dedO'K Женат |
01-02-2012 - 07:07
По обязанности владыки земли. И как владыка, был создан человек по образу Божию: милосердным, но строгим творцом и вседержителем. Но поставил волю свою выше Божией. Вот и попал. Требовать можно чего угодно. Но знания лишь тогда знания, когда полны и истинны. В противном случае это сведения, информация, которая может оказаться как истиной, так и ложью. |
||||||||||||||
mjo Свободен |
01-02-2012 - 07:25
А что есть истина, а что ложь у верующих определяется только верой. Т.е. субъективно. И вера это не единожды обманывала людей. Ложные знания принимались за истинные и наоборот, пока наука не ставила все на свои места. Это сообщение отредактировал mjo - 01-02-2012 - 07:28 |
||||||||||||||
dedO'K Женат |
01-02-2012 - 09:47
То, во что верит христианин, отражено в Символе веры. Истинным знанием является только вера в мудрость Божию и логичную разумность бытия и несовершенсво человеческого разума. Наука, же, в основном, развеивает собственные заблуждения, которые считает истиной, пока не доказано обратное. |
||||||||||||||
mjo Свободен |
01-02-2012 - 13:18
Вы правильно заметили: Истинным знанием является только вера. Это как раз то, что я написал. Но вера не может быть знанием! Это разные вещи. Наука же постоянно развивается, в отличие от религиозных догм. И если появляются в науке заблуждения, то приходит время и они обязательно заменяются знанием. Постепенно но неотвратимо. И истинность этих знаний подтверждается практикой. А других критериев просто нет. Например,вернемся к нашим баранам, в Библии сказано, что Бог создал человека по своему образу и подобию. Означает ли это, что Бог похож на неандертальца? Доказано, что первые люди были неандертальцами. Кроманьонцы появились значительно позже. И кроманьонцы это генетически другой вид. Где тут религиозная истина? Это сообщение отредактировал mjo - 01-02-2012 - 13:25 |
||||||||||||||
Реланиум Женат |
01-02-2012 - 14:31
Дело в том, что Вы неверно толкуете Образ и Подобие.
Точно. Я уже как-то высказывал здесь мысль о том, что мы в точности то не можем сказать, что написано в Библии, потому что единственный способ что-либо интерпретировать - это соотнести с научными знаниями. А научные знания у нас сами по себе постоянно развиваются, и научные представления о мире меняются. Это сообщение отредактировал Реланиум - 01-02-2012 - 14:34 |
||||||||||||||
mjo Свободен |
01-02-2012 - 14:53
А что, есть варианты?
Книга, в котрой неизвестно в точности что написано, не может быть реальным источником истины. |
||||||||||||||
Реланиум Женат |
01-02-2012 - 15:23
Да.
Почему? Мы просто интерпретировать текст не можем, в известных нам терминах. |
||||||||||||||
mjo Свободен |
01-02-2012 - 16:09
Какие варианты и как понимать текст, если его нельзя интерпретировать в известных терминах? |
||||||||||||||
Реланиум Женат |
01-02-2012 - 16:23
Бог - это Дух, поэтому Образ божий в человеке - это нематериальные черты.
Принять пока то, что мы можем интерпретировать и работать с ним дальше. |
||||||||||||||
mjo Свободен |
01-02-2012 - 16:33
Т.е. дух в неандертальцах был подобен божьему?
А что из Библии уже правильно интерпретировано, а что нет? Как это узнать? |
||||||||||||||
Реланиум Женат |
01-02-2012 - 16:57
А он у них был?
