 Свободен |
24-06-2012 - 23:15
| QUOTE (dedO'K @ 24.06.2012 - время: 23:01) | | QUOTE (Гадkий Kрыс @ 24.06.2012 - время: 21:31) | | QUOTE (dedO'K @ 24.06.2012 - время: 00:17) | | Теперь по поводу эволюции: не скрещивание, а разделение... Это, вообще, за гранью понимания... Каким образом происходит разделение? |
Ну, уж если школьный учебник биологии для монотеистов находится за гранью понимания, объясняю на пальцах.
Жила-была на острове популяция сухопутных зверушек.
Остров разделился в результате геологического катаклизма, а с ним и популяция на две половины.
За 5, скажем, миллионов лет раздельного проживания каждая из популяцией мутировала случайным образом в среднем на 1% от общего на момент разделения генного набора. Это где-то разница между человеком и шимпанзе.
В результате всего этого скрещивание между представителями разных популяций стало невозможным, несмотря на все попытки юных натуралистов.
Иными словами, произошло Чудо - возникновение нового вида. Вернее двух.
А теперь вопрос на сообразительность: Где следует искать переходные формы, неужели в проливе между островами... |
На едином континенте, товарищ, на одной территории, где каждый класс занимает свою нишу. |
Какой класс, Дедок, какую нишу...
Вас опять понесло на единую территорию, так читайте ссылку на кольцевые виды. Там популярно написано как это происходит на едином континенте, на одной территории. |
 DEY
 Женат |
24-06-2012 - 23:40
| QUOTE (dedO'K @ 24.06.2012 - время: 00:17) | | Каким образом происходит разделение? |
Мутагены
| QUOTE (dedO'K @ 24.06.2012 - время: 00:17) |
Ведь один вид одноклеточных порождает тот же вид одноклеточных, а не колонию клеток...Где эти "переходные виды" двух-трёх и т.д.-клеточных? |
Ошибаетесь... но если хотите двуклеточных то нет проблем ищите картинки в гугле диплококки, далее четырёхклеточные тетракокки, потом восемь клеток сарцины с трёх клеточными неувязка - природа не всегда успевает за вашим непониманием и неверными выводами...
| QUOTE (dedO'K @ 24.06.2012 - время: 00:17) |
Где все эти сонмы переходных видов, давшие начало классам, существующим нынче и столь резко отличающимся между собой? |
По большей части в полеонтологической летописи...
| QUOTE (dedO'K @ 24.06.2012 - время: 00:17) |
Ограничение рождаемости- это не изоляция вида, а изоляция отдельной особи. И срабатывает даже в пределах рода. Неудачный пример. |
Очень удачный пример. Он демонстрирует начало репродуктивной изоляции, у хомо сапиенсев ведь нет подвидов... мы очень молодой вид.
| QUOTE (Nika-hl @ 24.06.2012 - время: 20:43) |
Ну и где он? |
В третий раз ВОТ |
Лузга
 Свободен |
25-06-2012 - 17:25
| QUOTE (Гадkий Kрыс @ 25.06.2012 - время: 01:31) | | QUOTE (dedO'K @ 24.06.2012 - время: 00:17) | | Теперь по поводу эволюции: не скрещивание, а разделение... Это, вообще, за гранью понимания... Каким образом происходит разделение? |
Ну, уж если школьный учебник биологии для монотеистов находится за гранью понимания, объясняю на пальцах.
Жила-была на острове популяция сухопутных зверушек.
Остров разделился в результате геологического катаклизма, а с ним и популяция на две половины.
За 5, скажем, миллионов лет раздельного проживания каждая из популяцией мутировала случайным образом в среднем на 1% от общего на момент разделения генного набора. Это где-то разница между человеком и шимпанзе.
В результате всего этого скрещивание между представителями разных популяций стало невозможным, несмотря на все попытки юных натуралистов.
Иными словами, произошло Чудо - возникновение нового вида. Вернее двух.
А теперь вопрос на сообразительность: Где следует искать переходные формы, неужели в проливе между островами... |
Вы в курсе, что на Земле обитает около 8,7 миллиона видов только животных (плюс-минус 1,3 млн), и 80% из них до сих пор не открыты. Вы всё это многообразие энднмизмом объяснить хотите? (которой, кстати говоря, к эволюции не имеет ни какого отношения. Эндемизм это механизм приспособляемости) В таком случае каким эндемизмом вы объясните огромное количество видов рыб в океане? |
Лузга
Свободен |
25-06-2012 - 17:30
| QUOTE (DEY @ 25.06.2012 - время: 04:40) | | QUOTE (dedO'K @ 24.06.2012 - время: 00:17) |
Где все эти сонмы переходных видов, давшие начало классам, существующим нынче и столь резко отличающимся между собой? |
По большей части в полеонтологической летописи... |
Так в том-то и весь вопрос, что нет их там.. 
Что очень удручало ещё Дарвина, а современные дарвинисты просто об этом не заикаются |
Свободен |
25-06-2012 - 19:24
| QUOTE (DEY @ 24.06.2012 - время: 23:40) |
В третий раз ВОТ |
Ну и?) В чем его примечательность?)
|
Свободен |
25-06-2012 - 19:47
| QUOTE (Лузга @ 25.06.2012 - время: 17:25) | | Вы в курсе, что на Земле обитает около 8,7 миллиона видов только животных (плюс-минус 1,3 млн), и 80% из них до сих пор не открыты. Вы всё это многообразие энднмизмом объяснить хотите? (которой, кстати говоря, к эволюции не имеет ни какого отношения. Эндемизм это механизм приспособляемости) В таком случае каким эндемизмом вы объясните огромное количество видов рыб в океане? |
А что Вас, собственно, в этом эндемизме смущает?
То, что зяблики не скрещиваются с елками, проживая с ними на одной территории...
Или скорость возникновения новых видов Вам кажется недостаточной.
Как говорят у нас в атеизме: "Еогда кажется, надо брать в руки калькулятор".
