомендую воспринимать АБС, как идеологов. По собственному их признанию, они описывали "будущее, в котором им хочется жить", вот и всё. И их "коммунистический пафос" был направлен прежде всего против "толпы". Те самые "мохнатые уши" из "Понедельника..."

Если же говорить об идее "прогрессорства...", то нельзя не отметить то, что "коммунистические цензоры" как раз с ней и боролись, как с пропагандой "экспорта революции". Сама же идея имеет много общего с ходившими в то время везде в мире идеями (Азимов "Основание", Хайнлайн "Чужак в чужой стране"). Реформаторство, "шестидесятники", уверенные, что обладают передовой идеологией, и с её помощью переделают мир...

Да, и ещё. Ты, по-моему, не до конца понимаешь идею "Прогрессорства" в изложении АБС. Там стройная концепция (институт Экспериментальной Истории), заключающаяся в том, что "отсталую" цивилизацию можно несильно (или сильно) подтолкнуть по "магистральному пути" развития. "Точечными воздействиями". В этом отношении замечателен "Обитаемый остров", где восторженный мальчишка из романтических побуждений "спутал все карты" давно и тщательно готовившейся спецоперации по смене правительства в отдельно взятой стране...

Сама идея "Прогрессорства" - не есть откровение какое-то... Отличается от "насаждения демократии" США в наши дни только тем, что у Стругацких "магистральный путь" научно выбран и подтверждён качеством жизни в "стране-доноре". А в США - всё в угоду транснациональным корпорациям и против стран-реципиентов.

Таким образом, "Прогрессорство" не просто нужно. Оно уже есть. Вот только цели обычно "грязные"... Исключения - это опять же СССР. В том же Афганистане, например, в азиатских своих республиках, в Китае.

Ты столько написал в ответ, что в одном посте не ответишь даже. Начну с конца. Действительно, прогрессорство уже есть. Я про это и говорю. И наиболее ярко это выражено в республиках СССР, именно в азиатских республиках. Объективно, результаты этой деятельности, ИМХО, были очень успешные. Но все народы которые... у них ненависть к прогрессорам зашкаливает.

Край, так что же, неужели нужна такая деятельность, если все равно в качестве благодарности - только лютая ненависть?

То есть ты хочешь сказать, что как только прогрессоры уходят, то народ снова возвращается к исходному состоянию. И все усилия сходят на нет?

Мгм, а разве большие дела делаются для того, чтобы получить личное удовлетворение? Стало народу объективно лучше - уже награда...
А Лукьяненко довольно интересную идею внёс - "Регрессорство". То есть если цивилизация уже развитая, но "не в ту сторону", куда нам хочется, то сначала "деградируем" её, а потом - разовьём, куда надо.
Не знаю, вольно или невольно, но у него получилось "один-в-один" то, что сейчас частенько делает США, Например, в Югославии бывшей. Всё нафиг порушить, а потом на обломках и трупах "строить демократию".

Чёрт, я тут по Афгану нашёл в совершенно неожиданном месте сжатое описание политической ситуации в середине-конце 1970-х... Атас, и тут "демшиза" навалила кучи навоза... Всё совсем не так было, как вопят в масс-медиа.
Причём статья - совсем не политическая. "Боевое использование истребителя-бомбардировщика Су-7 в Афганистане". Так что язык сух, "воплей" нет совсем, факты излагаются чётко и внятно, по-военному.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 04-09-2007 - 01:49

Как раз в Обитаемом острове это не прогрессорство. Там этот мальчик просто пытался выжить ... и сделал то, что сделал. Хотя может быть и в реальных условиях такое бывает.

Нет-нет! Там фабула произведения и его идея, кроме всего прочего, именно в том, что не надо лезть, даже с самыми хорошими побуждениями, туда, где ни черта не понимаешь.

Помнишь, как Максим там метался, пытаясь хоть как-то помочь тем, кого считал "угнетёнными"? И финальная сцена, где Сикорски ему просто-таки "дерёт уши", объясняя, сколько и КАКИХ косяков он понаделал, уничтожив Центр.

То есть именно "прогрессорская" операция, в лучших традициях и Стругацких, и Азимова ("Конец вечности"), аккуратное "непрямое" воздействие с целью немного подправить будущее, была сорвана сопляком. Вроде как полез чинить действительно забарахливший мотор... кувалдой.

Похоже, что да. Если взять среднеазиатские республики или Кавказ - регресс после ухода оттуда советской власти налицо. Скатились даже не в капитализм, а еще глубже - в феодализм

Только если ты дипломированный прогрессор. В этом случае лезть можно.

Вегра, а кто у нас были дипломированными прогрессорами? Кто первый начал прогрессорскую деятельность? Сталин. Я не права?

Нет-нет. Если помнишь, Максим Каммерер был в "группе свободного поиска". Некий аналог "вики" в интернете, исследование и описАние планет, которые никому нафиг не нужны. Какой-нить "молодой обалдуй" берёт из справочника очередную неизученную планету (из разрешённых для таких :-), и летит туда "типа исследовать". :-) Вот Максиму Саракш и попался...