Соотносить с постепенно открывающимися научными данными, но при этом не забывать, что наука сама развивается. |
||||||||||||||
1NN Свободен |
01-02-2012 - 19:56
В библии нет прямых свидетельств, что бог даровал человеку свободу воли! Значит, по библии у человека НЕТ свободы воли! Значит, не мог человек поставить свою волю выше божьей (нечего ставить)! Значит, человек всегда был куклой в руках бога и всегда выполнял только волю бога! (Недаром - раб божий!). Да и сегодня - верующий без молитвы, без бога шагу ступить не могут! Или как?... |
||||||||||||||
Реланиум Женат |
01-02-2012 - 20:21
В Библии нигде не написано, что Бог сделал человека игрушкой в собственных руках или выбрал за него. Почему Вы позволяете себе такие домысливания? |
||||||||||||||
1NN Свободен |
01-02-2012 - 20:42 Потому что бог поступал с человеком как с игрушкой... |
||||||||||||||
монархист Свободен |
01-02-2012 - 20:48
|
||||||||||||||
1NN Свободен |
01-02-2012 - 20:56 Человеческая свобода воли из библии не видна вовсе! А любые - даже самые слабые - попытки проявить самостоятельность, безжалостно пресекаются! Следуют проклятия, изгнания, потопы... За что?! Пошел, видишь ли, против воли божьей... |
||||||||||||||
монархист Свободен |
01-02-2012 - 21:22 значит попытки проявить самостоятельность все же бывают ? были бы куклами .не было бы таких попыток . |
||||||||||||||
1NN Свободен |
01-02-2012 - 21:29 Поэтому наличие свободы воли у человека говорит об отсутствии бога. Иначе человек не имел бы ее. |
||||||||||||||
монархист Свободен |
01-02-2012 - 21:50 человека бы не было еслиб не Бог ...не думаете же вы что единственное разумное существо во вселенной обладающее душой и духом появилось само собой .? |
||||||||||||||
1NN Свободен |
01-02-2012 - 21:57 И Вселенная , и человек появились в процессе естественной эволюции, а боги тут не причем. Их придумали люди на ранней стадии развития, чтобы объяснить явления природы. Сейчас боги устарели, но держаться по традиции. Поэтому во всем мире идет спад интереса к религии... |
||||||||||||||
монархист Свободен |
01-02-2012 - 22:07
|
||||||||||||||
alim Свободен |
01-02-2012 - 22:56
Вы мне льстите: я конечно пытаюсь совершенствовать свое мышление, в том числе и религиозное, но боюсь образцом еще далеко не являюсь. Зато Ваш комментарий является наглядным примером высасывания из пальца "противоречий" и "абсурдов", примером передержек, подтасовок, извращения мысли не только оппонента, но и свой же собственной! Заметьте, я добросовестно повторил слово в слово, то что писали Вы: "знания доброго и зловредного поведения". Я писал, и настаиваю на этом: "Свобода выбора в принципе никак не требует знания доброго и зловредного поведения". Однако в Вашем комментарии Ваши же слова "доброго и зловредного поведения" как-то незаметно исчезают, и Вы уже пишите "Свобода воли требует знания!" Несомненно! Утверждать, что свобода воли возможна без знания - это действительно полный абсурд! Но я-то как раз такого нигде и никогда не утверждал! Боле того, я вполне ясно писал, что первый человек - Адам обладал знаниями. И более того, и еще раз подчеркиваю: Адам обладал колоссальными знаниями, обладал знаниями, по сравнению с которыми все наши знания, со всеми науками, и миллионами томов умных книг, - это детски игры в песочнице! Адам знал ВОЛЮ БОГА!!! В том-то и беда, настоящая беда, самая ужасная катастрофа, произошедшая с человеком, что Адам не приобрел новые "знания", а истинные знания потерял! Возможно для Вас все это пустой треп, а для меня это самое сильно религиозное, да и не только религиозное, самое сильное жизненное переживание: мне почему-то очень важно знать волю Бога. Мне даже не так важна даже собственная судьба, ни в этом мире, ни в даже в будущем, но одного хочу, до боли, до слез, до крика: "Научи мя творити волю Твою, яко Ты еси Бог мой"
Вот и mjo считает, что
А значит мы говорим на разных языках. Мы мыслим совершено в разных координатных системах, Наши миры не пересекаются: о каких противоречиях тогда можно говорить? Я всецело согласен с Дедком, ибо лучше и не скажешь:
Кто такие неандертальцы? Что такое неандертальцы? Какое они имеют отношение к мне, к Библии, к Богу? Ну нашли там какие-то косточки, ну назвали их умным словом. И что с того? Мы умнее стали от этого? Суета все это, во истину детские игры в песочнице! И опять лучше не скажешь:
И не согласен я с Реланиумом, что
|
||||||||||||||
Реланиум Женат |
01-02-2012 - 23:10
Ну да, тут я с Вами согласен. Плохо выразился. Я хотел сказать, что если кто-то хочет почерпнуть из первых строк Бытия подтверждение теории эволюции или какой другой научной теории, это сделать невозможно, именно по причине того, что мы в данном случае попадаем в сферу неведомого, а не непознанного. Ну блин, не знаю как еще объяснить. |
||||||||||||||
alim Свободен |
01-02-2012 - 23:37
Все правильно, именно в сферу неведомого, а не непознанного! Очень точно сказано. |
||||||||||||||
alim Свободен |
01-02-2012 - 23:39
Да, да! Именно это я и имел в виду - плод суетного мудрствования человеческого ума, поврежденного гордыней. |
||||||||||||||
mjo Свободен |
02-02-2012 - 00:26
Они были людьми, следовательно в соответствии с Вашей верой был.