Если предположить, что скорость разделения одного вида на два при прекращении контактов между популяциями составляет 2млн. лет. А новые виды при это не вымирали бы, то с начала Кембрия и до наших дней возникло бы больше новых видов, чем существует атомов во вселенной.
| QUOTE (Лузга @ 25.06.2012 - время: 17:30) | | QUOTE (DEY @ 25.06.2012 - время: 04:40) | | QUOTE (dedO'K @ 24.06.2012 - время: 00:17) |
Где все эти сонмы переходных видов, давшие начало классам, существующим нынче и столь резко отличающимся между собой? |
По большей части в полеонтологической летописи... |
Так в том-то и весь вопрос, что нет их там..
Что очень удручало ещё Дарвина, а современные дарвинисты просто об этом не заикаются |
Не знаю, как в эпоху Дарвина, но в наши дни это утверждение уже можно расценить как откровенное вранье.
Наберите в Гугле "Антропогинез" и Вы насчитаете полтора десятка известных палеонтологам промежуточных форм между человеком и шимпанзе. |
Лузга
Свободен |
25-06-2012 - 21:44
| QUOTE (Гадkий Kрыс @ 26.06.2012 - время: 00:47) | А что Вас, собственно, в этом эндемизме смущает?
То, что зяблики не скрещиваются с елками, проживая с ними на одной территории...
Или скорость возникновения новых видов Вам кажется недостаточной.
Как говорят у нас в атеизме: "Еогда кажется, надо брать в руки калькулятор".
Если предположить, что скорость разделения одного вида на два при прекращении контактов между популяциями составляет 2млн. лет. А новые виды при это не вымирали бы, то с начала Кембрия и до наших дней возникло бы больше новых видов, чем существует атомов во вселенной.
|
А то и смущает, что Земля слишком мала для того, что бы эндемизмом можно было объяснить хотя бы четверть видов животных.
Принятая в современной научной парадигме теория Кембрийского взрыва не даёт вам миллиардов лет - всего около 540 миллионов, что крайне недостаточно.. Даже Дарвин, будучи честным учёным, признавал это как один из главных аргументов против его теории и даже посвятил этому главу в своей " Происхождение видов"
| QUOTE | | Не знаю, как в эпоху Дарвина, но в наши дни это утверждение уже можно расценить как откровенное вранье. |
Откровенное враньё утверждать обратное. Ни один действительно серьёзный дарвинист о палеонтологической летописи не говорит. Ну а Д. Бруно и Лысеко от науки во все времена были, а сейчас при сплошной коммерциализации и подавно..
Это сообщение отредактировал Лузга - 25-06-2012 - 21:49 |
Свободен |
26-06-2012 - 00:25
| QUOTE (Лузга @ 25.06.2012 - время: 21:44) | А то и смущает, что Земля слишком мала для того, что бы эндемизмом можно было объяснить хотя бы четверть видов животных.
Принятая в современной научной парадигме теория Кембрийского взрыва не даёт вам миллиардов лет - всего около 540 миллионов, что крайне недостаточно.. Даже Дарвин, будучи честным учёным, признавал это как один из главных аргументов против его теории и даже посвятил этому главу в своей " Происхождение видов"
| QUOTE | | Не знаю, как в эпоху Дарвина, но в наши дни это утверждение уже можно расценить как откровенное вранье. |
Откровенное враньё утверждать обратное. Ни один действительно серьёзный дарвинист о палеонтологической летописи не говорит. Ну а Д. Бруно и Лысеко от науки во все времена были, а сейчас при сплошной коммерциализации и подавно.. |
Расчеты этой самой "Слишком малости" приведите пожалуйста, а то все эти голосовные утверждения о малости и невозможности выглядят как мимикрия под ученость.
По поводу Дарвина... Неужели мозг креациониста не способен понять такую простую вещь, что со времен Дарвина биологическими науками было накопленного знаний гораздо больше, чем имелось в распоряжении Дарвина. В приведенной мной выше ссылке про Антропогинез есть диаграмма, согласно которой во времена Дарвина били известны останки только одного гоминида. Сейчас их уже найдено полтора десятка. Если во времена Дарвина не было известно о докембрийских формах жизни, то сейчас начало жизни на Земле датируется 3-мя миллиардами лет до Кембрия. А так называемой Взрыв был обусловлен появлением скелетных форм жизни, оставляющих гораздо больше окаменелостей, чем это делали раньше их бесскелетные предки.
Однако, креационисты, упорно игнорируя накопленные факты, все также продолжают бессовестно спорить с познаниями полуторавековой давности. |
DEY
Женат |
26-06-2012 - 05:10
| QUOTE (Лузга) | | Вы в курсе, что на Земле обитает около 8,7 миллиона видов только животных (плюс-минус 1,3 млн), и 80% из них до сих пор не открыты. Вы всё это многообразие энднмизмом объяснить хотите? |
Мне Почему то казалось что за многообразие видо ответственен естественный отбор, половой отбор и с недавних пор начали понимать значимость горизонтального переноса...
К стати я так и не получил формулировки вашего видения "переходной формы вида" долго собираетесь отмалчиваться?
| QUOTE (Лузга) |
Что очень удручало ещё Дарвина, а современные дарвинисты просто об этом не заикаются |
Дарвина удручало то что уже давно в музеях пылится...
| QUOTE (Nika-hl @ 25.06.2012 - время: 19:24) | | QUOTE (DEY @ 24.06.2012 - время: 23:40) |
В третий раз ВОТ |
Ну и?) В чем его примечательность?) |
Требовали КОНКРЕТНЫЙ переходный вид и что я понимаю под этим словом? Получили ответ МОРФЫ и конкретный вид Светлый сокол с двумя чёткими морфами. Есть конкретный возражения? Предъявите! |
Реланиум
 Женат |
26-06-2012 - 15:52
Тема достигла 300 постов и была разделена.