Как там, в первой главе... "...узнав, что ты - в "Группе Свободного Поиска", мама стыдливо отведёт глаза, папа задумчиво скажет: "...у тебя в детстве ведь хорошо получалось лепить фигурки из глины?..", а твоя девушка скажет: "...познакомься, это мой жених!"

...

Ну и, возвращаясь к теме топика: воздействия на людей с целью подтянуть их культурный уровень - это хорошее дело. Вот Советская власть везде и создавала школы да больницы. А сейчас этим мало кто занимается. Вот "промывание мозгов" централизованно - это да. "Регрессорство"...

Первым был вообще Колумб. :-)))))))

Да ни фига. Колумб поехал деньгу заколачивать на специях из Индии. И ни о какой прогрессорской деятельности и не помышлял. И даже наткнувшись случайно на Америку, тоже кроме выколачивания золота из местного населения ничего более путного не сделал.

Иисус Христос еще раньше. :)

Ну да. Собственно "мессианство" отличается от "прогрессорства" в понимании Стругацких только тем, что у последнего была "научная основа" :-).

Опять не в точку. Он был Мессией. (Или для миссионером, кто как понимает.) А это принципиально разные категории и цели.

Сталин же первым начал деятельность, которая по сути является прогрессорской, в отношении других народов.

Ну уж нет. Мессионерская деятельность направлена только на духовную жизнь. А прогрессорство на все области жизни.

Я бы не сказал... "Культуртрегерство" тесно связано с "мессианством". С какой стороны посмотреть.

Да ни с какой не надо смотреть. Ну мы вообще тут не про мессианство говорим. Про мессианство - это тут офф... Мы про прогрессоров.

Где до Сталина были прецеденты, чтобы отсталые народы сознательно подтягивались в цивилизацию? Ты можешь примеры привести?

Я бы сказал - до Ленина...

До Сталина - в царской России (Финляндия). Эпизодически, в некоторых аспектах - в колониях любого колониального государства. Та же "английская" Индия.
Другое дело, что масштабы этого дела в СССР были другими. Согласно идеологии построения "светлого будущего". СССР вообще был единственной страной в истории человечества, которая на государственном уровне пыталась улучшить "мораль" всех своих граждан.
Кстати, во многом именно поэтому "откат" "морали" общества назад в "эпоху Ельцина" столь ужасен.

До какого Ленина?? Ты что такое говоришь? Ленин все народы распустил на свободу - и живите как хотите. Хоть в первобытно-общинный строй спускайтесь.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 04-09-2007 - 15:12

А советскую власть на Кавказе и в Средней Азии дядя устанавливал?

С Финляндией как раз не было никакого прогрессорства. Просто жили рядом, и не трогали их, а они нас. А Ленин как пришел, так вообще им полную независимость дал. За что они до сих его почитают как освободителя.

Ну так докажи. Голословно что говорить...

А откуда все республики взялись? С потолка? При Ленине все отделились и зажили независимо и счастливо. Счастливо ли только?

Ага.... Ленин отпустил всех на свободу, а потом прилагал неимоверные усилия, чтобы установить там советскую власть

И вообще... Первым прогрессором был ... А.С.Пушкин :

Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгус, и друг степей калмык.

И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокий век восславил я Свободу
И милость к падшим призывал.

Да не прилагал он никаких усилий к этому. Он вообще считал, что вся эта независимость ерунда, так как все равно через год грянет мировая пролетарская революция и государств как таковых в мире не останется. А Сталин реально на жизнь взглянул. Нет?

Несомненно офф. Оффить, но не до такой же степени.

Вообще-то я модер не на этом разделе, но все же модер. Ты в курсе, что ссылки на сторонние сайты на Секснароде категорически запрещены? Если хочешь что-то сказать, перескажи. Или дай текст оттуда.

Многочисленные доказательства тому уже выложены в предыдущих "сталинских" обсуждениях.

Я просто не хочу повторяться.

Нет.

"В дореволюционной России при недоступности школ для детей трудящихся, в условиях запрета обучения детей нерусских национальностей на родном языке, при отсутствии письменности у многих народностей миллионы детей были лишены возможности обучаться грамоте. По данным переписи 1897, использованным В. И. Лениным в характеристике Г. дореволюционной России, в составе всего населения империи был 21% грамотных, а за вычетом детей до 9 лет - 27% (по Сибири соответственно 12 и 16%, по Средней Азии - 5 и 6% ).

Великая Октябрьская социалистическая революция открыла всем народностям СССР доступ в школы с обучением на родном языке. Декретом, подписанным В. И. Лениным 26 декабря 1919, всё население страны в возрасте от 8 до 50 лет, не умевшее читать или писать, обязывалось обучаться грамоте на родном или русском языке - по желанию.

Работа по ликвидации неграмотности среди взрослого населения приняла массовый характер, миллионы неграмотных вовлекались в организованные для них школы грамоты, широко проводились подготовительные мероприятия по осуществлению всеобщего обязательного школьного обучения (см. Всеобщее обучение). За период с 1923 по 1939 в СССР обучалось более 50 млн. неграмотных и около 40 млн. малограмотных. Уровень грамотности женщин за 13 лет (1926-1939) повысился почти вдвое."

БСЭ

Это ли не "прогрессорство"?