Взрослая социальная сеть
 srg2003 Женат |
18-05-2014 - 02:10 (Sorques @ 18.05.2014 - время: 01:55)
По поводу войн- я часть из них перечислил. За 200 лет, две войны с европейскими странами, вне европейских коалиций...а русско-турецкие войны совсем ни к месту...Нет? Что то еще? Т.е. данных, что Британия хоть в чем-то помогла России в войне 1812 года у Вас нет? И доказательств, что она действительно была союзником России в этой войне у Вас тоже нет? Значит на этом остановимся. Что касается русско-турецких войн, почему Вы их стараетесь игнорировать? Разве Османская империя не была в рассматриваемой период одной из крупнейших и сильнейших держав в Европе? |
Sorques Женат |
18-05-2014 - 03:12 (srg2003 @ 18.05.2014 - время: 02:10) Т.е. данных, что Британия хоть в чем-то помогла России в войне 1812 года у Вас нет? И доказательств, что она действительно была союзником России в этой войне у Вас тоже нет? Значит на этом остановимся. У вас есть данные, что Британия вообще была? Сергей, это троллинг... Напишите, что Британия НЕ была союзником России в войне с Наполеоном и мы перейдем на Историю, далее я вам выложу документы на этот союз... Просто напишите...Британия, не была не была союзником в войне с Наполеоном. Будьте тогда последовательны и докажите, что не было Петербургского союзного договора между Россией и Швецией и Эребруского мира, о том что подписавшие его договорились оказывать военную помощь, в случае нападения третьей державы, что послужило началом 6-й коалиции против Наполеона...Россия кстати, как и прочие, меняла союзников каждые несколько лет, в зависимости от выгоды... Что касается русско-турецких войн, почему Вы их стараетесь игнорировать? Разве Османская империя не была в рассматриваемой период одной из крупнейших и сильнейших держав в Европе? Вы забыли с чего начался разговор? Вот фраза Jguana...Как будто у России или СССР или РИ было когда-то «доброе имя», в отношениях с Западом Или вы сейчас еще готовы заявить, что Османская империя, это часть Запада? Я тогда даже топик сделаю на Истории.  Османская империя, населенная азиатским народом, имела колонии в Европе, что не делает азиатскую страну Европой, так же как, Британию не делали Африкой, тамошние колонии...вы если честно, меня удивляете такими заявлениями...Татары-монголы дошедшие до Адриатики, наверное тоже часть запада по этой логике... Это сообщение отредактировал Sorques - 18-05-2014 - 03:29 |
efv Женат |
18-05-2014 - 09:42 (Sorques @ 18.05.2014 - время: 01:55) Вы считаете себя азиатом? Посмотрите вокруг, вы живете в европейском быту, культуре, религии (христианстве), искусстве и мышлении... В 1812 году, я не знаю какие были действия и даже смотреть не буду, так как это не имеет никакого значения, были раньше, были позже...В 1812 году Великобритания была союзником России, A Вы рaзве нет?! Во-первых не глядите нa внешнюю мишуру в виде бытовых вещей и технологий. Зaгляните себе в душу и может быть с удивлением нaйдёте в ней много aзиaтского. Во-вторых в России множество нaродов, отнюдь не принaдежaщих к зaпaдному мироощущению в 1812 году Россия кaк бы уже не союзник, a э...проводник aнглийской политики что ли. Ведь Aлексaндрa возвели нa престол не без помощи Aнглии. .Как будто у России или СССР или РИ было когда-то «доброе имя», в отношениях с ЗападомДa никогдa тaкого не было!Были только мaлюсенькие эпизоды. Это сообщение отредактировал efv - 18-05-2014 - 09:46 |
 Jguana Влюблена |
18-05-2014 - 11:52 (Sorques @ 18.05.2014 - время: 01:55) Я вам этого и не объяснял, а только то что России была в таких же отношениях с Европой, как и Дания или Франция... Вы мне ничего не объясняете, вы просто утверждаете, голословно без доказательств! А чужие рассуждения игнорируете подменяя понятия!  |
| srg2003 Женат |
18-05-2014 - 12:21 (Sorques @ 18.05.2014 - время: 03:12) (srg2003 @ 18.05.2014 - время: 02:10) Т.е. данных, что Британия хоть в чем-то помогла России в войне 1812 года у Вас нет? И доказательств, что она действительно была союзником России в этой войне у Вас тоже нет? Значит на этом остановимся. У вас есть данные, что Британия вообще была? Сергей, это троллинг... Что касается русско-турецких войн, почему Вы их стараетесь игнорировать? Разве Османская империя не была в рассматриваемой период одной из крупнейших и сильнейших держав в Европе? Вы забыли с чего начался разговор? Не нужно заниматься подменой понятий, я спрашиваю. что доказывает, что Британия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была союзником России в войне 1812 года, пытаюсь выяснить какую материальную, военную помощь она оказала России, Вы же пытаетесь перевести стрелки на формально заключенные договоры. Как Россия "меняла" союзников показывает и эпизод с "апопоплексическим ударом" Павла, после которого "вдруг" страна перешла на сторону Англии. Назовите уж прямо, переход на сторону Англии был вызван государственным переворотом и убийством императора. Что касается Османской империи и войн с ними, то эти многочисленные примеры вполне вписываются в историю войн России с европейскими державами, потому что Османская империя в отличие от той же Персии все же европейская держава и в войнах с Россией она в 19 веке чаще выступала как минимум с дипломатической, а то и военной поддержкой других европейских держав. По поводу монголо-татар, буду все же скромным. Давайте разделять- монголы-азиаты, монголоиды. Татары же, впрочем как и остальные тюрки (включая тех же турок кстати) индоевропейский народ, свои государства домонгольского периода- Великая булнария в Причерноморье, Волжская булгария, Дунайская булгария и последующие-Золотая Орда, Казанское ханство, Астраханское ханство, Касимовское ханство были созданы в Европе. |