Первый том здесь:
http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic=317029 |
Свободен |
26-06-2012 - 18:53
| QUOTE (DEY @ 26.06.2012 - время: 05:10) |
Требовали КОНКРЕТНЫЙ переходный вид и что я понимаю под этим словом? Получили ответ МОРФЫ и конкретный вид Светлый сокол с двумя чёткими морфами. Есть конкретный возражения? Предъявите! |
Это не конкретный переходный вид! |
Лузга
Свободен |
26-06-2012 - 22:00
| QUOTE (Гадkий Kрыс @ 26.06.2012 - время: 05:25) | | Расчеты этой самой "Слишком малости" приведите пожалуйста, а то все эти голосовные утверждения о малости и невозможности выглядят как мимикрия под ученость. |
Всё уже рассчитано давным давно. Почитайте о дилемме Холдейна на досуге.
| QUOTE | | По поводу Дарвина... Неужели мозг креациониста не способен понять такую простую вещь, что со времен Дарвина биологическими науками было накопленного знаний гораздо больше, чем имелось в распоряжении Дарвина. |
Нет, это просто ограниченность атеиста не позволяет ему понять (хотя скорее всего его просто обманули всякие псевдонаучные популяризаторы) простую и очевидную истину - ни дарвинизм, ни синтетическая теория эволюции так и не сподобились принципиально преодолеть один биологический феномен, называемый кошмаром Дженкина. Обычно его передают так: предположим, на поле белых маков появился красный мак. Он заметнее для опылителей и получит преимущество перед белыми маками. Но, как ни печально, его потомство будет лишь розовым, во втором поколении - бледно-розовым, и вскоре новый признак сойдет на нет. Дарвинисты так и не смогли по сию пору как либо объяснить и втиснуть в прокрустово ложе своей теории этот феномен, а апологеты СТЭ просто совершают подмену аргумента Дженкина, объясняя по Менделю наследование моногенного признака, тогда как речь шла о сложном признаке, развитие которого зависит от множества факторов.
| QUOTE | | В приведенной мной выше ссылке про Антропогинез есть диаграмма, согласно которой во времена Дарвина били известны останки только одного гоминида. Сейчас их уже найдено полтора десятка. |
Вы мне про марксистско-классовую (точнее энгельсовско-трудовую) теорию антропогенеза не пишите, хорошо? Я социалист, конечно, но не до такой степени. Далее. Что касается гоминин, приведу отрывок из доклада А.В.Маркова, прочтенный в Институте Биологии Развития РАН 19 марта 2009 г.:
"Однако в последние 15 лет произошел настоящий «прорыв» в палеоантропологии. Был открыт целый ряд новых ветвей эволюционного древа гоминин, которое оказалось гораздо более разветвленным, чем считалось ранее. За последние 15 лет число описанных видов гоминин увеличилось вдвое. Новые данные во многих случаях заставили отказаться от прежних взглядов.
Во-первых, стало ясно, что эволюция гоминин вовсе не была линейной, она была скорее кустообразной. Во многих случаях одновременно существовало по три, четыре вида гоминин и может быть даже больше, в том числе на одной и той же территории. Нынешняя ситуация, когда существует только один вид Homo sapiens не является типичной. Она сложилась сравнительно недавно. Например, еще 40-50 тысяч лет назад на земле одновременно существовало, по-видимому, целых четыре вида людей: современный человек, неандерталец, реликтовые эректусы в Восточной Азии и карликовые люди с острова Флорес. Есть основания полагать, что сокращение разнообразия гоминин было связано с конкурентным вытеснением архаичных видов более продвинутыми, и в первую очередь современным человеком".
Тут господин-товарищ Марков лукавит: не было у одних видов гоминин ни какого преимуществ перед другими. Была приспособленность приспособленность к среде и микроэкосистеме, как у любого вида животных и только. На каких основаниях возобладал вид "человек разумный" и какая такая "продвинутось" имеется ввиду Марков не сообщает. Вероятно он намекает, что спекуляций на эту тему пруд пруди - выбирай любую..
| QUOTE | Если во времена Дарвина не было известно о докембрийских формах жизни, то сейчас начало жизни на Земле датируется 3-мя миллиардами лет до Кембрия. А так называемой Взрыв был обусловлен появлением скелетных форм жизни, оставляющих гораздо больше окаменелостей, чем это делали раньше их бесскелетные предки.
Однако, креационисты, упорно игнорируя накопленные факты, все также продолжают бессовестно спорить с познаниями полуторавековой давности. |
Вы меня простите, Гадkий Kрыс, но вы просто не понимаете, о чём пишите. И не вы один. Многим биологам до сих пор трудно примириться с мыслью о реальности этого кембрийского взрыва. В одном из стандартных учебников биологии для американских университетов можно, например, и сейчас прочесть утверждение, что "формы, жившие в тот (кембрийский) период, наверняка должны были произойти от предков, существовавших по крайней мере за сотни миллионов, а то и миллиарды лет до того". Но в том-то и загадка кембрийского взрыва, что никакие переходные, промежуточные формы не соединяли появившиеся тогда новые типы организмов с бактериями и простейшими водорослями, которые населяли земные океаны до них. Это рождение новых форм было совершенно внезапным. Нет никаких свидетельств, будто ему предшествовало длительное накопление постепенных изменений и усложнений.
Далее, это непонятное появление новых форм не растянулось на всю кембрийскую эпоху или хотя бы значительную ее часть, а произошло почти одновременно, в течение каких-нибудь трех-пяти миллионов лет. В геологических масштабах времени это совершенно ничтожный срок - он составляет всего одну тысячную от общей длительности эволюции, что и заставляет назвать этот эволюционный скачок "биологическим взрывом". Почему это произошло ни кто не знает. Как не раскрыта загадка Эдиакарская фауны.. И ещё масса чего, просто я не знаю сколько много могу ещё написать на эту тему, да кто бы это только читал..
Это сообщение отредактировал Лузга - 26-06-2012 - 22:04 |
DEY
Женат |
27-06-2012 - 01:26
| QUOTE (Nika-hl @ 26.06.2012 - время: 18:53) | | QUOTE (DEY @ 26.06.2012 - время: 05:10) |
Требовали КОНКРЕТНЫЙ переходный вид и что я понимаю под этим словом? Получили ответ МОРФЫ и конкретный вид Светлый сокол с двумя чёткими морфами. Есть конкретный возражения? Предъявите! |
Это не конкретный переходный вид! |
Обоснуйте своё утверждение.
| QUOTE (Лузга @ 26.06.2012 - время: 22:00) |
Но в том-то и загадка кембрийского взрыва, что никакие переходные, промежуточные формы не соединяли появившиеся тогда новые типы организмов с бактериями и простейшими водорослями, которые населяли земные океаны до них. Это рождение новых форм было совершенно внезапным. Нет никаких свидетельств, будто ему предшествовало длительное накопление постепенных изменений и усложнений.
