Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
1. Да, прощать можно только тех, кто раскаялся. 11   39.29%
2. Нет, прощать нужно всегда, но нельзя освободить от наказания. 4   14.29%
3. Простить и отпустить, иначе какое тогда прощение. 6   21.43%
4. Свой вариант. 7   25.00%
Всего голосов: 28

  




Страницы: (2) 1 2
Мужчина Реланиум
Женат
09-02-2013 - 00:12
(alim @ 08.02.2013 - время: 23:50)
Вы говорите так, словно прощение - это только ваше внутреннее дело, или только касается отношений двоих: прощающего и прощаемого. Но это не так! Прощение - это в первую очередь дело Бога, и только во вторую очередь дело человека.
Даже фраза, которую Вы сами привели "Прощайте должникам вашим"! Заметьте прощайте должникам, а не должников! Должников простит Бог, при условии непременного раскаяния, и в этом смысле действительно нет прощения без раскаяния. Но должникам простить должны вы сами.
Вовсе нет, Вы меня неправильно поняли.
Я в данном случае вовсе не говорил о прощении одним человеком грехов другого. Прощение человеческих грехов - это его личное дело с Богом.
Меня интересовало именно то, что Вы назвали вторым вариантом:

Второе, прощение долга (надеюсь понятно, что речь не только и не столько о денежных долгах). Вот тут никто, кроме нас самих, не может решить простить или потребовать долг.

Что в данном случае есть прощение и подразумевает ли оно дальнейшее наказание.

Подставить левую щеку - это не какой-то конкретный поступок, это не значит догнать вора и отдать ему то, что он еще не украл (так думать можно только при острой мозговой недостаточности), это значит именно переосмысление всей своей жизни.

Я так понимаю, что в этом случае судьбу провинившегося решает государственный закон?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-02-2013 - 00:18
Мужчина alim
Свободен
09-02-2013 - 01:59
(Реланиум @ 09.02.2013 - время: 00:12)
Что в данном случае есть прощение и подразумевает ли оно дальнейшее наказание.
.....
Я так понимаю, что в этом случае судьбу провинившегося решает государственный закон?

Безусловно! Именно государственный закон. Вы не имеете ни какого права (ни по Божьим, ни по человеческим законам) самостоятельно решать чью-либо судьбу. Я о том и говорю, что всякая попытка построить государство (или общество) по "христианским рецептам" но без самого Христа, как минимум глупость, как максимум сатанинский вызов Богу.
Еще раз повторю: прощение не подразумевает никакого наказания или ненаказания. Прощение подразумевает сугубо внутренний процесс перемены души. Конечно реальная перемена души неизбежно влечет и внешние проявления, проявление в поступках и действиях. Но каковы будут эти действия предопределить заранее невозможно, это зависит и от состояния души и от тысячи разных обстоятельств, которые у каждого человека разные. Не может быть никаких предписаний: делай так или делай этак. Нет, делай так, как подсказывает твоя душа, твоя совесть. А готовых рецептов нет...
Мужчина Реланиум
Женат
09-02-2013 - 11:05
(alim @ 09.02.2013 - время: 01:59)
Я о том и говорю, что всякая попытка построить государство (или общество) по "христианским рецептам" но без самого Христа, как минимум глупость, как максимум сатанинский вызов Богу.

А что означает "государство по христианским рецептам" и "без Христа"?
Мужчина alim
Свободен
09-02-2013 - 20:16
(Реланиум @ 09.02.2013 - время: 11:05)
(alim @ 09.02.2013 - время: 01:59)
Я о том и говорю, что всякая попытка построить государство (или общество) по "христианским рецептам" но без самого Христа, как минимум глупость, как максимум сатанинский вызов Богу.
А что означает "государство по христианским рецептам" и "без Христа"?