| Sorques Женат |
18-05-2014 - 15:49 (srg2003 @ 18.05.2014 - время: 12:21) Не нужно заниматься подменой понятий, я спрашиваю. что доказывает, что Британия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была союзником России в войне 1812 года, пытаюсь выяснить какую материальную, военную помощь она оказала России, Вы же пытаетесь перевести стрелки на формально заключенные договоры. Я вам задал конкретный вопрос, были ли союзники у России в 1812 году, то есть были подписаны договора о совместной военной взаимопомощи, вы на него отвечать не хотите, а уходите сразу на следующий этап разговора, к размеру сотрудничества. Швеция и Британия, заключили с Россией союзные договора? Если да, то можно переходить к следующей части, но это правда означает, что война была коалиционная. Как Россия "меняла" союзников показывает и эпизод с "апопоплексическим ударом" Павла, после которого "вдруг" страна перешла на сторону Англии. Назовите уж прямо, переход на сторону Англии был вызван государственным переворотом и убийством императора. Есть факты, которые подтверждают причастность к убийству Павла англичан? Захват англичанами Мальты, где Павел был магистром мальтийского ордена и его браЦкая дружба с Папой или может супер-авантюра под названием Индийский Поход, когда казаков погнали без всякой подготовки и на явную гибель на завоевание Индии? Есть еще выдумка, что эта операция готовилась совместно с Наполеоном, правда ни одного дипломатического документа (у их должно быть море, при таком мероприятии) не сохранилось... Что касается Османской империи и войн с ними, то эти многочисленные примеры вполне вписываются в историю войн России с европейскими державами, потому что Османская империя в отличие от той же Персии все же европейская держава и в войнах с Россией она в 19 веке чаще выступала как минимум с дипломатической, а то и военной поддержкой других европейских держав. Это притянутые за уши события...в 19 веке, против Турции воевали почти все крупные Европейские державы, дипломатические игры безусловно были, но это не означает что Турция была частью Запада... Русско-турецкая война (1787—1791), велась против Турции вместе с Священной Римской империей, то есть с немецкими странами... Русско-турецкая война (1877—1878), в коалиции с прочими славянскими государствами и поддерживалась Западом, смотрите Лондонский протокол 1877 года. Дипломатические игры безусловно велись, но мы же о фактах, а не о тайной дипломатии, где действия России были абсолютно такими же, что естественно... Jguana Вы мне ничего не объясняете, вы просто утверждаете, голословно без доказательств! А чужие рассуждения игнорируете подменяя понятия! где ваши рассуждения и чего я вам не объяснил? Здесь тема подходящая...давайте... К чему вы выдрали кусок из моего поста? Остальное не поняли или не заметили? efv A Вы рaзве нет?! Во-первых не глядите нa внешнюю мишуру в виде бытовых вещей и технологий. Зaгляните себе в душу и может быть с удивлением нaйдёте в ней много aзиaтского. Во-вторых в России множество нaродов, отнюдь не принaдежaщих к зaпaдному мироощущению Про душу, это на философию или религию...Российская империя, строилась как русское, христианское государство, а с 18 века по европейскому образцу во всем, вся культура или творчество, было исключительно западного образца... в 1812 году Россия кaк бы уже не союзник, a э...проводник aнглийской политики что ли. Ведь Aлексaндрa возвели нa престол не без помощи Aнглии. Есть тому факты? Художественную литературу и историческую фантастику не предлагать. |
dd1967 Женат |
18-05-2014 - 16:03 (Sorques @ 16.05.2014 - время: 20:30) У РИ с 18 века, не было никогда противостояния с Западом, а только с отдельными странами и почти все войны РИ вела с союзниками вступая в коалиции с разными странами...а 17 года началось противостояние систем и раздел зон влияния, которое плавно перешло в геополитическое противостояние... Англия, значительно раньше начала противостоять, видя и предполагая, что угроза, со стороны РИ, если не вредить и не подрывать, может угрожать ее интересам. Потом Германия, с конца 19, Англия подтянула США, с тех давних пор, оно, противостояние и идет. Общеизвестный и ни кем не отрицаемый факт. А то, что за этот длительный временной отрезок, иногда, вступали в союзы, в военные, самого противостояния не отменяет. Это сообщение отредактировал dd1967 - 18-05-2014 - 16:07 |