|
Диверсификация животных началась задолго до кембрийского взрыва
| QUOTE |
Комплексный анализ новейших палеонтологических и молекулярно-генетических данных подтвердил, что кембрийскому взрыву (внезапному появлению большинства современных типов животных в начале — середине кембрия, около 540–500 млн лет назад) предшествовал период «скрытой» эволюции животного царства длительностью в четверть миллиарда лет. Диверсификация надтипов, типов и классов животных началась в криогеновом периоде около 800 млн лет назад и продолжилась в следующем, эдиакарском периоде (635–542 млн лет назад). Продолжавшийся в течение эдиакария рост концентрации кислорода в морской воде, по-видимому, был важной предпосылкой появления в конце этого периода активных хищников, что, в свою очередь, стимулировало глобальную перестройку морских экосистем и параллельное приобретение минерализованного скелета многими группами животных. |
Переходная форма это - ...??? |
Лузга
Свободен |
27-06-2012 - 02:07
| QUOTE (DEY @ 27.06.2012 - время: 06:26) | Диверсификация животных началась задолго до кембрийского взрыва
| QUOTE |
Комплексный анализ новейших палеонтологических и молекулярно-генетических данных подтвердил, что кембрийскому взрыву (внезапному появлению большинства современных типов животных в начале — середине кембрия, около 540–500 млн лет назад) предшествовал период «скрытой» эволюции животного царства длительностью в четверть миллиарда лет. Диверсификация надтипов, типов и классов животных началась в криогеновом периоде около 800 млн лет назад и продолжилась в следующем, эдиакарском периоде (635–542 млн лет назад). Продолжавшийся в течение эдиакария рост концентрации кислорода в морской воде, по-видимому, был важной предпосылкой появления в конце этого периода активных хищников, что, в свою очередь, стимулировало глобальную перестройку морских экосистем и параллельное приобретение минерализованного скелета многими группами животных. |
|
AAAS, я так и думал.. Можно с таким же успехом почерпнуть знания о кембрийском взрыве из "камеди клаб"..
| QUOTE | | Переходная форма это - ...??? |
Это вам в сад, молодой человек.. Увы, но у меня нет ни времени, ни желания для объяснения азбучных вещей. Сейчас самообразование рулит. |
Свободен |
27-06-2012 - 07:50
| QUOTE (Гaдkий Kpыс @ 27.06.2012 - время: 07:41) | | QUOTE (Лузга @ 26.06.2012 - время: 22:00) | | QUOTE (Гадkий Kрыс @ 26.06.2012 - время: 05:25) | | Расчеты этой самой "Слишком малости" приведите пожалуйста, а то все эти голосовные утверждения о малости и невозможности выглядят как мимикрия под ученость. |
Всё уже рассчитано давным давно. Почитайте о дилемме Холдейна на досуге.
| QUOTE | | По поводу Дарвина... Неужели мозг креациониста не способен понять такую простую вещь, что со времен Дарвина биологическими науками было накопленного знаний гораздо больше, чем имелось в распоряжении Дарвина. |
Нет, это просто ограниченность атеиста не позволяет ему понять (хотя скорее всего его просто обманули всякие псевдонаучные популяризаторы) простую и очевидную истину - ни дарвинизм, ни синтетическая теория эволюции так и не сподобились принципиально преодолеть один биологический феномен, называемый кошмаром Дженкина. |
|
Там в Википедии, в одноименной статье о дилемме Холдейна, следует решение этой дилеммы. Есть дилемма, есть её решение. И в паре они ни опровергает Теорию Эволюции, ни ,тем более, не доказывают доказывают Божий Промысел.
Дженкина же с его Кошмаром для Дарвина мне позвольте взять на себя.
Объясните пожалуйста, каким образом может может раствориться мутация в генах, передающегося исключительно по мужской либо по женской линии...
Мужчины должны скрещиваться с мужчинами, либо женщины с женщинами?
Без ответа на этот вопрос Ваш с Дженкиным кошмар останется без фундамента, на котором он был построен.
ЗЫ. По поводу Кембрийского Взрыва. Согласитесь, что глупо ведь спорить с энциклопедиями, выдавая себя за неоспоримый авторитет в области палеонтологии. Если написано черным по белому, что жизнь зародилась за миллиарды лет до Кембрия, то что на это можно возразить, что согласно моим собственным раскопкам, она тогда не зародилась....
Это сообщение отредактировал Гaдkий Kpыс - 27-06-2012 - 07:52 |
efv
 Женат |
27-06-2012 - 07:59
| QUOTE (Гaдkий Kpыс @ 27.06.2012 - время: 07:50) | Объясните пожалуйста, каким образом может может раствориться мутация в генах, передающегося исключительно по мужской либо по женской линии...
Мужчины должны скрещиваться с мужчинами, либо женщины с женщинами?
Без ответа на этот вопрос Ваш с Дженкиным кошмар останется без фундамента, на котором он был построен.
|
чего-то тут не то. |
Свободен |
28-06-2012 - 08:26
| QUOTE (efv @ 27.06.2012 - время: 07:59) | | QUOTE (Гaдkий Kpыс @ 27.06.2012 - время: 07:50) | Объясните пожалуйста, каким образом может может раствориться мутация в генах, передающегося исключительно по мужской либо по женской линии...
Мужчины должны скрещиваться с мужчинами, либо женщины с женщинами?
Без ответа на этот вопрос Ваш с Дженкиным кошмар останется без фундамента, на котором он был построен.
|
чего-то тут не то. |
Что-то не то в головах креационистов, противопоставляющих собственные Твёрдые Убеждения десяткам естественных наук. |
shrayk
Свободен |
28-06-2012 - 12:09
Натолкнулся на учебник Вертьянов С.Ю. Общая биология: Учебник для 10-11 классов общеобразовательных учреждений Согласно ему смерть на нашей планете присутствует 6000 лет (от грехопадения). Помоему, говорить больше и нечего.