Конкретно я имею в виду довольно широкий спектр явлений. Начиная от 70-ти летнего опыта строительства коммунистического общества в нашей стране, когда в принципе христианские идеалы справедливости пытались построить на "научной" основе, отвергая в принципе и Христа и веру и Церковь. Это и секты разного толка, типа "Свидетелей Иеговы", которые прикрываясь христианством на деле отвергают божественность Христа. И всякие течения, типа толстовства (если помните тут был интересный персонаж, Олег - проповедовал подобные идеи). В принципе сюда можно отнести и Ислам. Наверное нельзя назвать Ислам прямо "христианским" учением, но во многом идеи Ислама подчерпнуты в том числе и из христианства, по крайней мере Иисус признается за пророка, но Его божественность отрицается.
Но дело даже не в этом перечне, дело в принципе. Дело в технологии принятия решений. Одно дело, когда берется священный текст (хоть Библия, хоть Коран, хоть "Капитал" Маркса), с помощью софистики, натяжек и интерпретаций "обосновывается" некое решение конкретного вопроса в виде нормативного требования, универсального предписания. Бог в такой схеме присутствует только один раз, как податель священного текста. Дальнейшее присутствие Бога уже не требуется, человек сам интерпретирует уже данные тексты и сам строит свое бытие. Бог в такой схеме присутствует скорее чисто номинально, где-то за облаками или за горизонтом. По этому я и говорю о "христианстве" без Христа.
И другое дело постоянное пребывание в живой связи, в живом общении с Богом посредством молитвы, исповеди, причастия, а главное, живой Любви к Богу и к ближнему своему. Когда решение принимается не своеволием лукавого ума, но вымаливается непосредственно у Бога. Когда священный текст не источник готовых истин, но эталон (лучше сказать - камертон), позволяющий отделить действия Духа Святого от дьявольского очарования. Когда решения принимаются усилиями собственной души непосредственно из рук Божьих, а не в виде готовых указаний книжников.
Мужчина Коури
Свободен
10-04-2013 - 22:15
Я прощал и не чувствовал удовлетворения. Более того, от того, что я прощал, человек все более наглел.
Как только я перестал прощать, наглости много по убавилось.
Как только наказал - перестал наглеть.
Мужчина Ардарик
Свободен
10-04-2013 - 22:19
(Коури @ 10.04.2013 - время: 22:15)
Я прощал и не чувствовал удовлетворения. Более того, от того, что я прощал, человек все более наглел.
Как только я перестал прощать, наглости много по убавилось.
Как только наказал - перестал наглеть.

Такая же фигня.
Мужчина Хотен
Женат
10-04-2013 - 22:50
Ну я со своей еретической колокольни замечу.

На мой взгляд есть прощение в смысле "я не держу на тебя зла" и прощение в смысле "я прощаю тебя за дела твои". В последнем случае прощение возможно исключительно в случае раскаяния, так как это прощение является ответом на раскаяние. Прощение, при этом, на мой взгляд, не подразумевает искупления. То есть, искупление возможно уже при свершенном прощение.

Прощение в смысле "я не держу на тебя зла" по-большому счету прощением не является.

На примере Иуды: он получил первое прощение "я не держу своего зла" когда предал Христа. Это прощение вроде бы освобождает его от необходимости дальнейшего раскаяния. Но это самое раскаяние все же наступает, и вот тут Иуда получает второе прощение. Вместе с тем, это прощение, не подразумевает того, что Иуда искупил свой грех. Потому что искуплением была бы вся его последующая жизнь полная осознания того, что он совершил предательство. Возможно, на пути этого искупления Иуда совершил бы много чудес и, возможно, получил бы третье прощение и остался бы одним из апостолов и так далее. Но этого не произошло: он не смог вынести тех душевных мук, которые были вызваны его поступком и повесился, перечеркнув для себя возможность искупления. При этом, он все равно может быть прощен на Страшном Суде.
Мужчина Эрт
Свободен
10-04-2013 - 22:53
Конечно лучше и приятнее, если совершивший дурной поступок раскаялся в этом. Но прощаем мы для себя, чтобы избавить себя от обиды, гнева, злопамятности. Это требует духовного усилия, а если тот человек не раскаялся, то зачастую весьма большого. А так как прощаем мы для себя, то можно и без раскаяния того человека. Если он этого не сделает, то это будут его проблемы перед собой, людьми или Богом. Мы должны сделать максимально возможное для своей души. Очистить её от дурных чувств.
Мужчина Хотен
Женат
11-04-2013 - 01:55
(Эрт @ 10.04.2013 - время: 23:53)
Конечно лучше и приятнее, если совершивший дурной поступок раскаялся в этом. Но прощаем мы для себя, чтобы избавить себя от обиды, гнева, злопамятности. Это требует духовного усилия, а если тот человек не раскаялся, то зачастую весьма большого. А так как прощаем мы для себя, то можно и без раскаяния того человека. Если он этого не сделает, то это будут его проблемы перед собой, людьми или Богом. Мы должны сделать максимально возможное для своей души. Очистить её от дурных чувств.