Но именно наука постепенно выявляет противоречия библейских текстов с научными данными. Если же полагать научные данные как основу для интерпретации библейских текстов, то священной книгой можно объявить что угодно. Например, Иллиаду. |
||||||||||||||
Реланиум Женат |
02-02-2012 - 10:30
Что прям совсем совсем людьми?
Я вот здесь и не согласен. Наука выявляет противоречия в своей интерпретации библейских текстов. Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-02-2012 - 11:25 |
||||||||||||||
dedO'K Женат |
02-02-2012 - 13:56
Ну и что? Раньше, скажем, в шашки рубились до смерти, а сейчас- пока все шашки противника не съедят. Так что, лучше не подходить лингвистически, дабы не впасть в очередное заблуждение, которое станет очередной "истиной, пока не доказано обратное". |
||||||||||||||
1NN Свободен |
02-02-2012 - 20:41 Алим вы настаиваете, что "свобода выбора в принципе никак не требует знания доброго и зловредного поведения". Я вас правильно процитировал? (А то начнете жаловаться, что я вас страшно переврал!) Ну, а теперь проясним: "доброе поведение" означает, что человек творит "добро", а "зловредное поведение" , что он творит "зло"! Если человек "в принципе" не знает, что такое хорошо и что такое плохо, то о каком выборе, вообще, может идти речь! Если он не знает, что ему подсунули (добро или зло), то какая тут свобода? Любой выбор требует тщательного осмысления всех "за" и "против", взвешивания последствий любого выбора, что совершенно невозможно без соответствующего знания! Кстати, если Адам (по вашему утверждению) "обладал колоссальными знаниями", то с какого бодуна он польстился на этот злосчастный плод, преподнесенный Евой? Или он был полный лох? Тогда о каких знаниях речь? |
||||||||||||||
mjo Свободен |
03-02-2012 - 09:51
Прям так совсем. А что, есть варианты?
С этой интерпретацией можно далеко зайти. Вам не кажется, чть свобода интерпретации, которая требуется, чтобы что-то понять в Вашем священном писании, позволяет уже рассуждать вообще о чем то другом, но не о Библии? |
||||||||||||||
alim Свободен |
03-02-2012 - 11:44
Вы абсолютно точно описали ситуацию, в которой человек находится сейчас, после грехопадения. До грехопадения человек находился в совершенно иной ситуации. А грехопадение человек совершил не по тому, что не знал истины, но потому, что был обольщен ложью. |
||||||||||||||
Реланиум Женат |
03-02-2012 - 11:47
Вы уверены?
Ну не знаю, например, предок человека. Мы же не неандертальцы или они самые?
Я не понял Вашего вопроса. Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-02-2012 - 11:49 |
||||||||||||||
alim Свободен |
03-02-2012 - 11:49
Что бы что-то понять в Священном Писании "свобода" интерпретаций не просто не нужно, но и недопустима! Никаких интерпретаций! Библию нужно читать и понимать только буквально, так как написано. Вы еще не заметили: как только я предлагаю понимать Библию буквально, все так называемые противоречия как-то сами собой исчезают, а те, кто упорно их ищет как-то сами собой сливаются. Уже сколько раз |
||||||||||||||
alim Свободен |
03-02-2012 - 18:38
А в чем проблема? Что не понятно? Все четко и ясно написано. Скорее всего Вы не можете допустить мысли, что Бог может остановить солнце. Но это только Ваша проблема, существующая только в Вашей голове. Тут я наверное ни чем помочь не могу. Но я-то знаю: для Бога нет ничего невозможного. |
||||||||||||||
1NN Свободен |
03-02-2012 - 20:11
Все правильно! Бог спокойно может заменить слонов, держащих Землю, на каких-нибудь волов, а, скажем, анаконду, не дающую океанам пролиться через край, на драконов... А уж остановить Солнце или пустить его вспять по тверди небесной - вообще раз плюнуть!.. Да, а грехопадение Адам совершил не потому, что не знал истины, а потому, что был лохом! |