dedO'K Женат |
18-05-2014 - 16:04 (Sorques @ 18.05.2014 - время: 16:49) A Вы рaзве нет?! Во-первых не глядите нa внешнюю мишуру в виде бытовых вещей и технологий. Зaгляните себе в душу и может быть с удивлением нaйдёте в ней много aзиaтского. Во-вторых в России множество нaродов, отнюдь не принaдежaщих к зaпaдному мироощущению Про душу, это на философию или религию...Российская империя, строилась как русское, христианское государство, а с 18 века по европейскому образцу во всем, вся культура или творчество, было исключительно западного образца... Вообще то, это была империя двора Романовых. А Русь, как и другие народы и их территории, были у них в подданстве. Титул последнего императора был таким: «Божиею поспешествующею милостию Николай Вторый, император и самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; царь Казанский, царь Астраханский, царь Польский, царь Сибирский, царь Херсонеса Таврического, царь Грузинский; государь Псковский и великий князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; государь и великий князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны повелитель; и государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских князей и иных наследный государь и обладатель, государь Туркестанский; наследник Норвежский, герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая» Причём, следует учесть, что царь- это владетель, а государь- покровитель. |
| srg2003 Женат |
18-05-2014 - 16:10 (Sorques @ 18.05.2014 - время: 15:49) (srg2003 @ 18.05.2014 - время: 12:21) Не нужно заниматься подменой понятий, я спрашиваю. что доказывает, что Британия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была союзником России в войне 1812 года, пытаюсь выяснить какую материальную, военную помощь она оказала России, Вы же пытаетесь перевести стрелки на формально заключенные договоры. Я вам задал конкретный вопрос, были ли союзники у России в 1812 году, то есть были подписаны договора о совместной военной взаимопомощи, вы на него отвечать не хотите, а уходите сразу на следующий этап разговора, к размеру сотрудничества. Как Россия "меняла" союзников показывает и эпизод с "апопоплексическим ударом" Павла, после которого "вдруг" страна перешла на сторону Англии. Назовите уж прямо, переход на сторону Англии был вызван государственным переворотом и убийством императора. Есть факты, которые подтверждают причастность к убийству Павла англичан? Захват англичанами Мальты, где Павел был магистром мальтийского ордена и его браЦкая дружба с Папой или может супер-авантюра под названием Индийский Поход, когда казаков погнали без всякой подготовки и на явную гибель на завоевание Индии? Есть еще выдумка, что эта операция готовилась совместно с Наполеоном, правда ни одного дипломатического документа (у их должно быть море, при таком мероприятии) не сохранилось... Что касается Османской империи и войн с ними, то эти многочисленные примеры вполне вписываются в историю войн России с европейскими державами, потому что Османская империя в отличие от той же Персии все же европейская держава и в войнах с Россией она в 19 веке чаще выступала как минимум с дипломатической, а то и военной поддержкой других европейских держав. Это притянутые за уши события...в 19 веке, против Турции воевали почти все крупные Европейские державы, дипломатические игры безусловно были, но это не означает что Турция была частью Запада... Видите ли , были ли заключены договоры и были ли союзники это совершенно разные вопросы, Вы же как человек, связанный с бизнесом понимаете. Наличие какого-либо договора еще не означает именно действий со стороны союзников. Я спрашиваю именно о действиях союзников, а не о том, что наподписывали, но этот вопрос остается в третий раз без ответа. Про османскую империю смотрите внимательно- я сделал оговорку, что чаще в рассматриваемый период времени западные державы во время войн России и Турции оказывали поддержку в войне именно Турции. При чем тут войны между Османами и другими европейскими державами? Кстати, почему Вы говоря о Европе отождествляете ее именно с западноевропейскими странами? |
| Sorques Женат |
18-05-2014 - 16:27 (dd1967 @ 18.05.2014 - время: 16:03) Общеизвестный и ни кем не отрицаемый факт. Если общеизвестный факт, то значит можно найти документальные свидетельства этого многовекового противостояния, хотя я этого не отрицаю, меня изумляют обычно аргументы основанные на фантастике и домыслах... srg2003 Видите ли , были ли заключены договоры и были ли союзники это совершенно разные вопросы, То есть если заключен договор и государство его заключившее воюет или противостоит общему врагу на другом конце земли (в Испании или на море например, как в данном случае) то это не союзник, главное в одном окопчике? А союз с Швецией, так вообще обезопасил Петербург... Это мудрствование, так как факт наступления ВСЕЙ ЕВРОПЫ на Россию противоречит действительности...кстати были письма пруссаков Александру , что они хотя вынуждены выступить в войне по принуждению, но в активных действиях участвовать не будут...Против Наполеона была вся Европа вместе с Россией, а не наоборот, если вспомнить события До и После 1812 года, так же кучу коалиций в которые входила Россия в этих войнах... |