Вот несколько цитат из него:
| QUOTE | По эволюционной гипотезе, борьба существ между собой и с природными условиями играет определяющую роль в образовании видов, населяющих планету. Любопытно, что в Библии сказано об отсутствии такого противостояния в первозданном мире, противостояние возникло лишь с грехопадением первых людей, когда весь животный и растительный мир уже был создан. Гипотеза о последовательном формировании видов вследствие борьбы за существование противоречит целому ряду научных данных. Вероятно, существа были созданы уже приспособленными к внешним условиям с возможностью некоторых изменений в зависимости от среды обитания. В тех или иных условиях до не которой степени варьируются их признаки. Все это, по-видимому, было предусмотрено Творцом и происходит по Его промыслу.
Наш знаменитый соотечественник святой Иоанн Кронштадский еще в начале ХХ в. предупреждал геологов об ошибочности эволюционных выводов: «А вы, геологи, хвалитесь, что уразумели в построении слоев земли ум Господень и утверждаете это наперекор Священному Бытописанию! Вы более верите мертвым буквам слоев земных, бездушной земле, чем вдохновенным словам великого пророка и боговидца Моисея». В соответствии с гипотезой эволюции, смерть и тление были до появления первого человека, в первозданном мире еще, согласно же писаниям святых отцов Церкви, смерть и тление появились лишь с грехопадением Адама.
Священное Писание и творения святых отцов пронизаны мыслью о том, что смерть и тление не были сотворены изначально, а вошли в мир вследствие грехопадения первого человека Существа пожирают друг друга, гибнут от болезней, чрезмерно низких или высоких температур, им не хватает корма. Такая дисгармония в природе, если следовать Писанию, была не всегда, а появилась в мире после грехопадения первых людей в раю. |
Для любопытствующих ссылка на учебник: - http://www.vertyanov.ru/books/uchebnik.php
|
dedO'K
 Женат |
28-06-2012 - 14:46
| QUOTE (shrayk @ 28.06.2012 - время: 13:09) | Натолкнулся на учебник Вертьянов С.Ю. Общая биология: Учебник для 10-11 классов общеобразовательных учреждений Согласно ему смерть на нашей планете присутствует 6000 лет (от грехопадения). Помоему, говорить больше и нечего.
Вот несколько цитат из него:
| QUOTE | По эволюционной гипотезе, борьба существ между собой и с природными условиями играет определяющую роль в образовании видов, населяющих планету. Любопытно, что в Библии сказано об отсутствии такого противостояния в первозданном мире, противостояние возникло лишь с грехопадением первых людей, когда весь животный и растительный мир уже был создан. Гипотеза о последовательном формировании видов вследствие борьбы за существование противоречит целому ряду научных данных. Вероятно, существа были созданы уже приспособленными к внешним условиям с возможностью некоторых изменений в зависимости от среды обитания. В тех или иных условиях до не которой степени варьируются их признаки. Все это, по-видимому, было предусмотрено Творцом и происходит по Его промыслу.
Наш знаменитый соотечественник святой Иоанн Кронштадский еще в начале ХХ в. предупреждал геологов об ошибочности эволюционных выводов: «А вы, геологи, хвалитесь, что уразумели в построении слоев земли ум Господень и утверждаете это наперекор Священному Бытописанию! Вы более верите мертвым буквам слоев земных, бездушной земле, чем вдохновенным словам великого пророка и боговидца Моисея». В соответствии с гипотезой эволюции, смерть и тление были до появления первого человека, в первозданном мире еще, согласно же писаниям святых отцов Церкви, смерть и тление появились лишь с грехопадением Адама.
Священное Писание и творения святых отцов пронизаны мыслью о том, что смерть и тление не были сотворены изначально, а вошли в мир вследствие грехопадения первого человека Существа пожирают друг друга, гибнут от болезней, чрезмерно низких или высоких температур, им не хватает корма. Такая дисгармония в природе, если следовать Писанию, была не всегда, а появилась в мире после грехопадения первых людей в раю. |
Для любопытствующих ссылка на учебник: - http://www.vertyanov.ru/books/uchebnik.php |
А по моему, есть о чём. Откуда такие данные о шести тысячах лет? И что, в данном случае, есть смерть? |
shrayk
Свободен |
28-06-2012 - 18:12
| QUOTE (dedO'K @ 28.06.2012 - время: 14:46) | | А по моему, есть о чём. Откуда такие данные о шести тысячах лет? И что, в данном случае, есть смерть? |
Еврейский календарь - 5730 г. от сотворения мира (сейчас)
Сотворение мира по христианским подсчетам:
александрийская — 29 августа 5493 до н. э.
антиохийская эра — 1 сентября 5969 до н. э. (или 5517, 5507)
старовизантийская эра — 5504 до н. э.
болгарская эра — 5511 (или 5504 до н. э.)
Что думают современные богословы, увы негде не встречал, а мнение католиков вам очевидно неинтересно.
Что под смертью понимает автор очевидно необходимо узнать у него? И к слову, в учебнике как то обойдены динозавры. Нет там о них практически ничего. |
dedO'K
Женат |
28-06-2012 - 18:58
| QUOTE (shrayk @ 28.06.2012 - время: 19:12) | | QUOTE (dedO'K @ 28.06.2012 - время: 14:46) | | А по моему, есть о чём. Откуда такие данные о шести тысячах лет? И что, в данном случае, есть смерть? |
Еврейский календарь - 5730 г. от сотворения мира (сейчас)
Сотворение мира по христианским подсчетам:
александрийская — 29 августа 5493 до н. э.
антиохийская эра — 1 сентября 5969 до н. э. (или 5517, 5507)
старовизантийская эра — 5504 до н. э.
болгарская эра — 5511 (или 5504 до н. э.)
Что думают современные богословы, увы негде не встречал, а мнение католиков вам очевидно неинтересно.
Что под смертью понимает автор очевидно необходимо узнать у него? И к слову, в учебнике как то обойдены динозавры. Нет там о них практически ничего. |
Ну, если быть точным, исходя из Септуагинты, то нынче 7520 год от сотворения мiра. Где мiр- это не только окружающий мир, но и человеческое сообщество в Господе Боге, признающее единство с окружающим миром. Сложновато, конечно, но попытайтесь осознать этот факт. Шестоднев и грехопадение человека, который в безгрешности своей должен был владеть земным и жизнью на земле, но чью роль постоянно оспаривает сатана, в этом смысле- отдельная история. |
shrayk
Свободен |
28-06-2012 - 19:28
| QUOTE (dedO'K @ 28.06.2012 - время: 18:58) | | Ну, если быть точным, исходя из Септуагинты, то нынче 7520 год от сотворения мiра. Где мiр- это не только окружающий мир, но и человеческое сообщество в Господе Боге, признающее единство с окружающим миром. Сложновато, конечно, но попытайтесь осознать этот факт. Шестоднев и грехопадение человека, который в безгрешности своей должен был владеть земным и жизнью на земле, но чью роль постоянно оспаривает сатана, в этом смысле- отдельная история. |
Пусть 7520, это не столь существенно. То, что отсчет ведется от изгнания человеков из Эдема, я вроде как и не оспаривал.
Может вы можете объяснить, каким образом эволюция происходила без смертей? Или вы станете утверждать, что эволюции до изгнания не было?
Как я понимаю, РПЦ не имеет четкой позиции относительно теории происхождения видов, поэтому сошлюсь на католиков. Они признают данную теорию, за исключение происхождения человека, и случайного характера эволюции. |
dedO'K
Женат |
28-06-2012 - 21:59
| QUOTE (shrayk @ 28.06.2012 - время: 20:28) | | QUOTE (dedO'K @ 28.06.2012 - время: 18:58) | | Ну, если быть точным, исходя из Септуагинты, то нынче 7520 год от сотворения мiра. Где мiр- это не только окружающий мир, но и человеческое сообщество в Господе Боге, признающее единство с окружающим миром. Сложновато, конечно, но попытайтесь осознать этот факт. Шестоднев и грехопадение человека, который в безгрешности своей должен был владеть земным и жизнью на земле, но чью роль постоянно оспаривает сатана, в этом смысле- отдельная история. |
Пусть 7520, это не столь существенно. То, что отсчет ведется от изгнания человеков из Эдема, я вроде как и не оспаривал.
Может вы можете объяснить, каким образом эволюция происходила без смертей? Или вы станете утверждать, что эволюции до изгнания не было?
Как я понимаю, РПЦ не имеет четкой позиции относительно теории происхождения видов, поэтому сошлюсь на католиков. Они признают данную теорию, за исключение происхождения человека, и случайного характера эволюции. |
Позиция католиков, а, следом, и протестантов и не может быть другой. Вся схоластика, а, за ней, и наука, тот же креационизм и эволюционизм, пошли, в основном, оттуда. Над ними властвует земной закон, как отражение Закона Божия.
В Православии другая ситуация: сдесь властвует любовь к Богу и Закону Божию. А потому вряд ли в Православии можно найти какие то установки, кроме духовных и нравственных.
Это как спрашивать у психолога или психиатра, признаёт ли он и как использует в своей практике теории Эйнштейна.
Смерть и страдания появились, несомненно, с грехопадением человека, но какого человека? Ведь человек до грехопадения был другим, без одежд кожанных, нагой пред Богом и миром, и не стыдился этого.
Это потом "поселился" он в обезьяне. |
shrayk
Свободен |
28-06-2012 - 22:14
| QUOTE (dedO'K @ 28.06.2012 - время: 21:59) | Позиция католиков, а, следом, и протестантов и не может быть другой. Вся схоластика, а, за ней, и наука, тот же креационизм и эволюционизм, пошли, в основном, оттуда. Над ними властвует земной закон, как отражение Закона Божия.
В Православии другая ситуация: сдесь властвует любовь к Богу и Закону Божию. А потому вряд ли в Православии можно найти какие то установки, кроме духовных и нравственных.
Это как спрашивать у психолога или психиатра, признаёт ли он и как использует в своей практике теории Эйнштейна.
Смерть и страдания появились, несомненно, с грехопадением человека, но какого человека? Ведь человек до грехопадения был другим, без одежд кожанных, нагой пред Богом и миром, и не стыдился этого.
Это потом "поселился" он в обезьяне. |
Схоластикой вы занимаетесь ничуть не хуже католиков.
Между прочим, отсутствие официальной позиции РПЦ означает именно то, что написано. Из коментариев многих православных богословов вытекает поддержка (или очень близкая с ними) позиций католиков.
Я понимаю, что читать учебник это конечно перебор, но вы его хоть посмотрели?
|
Лузга
Свободен |
28-06-2012 - 22:27
| QUOTE (shrayk @ 29.06.2012 - время: 00:28) | | Может вы можете объяснить, каким образом эволюция происходила без смертей? Или вы станете утверждать, что эволюции до изгнания не было? |
Эволюции не было ни до, не после, нет и сейчас |
dedO'K
Женат |
28-06-2012 - 23:29
| QUOTE (shrayk @ 28.06.2012 - время: 23:14) | Схоластикой вы занимаетесь ничуть не хуже католиков.
Между прочим, отсутствие официальной позиции РПЦ означает именно то, что написано. Из коментариев многих православных богословов вытекает поддержка (или очень близкая с ними) позиций католиков.
Я понимаю, что читать учебник это конечно перебор, но вы его хоть посмотрели? |
Ничуть не хуже сравнительной биологии от материалистов с полным отрицанием НЕ ОДНОГО источника жизни на земле из праха земного и пропихиванием неких "случайных мутаций" вместо законного логичного развития. Те же рассуждения на тему, только менее категоричные в оценках. |
DEY
Женат |
29-06-2012 - 01:26
| QUOTE (Лузга @ 27.06.2012 - время: 02:07) | | AAAS, я так и думал.. Можно с таким же успехом почерпнуть знания о кембрийском взрыве из "камеди клаб".. |
Просьба не путать рецензируемый научный журнал http://www.sciencemag.org (где и находится оригинальная работа) со своими источниками!
| QUOTE (Лузга @ 27.06.2012 - время: 02:07) |
| QUOTE | | Переходная форма это - ...??? |
Это вам в сад, молодой человек.. Увы, но у меня нет ни времени, ни желания для объяснения азбучных вещей. Сейчас самообразование рулит. |
Боюсь азбуки у нас не совпадают... в вашей вот весьма непонятная формулировка что такое переходная форма вида, если она вообще есть! Я ведь не азбучную формулировку спрашивал, а видение такого уже не молодого верующего. Мне очень хочется знать что конкретно вы понимаете под этими словами чтобы при предъявлении доказательств вы не смогли бы отвертеться!
| QUOTE (shrayk @ 28.06.2012 - время: 12:09) | Натолкнулся на учебник Вертьянов С.Ю. Общая биология: Учебник для 10-11 классов общеобразовательных учреждений Согласно ему смерть на нашей планете присутствует 6000 лет (от грехопадения). Помоему, говорить больше и нечего.