Просто мне всегда казалось, что прощение - это то что мы получаем, а не то, что мы даем. Конечно, можно простить "для себя", но часто это оборачивается тем, что человек которого мы прощаем перестает испытывать потребность в раскаянии. То есть он вроде как решил свою проблему, привел в порядок душу, но с другой стороны, этот человек оказывается совращенным и развращенным нашим прощением. Это такая вот моральная вилка: с одной стороны прощая ты потакаешь виновному, с другой стороны не прощая, ты проявляешь жестокость.
Мужчина alim
Свободен
11-04-2013 - 07:05
(Хотен @ 11.04.2013 - время: 01:55)
Просто мне всегда казалось, что прощение - это то что мы получаем,

Еще раз повторю, и буду повторять это тысячу раз. Человек не имеет право прощать вину. Более того, в некотором смысле даже Бог не имеет права просто "отменить" вину. Вину можно только искупить! Именно по этому Бог вочеловечился, именно по этому Бог принял на себя крестные страдания - во искупление грехов человеческих. Именно по этому Он получил право прощать.

ТОЛЬКО БОГ ИМЕЕТ ПРАВО ПРОЩАТЬ ГРЕХИ.

Прощение мы можем получить только из рук Бога.
Человек должен прощать не вину ближнего, но долги. Т.е. мы должны прощать не вину, но тот ущерб который претерпели. И прощение это заключается в изменении своего отношения к тому, в чем мы претерпели ущерб, в переоценке ценностей.
Мужчина У ча
Женат
11-04-2013 - 10:18
(Эрт @ 10.04.2013 - время: 22:53)
Конечно лучше и приятнее, если совершивший дурной поступок раскаялся в этом. Но прощаем мы для себя, чтобы избавить себя от обиды, гнева, злопамятности. Это требует духовного усилия, а если тот человек не раскаялся, то зачастую весьма большого. А так как прощаем мы для себя, то можно и без раскаяния того человека. Если он этого не сделает, то это будут его проблемы перед собой, людьми или Богом. Мы должны сделать максимально возможное для своей души. Очистить её от дурных чувств.

в точку, прощающий очищается
Мужчина Хотен
Женат
11-04-2013 - 11:46
(alim @ 11.04.2013 - время: 08:05)
(Хотен @ 11.04.2013 - время: 01:55)
Просто мне всегда казалось, что прощение - это то что мы получаем,
Еще раз повторю, и буду повторять это тысячу раз. Человек не имеет право прощать вину. Более того, в некотором смысле даже Бог не имеет права просто "отменить" вину. Вину можно только искупить! Именно по этому Бог вочеловечился, именно по этому Бог принял на себя крестные страдания - во искупление грехов человеческих. Именно по этому Он получил право прощать.

ТОЛЬКО БОГ ИМЕЕТ ПРАВО ПРОЩАТЬ ГРЕХИ.

Прощение мы можем получить только из рук Бога.
Человек должен прощать не вину ближнего, но долги. Т.е. мы должны прощать не вину, но тот ущерб который претерпели. И прощение это заключается в изменении своего отношения к тому, в чем мы претерпели ущерб, в переоценке ценностей.

Ха, мы сами себя наделяем всеми возможными правами. На то нам и дана свобода воли, чтобы прощать и не прощать. Насколько я смутно припоминаю Новый Завет, Христос говорил, что-то вроде того, что "каждый кто добровольно раскаялся получит прощение".
Ну а про Бога который не может просто "отменить вину" вы затрагиваете давний теологический спор о том, может ли всемогущее существо создать камень, который неспособно поднять. И тут, на мой взгляд есть одна небольшая деталь: всемогущество Бога ограничено свободой воли человека.

Далее, любое существо обладающее свободой воли не может не грешить. Свобода воли подразумевает совершение сознательных поступков, а любой сознательный поступок - это вмешательство в естественный ход вещей, и надругательство над природой. В этом смысле, любые действия Бога, как существа обладающего, безусловно, свободой воли, так же неизбежно, грешны. Это, кстати, подтверждается и сюжетом из Нового Завета, когда Христос говоря "кто здесь без греха?" сам камня не кидает, признавая за собой какие-то грешки.