dd1967 Женат |
18-05-2014 - 17:02 (Sorques @ 18.05.2014 - время: 16:27) .....хотя я этого не отрицаю, меня изумляют обычно аргументы основанные на фантастике и домыслах... А зачем, если факт общеизвестный. Это "фантастике" нужны доказательства. Если, сея очевидность, для кого то не очевидна.... Ну...свободная страна, пусть думает иначе. Думаю, что Земля круглая, нет смысла доказывать, хотя , я в космос не летал...мож врут ???? |
| dedO'K Женат |
18-05-2014 - 17:13 (Sorques @ 18.05.2014 - время: 17:27) (dd1967 @ 18.05.2014 - время: 16:03) Общеизвестный и ни кем не отрицаемый факт. Если общеизвестный факт, то значит можно найти документальные свидетельства этого многовекового противостояния, хотя я этого не отрицаю, меня изумляют обычно аргументы основанные на фантастике и домыслах... Да не проблема. "Факты" можно найти для чего угодно. Например: сильнейшие ордена Европы под началом Папы Римского, имеющего абсолютное влияние, на то время, на государей всей Европы. И результат: невская битва, битва на Чудском озере. Тут фича в том, чтоб не задуматься: сколько времени продолжались крестовые походы на Еросалим? А на Византию? А тут: два сражения(невская битва- вообще, налёт и избиение) и всё? Что ж так жидко то "противостояли"? |
Иллюзорный Свободен |
18-05-2014 - 17:26 (Sorques @ 16.05.2014 - время: 20:30) (Jguana @ 16.05.2014 - время: 20:19) Как будто у России или СССР или РИ было когда-то «доброе имя», в отношениях с Западом У РИ с 18 века, не было никогда противостояния с Западом, а только с отдельными странами и почти все войны РИ вела с союзниками вступая в коалиции с разными странами...а 17 года началось противостояние систем и раздел зон влияния, которое плавно перешло в геополитическое противостояние... Было противостояние всегда! Речь не обязательно о военном. Русь (Россия) - православие, Запад - католичество, с 16-го века и баптизм. Католиков на Руси во все века очень не жаловали, и даже идеи Павла I-го с поселением Мальтийского ордена в Крыму, строительства католических соборов в Питере, мальтийской символики в государственных символах встречали резкое неприятие во всех слоях населения, даже в дворянских. Павел и кончил плохо, в общем-то... Соответственно, ко всем веяниям и идеям, приходившим с Запада, на Руси в целом народ относился с неприятием и опаской. Пока не убеждался в их безвредности и даже полезности. )) |
Пунктик Свободен |
18-05-2014 - 17:44 О чём спор откройте Википедию введите что хотите узнать и вот ответ, кто с кем, кто союзники , из-за чего, кто победил. Русь, Россия всегдабыл и есть бельмом для Запада , 1 территория, 2 богадства, 3 дешёвая раб сила. И всегда Русь , Россия довала отпор (учила) Запад. Кто к нам с мечом придет тот ползком уползёт. |
| Sorques Женат |
18-05-2014 - 17:51 (Иллюзорный @ 18.05.2014 - время: 17:26) Было противостояние всегда! Речь не обязательно о военном. Было, но не Западом, начиная с 18 века, а с отдельными странами...а такое же как и у протестантской Англии, которая перманентно воевала с католическими странами начиная с 16 века... Вы согласны надеюсь, что Россия с 18 века воевала практически всегда в коалициях, в европейских войнах? dd1967 А зачем, если факт общеизвестный. Я о таком факте не знаю и хотелось бы хоть где то прочитать в серьезных источниках. dedO'K Да не проблема. "Факты" можно найти для чего угодно. Например: сильнейшие ордена Европы под началом Папы Римского, имеющего абсолютное влияние, на то время, на государей всей Европы. И результат: невская битва, битва на Чудском озере. Тут фича в том, чтоб не задуматься: сколько времени продолжались крестовые походы на Еросалим? А на Византию? А тут: два сражения(невская битва- вообще, налёт и избиение) и всё? Что ж так жидко то "противостояли"? Причем здесь Тевтонский орден, когда речь идет о Российской империи? |
LC Mark Женат |
18-05-2014 - 17:56 (Иллюзорный @ 18.05.2014 - время: 17:26) ... Речь не обязательно о военном. Вы ещё забыли про протестантов. А их в Европе "несколько больше", чем католиков... Даже в консервативной Англии... |
| Иллюзорный Свободен |
18-05-2014 - 18:03 (Mark III @ 18.05.2014 - время: 17:56) (Иллюзорный @ 18.05.2014 - время: 17:26) ... Речь не обязательно о военном. Вы ещё забыли про протестантов. А их в Европе "несколько больше", чем католиков... Даже в консервативной Англии... Я же написал - БАПТИЗМ. Читать не умеете? И когда баптизм как течение христианства сформировался, в каком веке, вы в курсе? С баптистами в России не было особых проблем, в первую очередь потому, что они были противниками католиков. )) Поэтому их и на государеву службу зазывали, и союзы с ними заключали, и монархи с ними в браки вступали охотно. Все жены наших царей с 18-го века - из Германии и Скандинавии... Но разумеется, в большинстве им приходилось принимать православную веру, и жить "по нашему обычаю". Екатерина Великая в этом особенно преуспела. )) |
| srg2003 Женат |
18-05-2014 - 18:10 (Sorques @ 18.05.2014 - время: 16:27) srg2003 Видите ли , были ли заключены договоры и были ли союзники это совершенно разные вопросы, То есть если заключен договор и государство его заключившее воюет или противостоит общему врагу на другом конце земли (в Испании или на море например, как в данном случае) то это не союзник, главное в одном окопчике? Так в этом-то вся и суть воюет или не воюет, оказывает ли помощь или не оказывает, а не в том заключен ли договор или не заключен. Я и спрашиваю какие боевые действия вела Англия во время воны 1812 года и каков их итог. |
| Иллюзорный Свободен |
18-05-2014 - 18:14 (Sorques @ 18.05.2014 - время: 17:51) Вы согласны надеюсь, что Россия с 18 века воевала практически всегда в коалициях, в европейских войнах? Воевала в коалициях Россия потому, что еще ДО ВОЙНЫ состояла в коалициях с кем-либо. Что тогда, что сейчас для какой-либо страны состоять в каком-либо союзе с другими странами - просто вопрос выживания... Опять-таки, начать с кем-то войну в одиночку - значит настроить против себя всю Европу (ну прямо как сейчас ЕС или ООН). А в составе коалиции - другое дело, тут уже политический протекторат... Играли в этом роль и родственные связи монархов. В 18-м веке наши цари-царицы - немцы. Ясное дело, что монаршие браки приводили и к заключением политических союзов, да собственно и состояться могли при уже готовом союзе. Хоть какие-то немцы в наших коалициях почти всегда присутствовали... Но то что мы состояли в коалициях - это не значит, что нам помогали. С австрийцами мы часто были в коалициях, они нам предавали и кидали постоянно, и русской армии приходилось бить врага в одиночку. В 1812-м году русская армия также уничтожила Великую армию САМА, БЕЗ ЧЬЕЙ-ЛИБО ПОМОЩИ. А все эти блокады и коалиции, о которых вы говорите, тут не помогли ничем. На Пиренеях и в Тихом океане англичане дурью маялись, а не воевали. А мы меньше чем за год полностью уничтожили самую боеспособную армию Наполеона численностью пол-миллиона. Без Бородино не могло быть и Ватерлоо... |
| dedO'K Женат |
18-05-2014 - 18:21 (Sorques @ 18.05.2014 - время: 18:51) dedO'K Да не проблема. "Факты" можно найти для чего угодно. Например: сильнейшие ордена Европы под началом Папы Римского, имеющего абсолютное влияние, на то время, на государей всей Европы. И результат: невская битва, битва на Чудском озере. Причем здесь Тевтонский орден, когда речь идет о Российской империи? Так то же самое и с Российской империей. Вся эта легенда о "противостоянии" нужна была лишь для оправдания изоляции народов СССР от остальных народов. Чтоб потом пропихивать ограниченному индивидууму, изолированному и от мiра и от Бога, по каким законам надо жить, чтоб жить, как в Европе(хотя в Европе живут по разному), иметь промышленность, как в Японии(хотя в Японии, до сих пор, остались и натуральные хозяйства с примитивными технологиями), и быть могучими, как США(хотя могущество США- понятие относительное). Короче, сплошное "догнать и перегнать", при этом, "готовясь к отпору врагу, который везде". |
| Иллюзорный Свободен |
18-05-2014 - 18:27 (dedO'K @ 18.05.2014 - время: 18:21) (Sorques @ 18.05.2014 - время: 18:51) dedO'K Да не проблема. "Факты" можно найти для чего угодно. Например: сильнейшие ордена Европы под началом Папы Римского, имеющего абсолютное влияние, на то время, на государей всей Европы. И результат: невская битва, битва на Чудском озере. Причем здесь Тевтонский орден, когда речь идет о Российской империи? Так то же самое и с Российской империей. Вся эта легенда о "противостоянии" нужна была лишь для оправдания изоляции народов СССР от остальных народов. Чтоб потом пропихивать ограниченному индивидууму, изолированному и от мiра и от Бога, по каким законам надо жить, чтоб жить, как в Европе(хотя в Европе живут по разному), иметь промышленность, как в Японии(хотя в Японии, до сих пор, остались и натуральные хозяйства с примитивными технологиями), и быть могучими, как США(хотя могущество США- понятие относительное). Невская битва каким вообще боком к крестоносцам? Вы похоже вообще не в курсе, что Чудская битва - самая крупная (и потому известная) битва, в результате которой Орден был разбит и надолго оставил свои потуги лезть на Русь. Но до этого годами тевтонцы к нам лезли, и сражений с ними было немало... |
| dedO'K Женат |
18-05-2014 - 18:36 (Иллюзорный @ 18.05.2014 - время: 19:14) Но то что мы состояли в коалициях - это не значит, что нам помогали. С австрийцами мы часто были в коалициях, они нам предавали и кидали постоянно, и русской армии приходилось бить врага в одиночку. Ага... Например, великий Суворов, который, вместо того, чтоб с юга подпереть Корсакова своим экспедиционным корпусом, повёл его чёрт те куда, на маленькие гарнизоны при горных городках и деревнях сев.Италии, в "победоносный" "переход Суворова через Альпы". За что и получил, по возвращении, по шее от "сатрапа". В 1812-м году русская армия также уничтожила Великую армию САМА, БЕЗ ЧЬЕЙ-ЛИБО ПОМОЩИ.Никто никого не уничтожал, просто развернули, да выпроводили. А уничтожали "великую армию" уже под Лейпцигом и при Ватерлоо. "В коалицию с Россией в марте 1813 вошла Пруссия, затем летом того же года вступили Англия, Австрия и Швеция, а после разгрома Наполеона в Битве народов под Лейпцигом в октябре 1813 года к коалиции присоединились германские государства Вюртемберг и Бавария. Независимо с Наполеоном на Пиренейском полуострове воевали Испания, Португалия и Англия. Активные боевые действия велись в течение года с мая 1813 до апреля 1814 года с 2-месячным перемирием летом 1813 г."© А Великая армия была распущена только в 1814 году постановлением французского правительства. Это сообщение отредактировал dedO'K - 18-05-2014 - 18:50 |
Jguana Влюблена |
18-05-2014 - 18:45 Правильно, что развернули! Многие, и особенно Беннигсен, жаловались царю на Кутузова, обвиняя его в бездеятельности, а порой и в трусости. Требовал от Кутузова наступательных действий и британский комиссар при русском штабе Роберт Вильсен, на что Кутузов однажды ему ответил: "Моя задача – изгнать врага из России. И я не вижу необходимости тратить силы на конечное уничтожение Наполеона, потому что плоды такой победы пожнет Англия, а не Россия". Англия действительно не имела достаточно сил противостоять Франции, и все усилия британцы направляли на то, чтобы разгромить Наполеона руками русских. |
| Иллюзорный Свободен |
18-05-2014 - 18:50 (dedO'K @ 18.05.2014 - время: 18:36) (Иллюзорный @ 18.05.2014 - время: 19:14) В 1812-м году русская армия также уничтожила Великую армию САМА, БЕЗ ЧЬЕЙ-ЛИБО ПОМОЩИ. Никто никого не уничтожал, просто развернули, да выпроводили. А уничтожали "великую армию" уже под Лейпцигом и при Ватерлоо. О, да вы большой знаток истории, как погляжу. Ну так погуглите, в каком количестве французская армия перешла Неман летом 1812-го (не считая подкреплений, отправлявшихся в Россию), и в каком количестве (и в каком составе и состоянии) отступила через Березину поздней осеню того же года. И подумайте, куда делись остальные. И кто на российской территории мог такую разницу сотворить. Может, бреда поменьше писать станете... |
| dedO'K Женат |
18-05-2014 - 18:55 (Иллюзорный @ 18.05.2014 - время: 19:50) О, да вы большой знаток истории, как погляжу. Ну так погуглите, в каком количестве французская армия перешла Неман летом 1812-го (не считая подкреплений, отправлявшихся в Россию), и в каком количестве (и в каком составе и состоянии) отступила через Березину поздней осеню того же года. И подумайте, куда делись остальные. И кто на российской территории мог такую разницу сотворить. Может, бреда поменьше писать станете... Вас кто то обманул, это была не французская армия. Это был коалиционный экспедиционный корпус. 1-й маршал Даву 68—72 Сформирован в Гамбурге на основе ветеранов-французов. 5 пехотных дивизий и 2 лёгкие кавалерийские бригады (2400 всадников): 1-я дивизия (Моран), 2-я дивизия (Фриан), 3-я дивизия (Гюден), 4-я дивизия (Дессе), 5-я дивизия (Компан). 2-й маршал Удино 35—37 Сформирован в Вестфалии и Голландии из французов (большая часть), швейцарцев, хорватов и поляков. Действовал на северном направлении в районе Полоцка против Витгенштейна. 3 пехотные дивизии (Легран, Вердье и Мерль) и 2 лёгкие кавалерийские бригады (2400 всадников). 3-й маршал Ней 38—39 Сформирован на среднем Рейне из новобранцев. 2 французские пехотные дивизии, 1 вюртембергская пехотная дивизия и 2 лёгкие кавалерийские бригады (2400 всадников): 10-я дивизия (Ледрю), 11-я дивизия (Разу), 25-я дивизия (Маршан). 4-й генерал Богарне 41—45 Сформирован в верхней Италии. 2 французские пехотные дивизии, 1 итальянская пехотная дивизия, Итальянская гвардия и 2 лёгкие кавалерийские бригады (2400 всадников): 13-я дивизия (Дельзон), 14-я дивизия (Бруссье), 15-я дивизия (Пино). 5-й генерал Понятовский 36—38 Сформирован из поляков великого герцогства Варшавского. Состоял из 3 польских дивизий и лёгкой кавалерии: 16-я дивизия (Зайончек), 17-я дивизия (Домбровский), 18-я дивизия (Княжевич). 6-й генерал Сен-Сир 25—27 Сформирован из баварцев. Состоял из 2 пехотных дивизий (Деруа и Вреде) и 2 бригад лёгкой кавалерии. 7-й генерал Ренье 17—26 Сформирован из саксонцев. Действовал на южном направлении совмество с австрийской армией Шварценберга. Состоял из 2 пехотных дивизий и 2 бригад лёгкой кавалерии. 8-й генерал Вандам 17—19 В начале августа принят под командование генерала Жюно. Сформирован из немцев королевства Вестфалия. Состоял из 2 пехотных дивизий и бригады лёгкой кавалерии: 23-я дивизия (Тарро), 24-я дивизия (Окс). 9-й маршал Виктор 33—34 Вошёл в Россию 3 сентября как резерв. Состоял на треть из французов и наполовину из немцев; 3 пехотные дивизии (Партуно, Дендельс, Жирар) и лёгкая кавалерия. 10-й маршал Макдональд 29—32 Включал в себя 20 тысяч союзных солдат Пруссии, а также немцев и поляков. Действовал на северном направлении против Риги. Состоял из 2 прусских дивизий, французской дивизии (Гранжан) и лёгкой прусской кавалерии (3 тысячи). 11-й маршал Ожеро 60 Состоял в основном из французов. Располагался гарнизонами в Пруссии как резерв и обеспечение тыла Наполеона в Европе. В Россию не входил, но посылал Наполеону 2 дивизии в качестве резерва. Гвардия маршал Мортье 36—47 Состояла из Старой Гвардии (маршал Лефевр), Молодой Гвардии (маршал Мортье) и гвардейской кавалерии (4 тысячи, маршал Бессьер). 1-й, 2-й и 3-й кавалерийские маршал Мюрат 21—32 Состояла из 3 корпусов (Нансути, Монбрен и Груши). Французы составляли 2/3 от числа кавалеристов. В состав каждого корпуса входили лёгкая кавалерийская дивизия и 1—2 кирасирские дивизии. 4-й кавалерийский генерал Латур-Мобур 6—8 Состоял из 4-й польской кавалерийской дивизии и 7-й кирасирской дивизии (саксонские, вестфальские и польские кирасиры). Причём, в самом походе на Москву участвовали не все. Это сообщение отредактировал dedO'K - 18-05-2014 - 18:57 |
| Иллюзорный Свободен |
18-05-2014 - 19:01 (dedO'K @ 18.05.2014 - время: 18:55) (Иллюзорный @ 18.05.2014 - время: 19:50) О, да вы большой знаток истории, как погляжу. Вас кто то обманул, это была не французская армия. Это был коалиционный экспедиционный корпус. В составе армии Гитлера тоже было полно частей из французов, голландцев, датчан и т.д. Только ее называли и называют "немецкой" армией, и никакой ошибки тут нет. То же самое - и с армией Наполеона. Командовал ею французский император, костяк составляли французы. Остальные - его подданные, вассалы. "Коалиционность" чисто номинальная, учитывая что правителями покоренных Наполеоном стран были маршалы и родственники Бонапарта, носившие титулы неаполитанских и пр. королей, и о желаниях этих стран присоединиться к французам никто и не спрашивал... |
dd1967 Женат |
18-05-2014 - 19:06 (Sorques @ 18.05.2014 - время: 17:51) Я о таком факте не знаю и хотелось бы хоть где то прочитать в серьезных источниках. То есть, не отрицаешь, но о факте не знаешь. Серьезный источник - обозначь, что это. И...тебя интересует сам факт наличия, или , источники о начале ? Это сообщение отредактировал dd1967 - 18-05-2014 - 19:25 |
| dedO'K Женат |
18-05-2014 - 19:19 (Иллюзорный @ 18.05.2014 - время: 20:01) В составе армии Гитлера тоже было полно частей из французов, голландцев, датчан и т.д. Только ее называли и называют "немецкой" армией, и никакой ошибки тут нет. А вот теперь вопрос: если Великая армия была уничтожена в России(на Неман, действительно, вернулось около 2000 человек) откуда взялась 60-тысячная армия Богарне, которая сдерживала действия российских и прусских войск, пользуясь крепостной цепью, и откуда Наполеон взял ещё 130 тысяч войска? |
| Иллюзорный Свободен |
18-05-2014 - 19:30 (dedO'K @ 18.05.2014 - время: 19:19) А вот теперь вопрос: если Великая армия была уничтожена в России(на Неман, действительно, вернулось около 2000 человек) откуда взялась 60-тысячная армия Богарне, которая сдерживала действия российских и прусских войск, пользуясь крепостной цепью, и откуда Наполеон взял ещё 130 тысяч войска? 1. По всей Европе остались гарнизоны в покоренных Наполеоном странах. С ростом освободительного движения там (как например в Германии) эти гарнизоны выводились во Францию. 2. Наполеон развернул масштабную рекрутскую кампанию (даже этим занималась уже его юная супруга, пока он воевал в России). В армию забирали всех способных держать ружье мужчин, от подростков до почти стариков. После войны во Франции осталось множество селений, где вообще не осталось мужчин от 16 до 60 лет, всех мобилизовали. 3. Если речь идет о последнем годе, 1815-м - после того как Наполеона заточили на Эльбу, французские военнопленные были возвращены на родину из Англии т.д. Когда Наполеон вернулся в 1815-м, он их тоже поставил под ружье. |
dd1967 Женат |
18-05-2014 - 19:34 О факте наличия, одна из самых уважаемых, цитируемых и использующихся работ. А Вандам август 1912 г С.-Петербург Стратегические разработки британцев План этой борьбы, разработанный самыми сильными англосаксонскими умами и доведенный до сведения народа посредством сотен тысяч экземпляров сочинения адмирала Мэхана1, сенатора Бевериджа, Джозайи Стронга и других выдающихся своими талантами писателей, заключался, в общих чертах в следующем. Главным противником англосаксов на пути к мировому господству является русский народ. Полная удаленность его от мировых торговых трактов, т. е. моря, и суровый климат страны обрекают его на бедность и невозможность развить свою деловую энергию. Вследствие чего, повинуясь законам природы и расовому инстинкту, он неудержимо стремится к югу, ведя наступление обеими оконечностями своей длинной фронтальной линии. На путях его наступления лежат Китай, Персия и Малая Азия, население которых истощило уже свою творческую энергию. Между тем страны эти нуждаются во многом. Уже одна постройка десятков тысяч верст железных дорог явилась бы широким полем деятельности для русских инженеров, оживила бы русскую промышленность и дала бы русскому народу обильные средства для дополнительного питания и для развития его высоких от природы физических и духовных качеств, что в свою очередь сделало бы его еще более сильным соперником англосаксов. При таких условиях необходимо: I. Уничтожив торговый и военный флоты России и ослабив ее до пределов возможного, оттеснить от Тихого океана в глубь Сибири. II. Приступить к овладению всею полосой южной Азии между 30 и 40 градусами северной широты и с этой базы постепенно оттеснять русский народ к северу. Так как, по обязательным для всего живущего законам природы, с прекращением роста начинается упадок и медленное умирание, то и наглухо запертый в своих северных широтах русский народ не избегнет своей участи. Выполнение первой из этих задач требует сотрудничества главных морских держав и тех политических организаций, которые заинтересованы в разложении России |
| Sorques Женат |
18-05-2014 - 19:38 (srg2003 @ 18.05.2014 - время: 18:10) Так в этом-то вся и суть воюет или не воюет, оказывает ли помощь или не оказывает, а не в том заключен ли договор или не заключен. Я и спрашиваю какие боевые действия вела Англия во время воны 1812 года и каков их итог. Сейчас у России есть союзники? Белоруссия союзник? Политические союзы могут иметь разные формы поддержки, в 12 году, Британия кстати поставила российской армии 50 000 ружей, кроме того оттягивала на себя 300 000 наполеоновских солдат, которые занимались контртеррористической деятельностью... Про Турцию, как часть Запада, потому что у нее были колонии в Европе закончили? Иллюзорный Воевала в коалициях Россия потому, что еще ДО ВОЙНЫ состояла в коалициях с кем-либо. Что тогда, что сейчас для какой-либо страны состоять в каком-либо союзе с другими странами - просто вопрос выживания... Россия с 18 века, стала участвовать в формировании европейской политики, поэтому коалиции как политические, так и военные были частью процесса, как в совершенно не нужной для России в Семилетней войне, где Россия как в наполеоновских вонах резко меняла союзников не ради территорий или обороны, а исключительно внешнеполитических целей... dd1967 То есть, не отрицаешь, но о факте не знаешь. Серьезный источник - обозначь, что это. Ты мне дай ссылки на какие нибудь документальные свидетельства...я пока не пойму вообще о чем речь... |
| Sorques Женат |
18-05-2014 - 19:47 (dd1967 @ 18.05.2014 - время: 19:34) А Вандам Главным противником англосаксов на пути к мировому господству является русский народ. Я знаю эту работу, читал ее, это любопытная публицистика, весьма уважаемого мной человека, но факты это все же документы, а аналитические выкладки спорных событий... Это сообщение отредактировал Sorques - 18-05-2014 - 20:10 |
mjo Свободен |
18-05-2014 - 19:51 (Пунктик @ 18.05.2014 - время: 17:44) Русь, Россия всегдабыл и есть бельмом для Запада , 1 территория, 2 богадства, 3 дешёвая раб сила. И всегда Русь , Россия довала отпор (учила) Запад. Вечное противостояние России и Запада - это такая идеологическая фишка для толпы, изобретенная в социалистический период. Никогда, за исключением 20 века, Россия не противопоставляла себя Западной Европе. Известно, что ещё со времён Киевской Руси правившие монархи были связаны родственными (династическими) узами с монархами Европы. Дочери великих князей из Династии Рюриковичей, императоров и великих князей из Династии Романовых выходили замуж за иностранных принцев, впоследствии их потомки также вступали в брачные отношения. Благодаря этому многие Царственные и Владетельные Дома Европы оказались в родственных отношениях с Рюриковичами и Романовыми. В разное время разные страны Европы заключали союзы друг с другом или воевали друг с другом, причем гораздо чаще чем с Россией. И религиозные соображения были при этом на последнем месте или просто служили идеологическим обоснованием. И не более того. Почитайте историю Западной Европы начиная хотя бы с Римской империи. Не буду перечислять все войны в Европе. Это огромный список. При этом войны с Россией - это капля в море. Посмотрите здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%....B9.D0.BD.D1.8B |
| mjo Свободен |
18-05-2014 - 20:01 (dd1967 @ 18.05.2014 - время: 19:34) О факте наличия, одна из самых уважаемых, цитируемых и использующихся работ. Это всего лишь частное мнение Алексея Ефимовича Едрихина. И не более того. Его можно разделять или не разделять. Это не истина в последней инстанции. |
| Sorques Женат |
18-05-2014 - 20:14 (mjo @ 18.05.2014 - время: 19:51) Вечное противостояние России и Запада - это такая идеологическая фишка для толпы, изобретенная в социалистический период. Никогда, за исключением 20 века, Россия не противопоставляла себя Западной Европе. Ну за исключением философских работ русофилов...русские политики Российской империи, себя сами считали частью Европы и Запада и речь шла исключительно о конфронтации с конкретными государствами... |