Вот несколько цитат из него:
| QUOTE | По эволюционной гипотезе, борьба существ между собой и с природными условиями играет определяющую роль в образовании видов, населяющих планету. Любопытно, что в Библии сказано об отсутствии такого противостояния в первозданном мире, противостояние возникло лишь с грехопадением первых людей, когда весь животный и растительный мир уже был создан. Гипотеза о последовательном формировании видов вследствие борьбы за существование противоречит целому ряду научных данных. Вероятно, существа были созданы уже приспособленными к внешним условиям с возможностью некоторых изменений в зависимости от среды обитания. В тех или иных условиях до не которой степени варьируются их признаки. Все это, по-видимому, было предусмотрено Творцом и происходит по Его промыслу.
Наш знаменитый соотечественник святой Иоанн Кронштадский еще в начале ХХ в. предупреждал геологов об ошибочности эволюционных выводов: «А вы, геологи, хвалитесь, что уразумели в построении слоев земли ум Господень и утверждаете это наперекор Священному Бытописанию! Вы более верите мертвым буквам слоев земных, бездушной земле, чем вдохновенным словам великого пророка и боговидца Моисея». В соответствии с гипотезой эволюции, смерть и тление были до появления первого человека, в первозданном мире еще, согласно же писаниям святых отцов Церкви, смерть и тление появились лишь с грехопадением Адама.
Священное Писание и творения святых отцов пронизаны мыслью о том, что смерть и тление не были сотворены изначально, а вошли в мир вследствие грехопадения первого человека Существа пожирают друг друга, гибнут от болезней, чрезмерно низких или высоких температур, им не хватает корма. Такая дисгармония в природе, если следовать Писанию, была не всегда, а появилась в мире после грехопадения первых людей в раю. |
Для любопытствующих ссылка на учебник: - http://www.vertyanov.ru/books/uchebnik.php |
Ох страшно мне за образование в России... в учебнике наглая ложь! Одно то что Эволюционная теория выдаётся за ГИПОТЕЗУ наглядно демонстрирует ценность этого учебника! |
 Lady Mechanika
 Свободна |
29-06-2012 - 02:04
| QUOTE (DEY @ 29.06.2012 - время: 01:26) | | Ох страшно мне за образование в России... |
Грядут темные времена, а мы, вроде как, последние из могикан.
| QUOTE | | в учебнике наглая ложь! |
Своеобразная форма геноцида разума.
| QUOTE | | Одно то что Эволюционная теория выдаётся за ГИПОТЕЗУ наглядно демонстрирует ценность этого учебника! |
То ли ещё будет, это только начало. |
dedO'K
Женат |
29-06-2012 - 09:11
| QUOTE (Nancy @ 29.06.2012 - время: 03:04) | Грядут темные времена, а мы, вроде как, последние из могикан.
Своеобразная форма геноцида разума.
То ли ещё будет, это только начало. |
Не первые и не последние... Таких "могикан" будет ещё очень много. Но власти такой, такого своеволия, аж на государственном уровне, уже не будет. Ни интернет не поможет, ни нейролингвистическое программирование, ничто иное. Слишком много загублено жизней не за выживаемость рода, а за бесплотные идеи о "светлом будущем" и ложь о "тёмном прошлом" и за комфорт бренного тела. "И оборотились они назад, и увидели выжженную пустыню на месте цветущих садов, и трупы гниющие вместо радости и счастия душевного, и желание смерти вместо воли к жизни почуяли в себе и ужаснулись тому, что сделали".©
Это сообщение отредактировал dedO'K - 29-06-2012 - 14:11 |
Лузга
Свободен |
29-06-2012 - 11:00
| QUOTE (DEY @ 29.06.2012 - время: 06:26) | | Просьба не путать рецензируемый научный журнал http://www.sciencemag.org (где и находится оригинальная работа) со своими источниками! |
Упаси Бог. Я такое не читаю
| QUOTE | | Боюсь азбуки у нас не совпадают... в вашей вот весьма непонятная формулировка что такое переходная форма вида, если она вообще есть! Я ведь не азбучную формулировку спрашивал, а видение такого уже не молодого верующего. Мне очень хочется знать что конкретно вы понимаете под этими словами чтобы при предъявлении доказательств вы не смогли бы отвертеться! |
Да, наверное.. Знаете что, DEY.. Сходите на "атеизм" и спросите там Nancy "что такое межвидовые переходные формы" и она вам объяснит, что к половому отбору это не имеет ни какого отношения. |
shrayk
Свободен |
30-06-2012 - 09:08
Мне начинает нравиться этот учебник. Еще несколько выдержек из него:
| QUOTE | Наличие в недрах окаменелых останков вовсе не свидетельствует о глубокой древности: окаменевание происходит довольно быстро — иногда в течение десятков лет. С другой стороны, среди находок обнаруживают, например неокаменелые кости динозавров. В них находят нераспавшиеся цепи (30—40 аминокислот) такого нестойкого белка как гемоглобин, эластичные кровеносные сосуды и даже эритроциты. Значительное количество подобных находок, показывающих сохранность ничуть не худшую, чем окаменелости каменного века, существенно поколебали веру многих ученых в привычные уже миллионы лет существования жизни на земле. Моделируя процессы природных катастроф (извержения вулканов, заваливание организмов животных и растений толщами грунта), ученые в лаборатории получают торф, уголь и нефть в течение нескольких часов. По расчетам авторитетного седиментолога С. И. Романовского, все, что мы видим в пластах осадочных пород, образовалось за 0,001—0,0001 % от традиционно приписываемых этим породам миллионов лет. То есть палеозойкайнозойская толща (570 млн лет) могла сформироваться всего за 570—5 700 лет (например, в процессе потопа, других катастроф), а где же тогда остальные сотни миллионов? Они заключены в перерывах и не оставили никаких следов, ученые назвали эти перерывы «ненаблюдаемыми и непроверяемыми». Любопытно, что если мы отбросим эти перерывы, то получим вполне библейский возраст осадочных накоплений — несколько тысяч лет. Некоторые ученые считают несомненной реальностью миллионы лет, макроэволюцию, под которой понимают «постепенное пошаговое творение», а под днями сотворения мира — длительные временные периоды. Это научное направление (теистический эволюционизм) получило развитие в нашей стране в 1980е годы. Для согласования Писания и научных данных ученые предложили под шестью днями творения понимать длительные периоды с момента Большого взрыва. Было показано, что эволюционная последовательность появления жизни (образование Земли, появление жизни сначала в воде, а затем на суше) совпадает с порядком событий шести дней сотворения мира.
Если первые люди жили столь долго, то, вероятно, и другие
организмы жили дольше. Продолжительной жизнью можно
объяснить, например, огромные pазмеpы динозавров, ведь пре
смыкающиеся pастут всю свою жизнь!
|
| QUOTE (Лузга @ 28.06.2012 - время: 22:27) | | Эволюции не было ни до, не после, нет и сейчас |
Позвольте спросить, собаки и то, что с ними делает человек - это не своебразная эволюция?
| QUOTE (dedO'K @ 28.06.2012 - время: 21:59) | В Православии другая ситуация: сдесь властвует любовь к Богу и Закону Божию. А потому вряд ли в Православии можно найти какие то установки, кроме духовных и нравственных.
|
Если православие придерживалось бы такой позиции, я бы хлопал в ладоши, т.к. его последователи до сих пор бы утверждали, что Земля центр вселенной, а Солнце вращается вокруг Земли. Но это так, отступление.
У меня общий вопрос. Как вы относитесь к вопросу об ископаемых животных, их возрасту и последовательности?
И от себя, я работал в шахтах на глубине от 100 до 800 м, и отпечатки флоры и фауны видел на месте своими глазами, а не в музеях и на фотографиях. |
dedO'K
Женат |
30-06-2012 - 18:02
| QUOTE (shrayk @ 30.06.2012 - время: 10:08) | | QUOTE (dedO'K @ 28.06.2012 - время: 21:59) | В Православии другая ситуация: сдесь властвует любовь к Богу и Закону Божию. А потому вряд ли в Православии можно найти какие то установки, кроме духовных и нравственных.
|
Если православие придерживалось бы такой позиции, я бы хлопал в ладоши, т.к. его последователи до сих пор бы утверждали, что Земля центр вселенной, а Солнце вращается вокруг Земли. Но это так, отступление.
У меня общий вопрос. Как вы относитесь к вопросу об ископаемых животных, их возрасту и последовательности?
И от себя, я работал в шахтах на глубине от 100 до 800 м, и отпечатки флоры и фауны видел на месте своими глазами, а не в музеях и на фотографиях. |
Вообще то, согласно теории относительности, центр вселенной там, где находится НАБЛЮДАТЕЛЬ, тоесть, мы с вами, в отсутствии других.
Ну и, наконец, как вы собираетесь объяснить "слои"? Неужели исключительно осадочными породами? Тогда почему нефть, уголь, другие полезные ископаемые, залегают на разных глубинах и даже выходят на поверхность?
Это сообщение отредактировал dedO'K - 01-07-2012 - 01:59 |
shrayk
Свободен |
01-07-2012 - 09:11
| QUOTE (dedO'K @ 30.06.2012 - время: 18:02) | Вообще то, согласно теории относительности, центр вселенной там, где находится НАБЛЮДАТЕЛЬ, тоесть, мы с вами, в отсутствии других.
Ну и, наконец, как вы собираетесь объяснить "слои"? Неужели исключительно осадочными породами? Тогда почему нефть, уголь, другие полезные ископаемые, залегают на разных глубинах и даже выходят на поверхность? |
Зачем от вопросов уходить?
Я вам задал конкретный вопрос. Задал потому, что ни с кем из верующих раньше на эту тему не разговаривал, и мне просто интересно знать вашу точку зрения.
В теории относительности понятия центра вселенной нет. Но это не относится к теме.
Это сообщение отредактировал shrayk - 01-07-2012 - 09:14 |
dedO'K
Женат |
01-07-2012 - 10:30
| QUOTE (shrayk @ 01.07.2012 - время: 10:11) | | QUOTE (dedO'K @ 30.06.2012 - время: 18:02) | Вообще то, согласно теории относительности, центр вселенной там, где находится НАБЛЮДАТЕЛЬ, тоесть, мы с вами, в отсутствии других.
Ну и, наконец, как вы собираетесь объяснить "слои"? Неужели исключительно осадочными породами? Тогда почему нефть, уголь, другие полезные ископаемые, залегают на разных глубинах и даже выходят на поверхность? |
Зачем от вопросов уходить?
Я вам задал конкретный вопрос. Задал потому, что ни с кем из верующих раньше на эту тему не разговаривал, и мне просто интересно знать вашу точку зрения.
В теории относительности понятия центра вселенной нет. Но это не относится к теме. |
Нет у меня на это точки зрения, поскольку земля кружит вокруг солнца так же, как и солнце вокруг земли. А точка зрения для наблюдателя- "центр вселенной", которого нет. Вот Творец и Вседержитель есть, Закон Его есть, а центра нет.
Вы ведь так и не объяснили, что увидели в тех отпечатках. |
efv
Женат |
01-07-2012 - 16:56
Вот что хотел спросить. Не потому что по теме, а потому что DEY тут чаще бывает. Вызывают меня по работе к одной женщине. А она из этой квартиры мать вывозила. Маму парализовало и дочь забирала её к себе, в Москву. Так вот она рассказывает: "сидим мы со знакомой-экстрасенсом, смотрим кино. И вдруг она говорит:"Твоей матери сейчас очень плохо. Если ей не оказать помощь в течении двух часов, она умрёт." Женщина звонит матери - никто не берёт трубку. Она звонит соседям, чтобы они позвонили в дверь.Тишина, никто не открывает. Тогда позвонили в охрану и попросили вскрыть квартиру (в охране есть ключи от охраняемых квартир). Вскрыли квартиру - женщина лежит без сознания. Инсульт.
Вот и вопрос - на каких известных научных принципах работает это самое ЗНАНИЕ? |
Взрослая социальная сеть