Ветхозаветный Бог не совершил ни одного благого поступка, устраивая регулярный геноцид и прочие милые чудеса. В принципе, мученическую смерть на кресте мы можем рассматривать как искупление грехов Бога перед человечеством: за все эти изгнания из Рая, потопы, сожженные города и казни египетские.
Мужчина Эрт
Свободен
11-04-2013 - 12:00
(Хотен @ 11.04.2013 - время: 01:55)
Просто мне всегда казалось, что прощение - это то что мы получаем, а не то, что мы даем. Конечно, можно простить "для себя", но часто это оборачивается тем, что человек которого мы прощаем перестает испытывать потребность в раскаянии. То есть он вроде как решил свою проблему, привел в порядок душу, но с другой стороны, этот человек оказывается совращенным и развращенным нашим прощением. Это такая вот моральная вилка: с одной стороны прощая ты потакаешь виновному, с другой стороны не прощая, ты проявляешь жестокость.

Допустим человек нам что-то сделал плохое с нашей точки зрения. Мы всё время думаем об этом, жалеем себя или вынашиваем палны мести, плохо спим по ночам. И тут мы решаем стать выше этого, наших духовных сил хватает чтобы простить его. Нам сразу становится легко, мы улыбаемся и продолжаем дальше жить умиротворённо. Раскаялся ли тот человек, как он живёт с собой или Богом - это уже его жизнь. Может он вообще не считал, что сделал что-то плохое?

Другой вопрос наказание. Можно простить, к примеру, убийцу, может быть можно даже понять его, случаи разные бывают. Но в данном случае он всё равно должен понести наказание в соответсвии с УК, даже если его в душе кто-то простил.
Мужчина Хотен
Женат
11-04-2013 - 16:08
(Эрт @ 11.04.2013 - время: 13:00)
(Хотен @ 11.04.2013 - время: 01:55)
Просто мне всегда казалось, что прощение - это то что мы получаем, а не то, что мы даем. Конечно, можно простить "для себя", но часто это оборачивается тем, что человек которого мы прощаем перестает испытывать потребность в раскаянии. То есть он вроде как решил свою проблему, привел в порядок душу, но с другой стороны, этот человек оказывается совращенным и развращенным нашим прощением. Это такая вот моральная вилка: с одной стороны прощая ты потакаешь виновному, с другой стороны не прощая, ты проявляешь жестокость.
Допустим человек нам что-то сделал плохое с нашей точки зрения. Мы всё время думаем об этом, жалеем себя или вынашиваем палны мести, плохо спим по ночам. И тут мы решаем стать выше этого, наших духовных сил хватает чтобы простить его. Нам сразу становится легко, мы улыбаемся и продолжаем дальше жить умиротворённо. Раскаялся ли тот человек, как он живёт с собой или Богом - это уже его жизнь. Может он вообще не считал, что сделал что-то плохое?

Другой вопрос наказание. Можно простить, к примеру, убийцу, может быть можно даже понять его, случаи разные бывают. Но в данном случае он всё равно должен понести наказание в соответсвии с УК, даже если его в душе кто-то простил.

Вот тут то и загвоздка, Эрт. Если что-то плохое сделал кто-то близкий, то тут одно из двух: или ты его прощаешь и вы живете дальше как ни в чем не бывало, зная, что регулярно будете причинять друг-другу боль. Это в принципе нормально для отношений, но без раскаяния эти все мелочи копятся и ничем хорошим не заканчивается. Второй вариант - собственно объяснить человеку что он сделал что-то плохое, что причинил тебе боль. Дальше ты или вычеркиваешь человека из числа близких тебе людей, или он раскаивается и ты его прощаешь. Собственно вычеркнул и забыл. Можно ли это назвать прощением? Нужно ли мне это его раскаяние? Да нет. не нужно.

А наказание... нет, это вообще из другой оперы. Мне всегда было достаточно простого: "прости дурака".

Мужчина Барон_Питер
Свободен
27-10-2013 - 10:12
(Реланиум @ 04.02.2013 - время: 01:30)

В обсуждениях этой ситуации лично я часто сталкивался со следующими двумя позициями:
1. Нельзя простить того, кто не раскаялся.
2. Прощение не зависит от раскаяния.
В обоих случаях сразу встает вопрос о наказании преступника, так как прощение само по себе подразумевает отмену наказания за какую-либо вину. Именно о таком прощении мы просим Господа, когда речь идет о наших грехах.

В связи с этим у меня и возник вопрос: прощать или не прощать, если человек не раскаялся в содеянном?
Так как, насколько я понимаю, отсутствие злости и желания мести не есть еще прощение.

Вопрос хороший. Но вот что интересно: а простит ли Он? Да, пришли в храм, прошли Таинство Покаяния, священник допустил до Причастия. А простил ли Бог? Как узнать?
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх