Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
Да 39   50.65%
Нет 38   49.35%
Всего голосов: 77

  




Страницы: (30) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Мужчина ps2000
Свободен
28-03-2016 - 20:40
(Феофилакт @ 28.03.2016 - время: 20:35)
(ps2000 @ 28.03.2016 - время: 20:31)
А что Вы социализмом называете?
На мой взгляд социализма нигде не было. А в СССР был государственный капитализм 00058.gif
Ваши взгляды,конечно,оригинальны,одна беда-нигде,кроме вашей персоны хождения не имеют….
Так вот,продолжаем разговор: народ в СССР строил социализм невиданными темпами,добивался того,к чему не самые отсталые страны,как Япония,например,будут идти полтора десятка лет,так вот вопрос:мог ли он делать это в состоянии оцепенения?

Вы так и не сказали - что Вы социализмом называете 00058.gif
То что в СССР было с 1934 по 1991 годы?
Феофилакт
Свободен
28-03-2016 - 20:41
(ps2000 @ 28.03.2016 - время: 20:40)
Вы так и не сказали - что Вы социализмом называете 00058.gif
То что в СССР было с 1934 по 1991 годы?

У вас Великая Октябрьская социалистаическая революция в 1934 г. приключилась? Почему выбран 1934 г.?
Мужчина ps2000
Свободен
28-03-2016 - 20:43
(Феофилакт @ 28.03.2016 - время: 20:41)
Почему выбран 1934 г.?

Съезд победителей, после которого была конституция принята, в которой факт построения социализма зафиксирован
Феофилакт
Свободен
28-03-2016 - 20:48
(ps2000 @ 28.03.2016 - время: 20:43)
Съезд победителей, после которого была конституция принята, в которой факт построения социализма зафиксирован
А между 1917 г. и 1934 г. социализма не было? Потом замечу,что 17 съезд лишь только говорил о планах превращения СССР в технически и экономически независимую страну и передовое государство Европы…. Так что предлагаю вам более объективно посмотреть на этот вопрос.
Специально для вас посмотрел в Конституции РСФСР 1918 г.:
" Российская Республика есть свободное социалистическое
общество всех трудящихся России."
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm#5

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 28-03-2016 - 20:52
Мужчина ps2000
Свободен
28-03-2016 - 21:19
(Феофилакт @ 28.03.2016 - время: 20:48)
А между 1917 г. и 1934 г. социализма не было?

По моему не было (правда я считаю, что его никогда и нигде не было). Как говорят он строился тогда.
А Вы как считаете, когда в СССР социализм начался?
Феофилакт
Свободен
28-03-2016 - 21:38
(ps2000 @ 28.03.2016 - время: 21:19)
По моему не было (правда я считаю, что его никогда и нигде не было). Как говорят он строился тогда.
Строился,но это не означает,что общество и государство не были социалистическими,сиречь базировавшихся на совершенно иных,нежели буржуазные экономических,политических и моральных принципах. Коли уж вам угодно придерживаться партийных съездов,вернее их документов,то о полной и окончательной победе социализма в СССР объявил 22 съезд.
Социализм не просто был,вы воочию можете наблюдать некоторые сохранившиеся его результаты и достижения.Мне кажется,как минимум недальовидно отрицать то,что можно увидеть или пощупать руками….

А Вы как считаете, когда в СССР социализм начался?

Мне кажется,будет логично ,если мы с вами будем отталкиваться от социалистической революции.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 28-03-2016 - 21:38
Мужчина ps2000
Свободен
28-03-2016 - 21:41
(Феофилакт @ 28.03.2016 - время: 21:38)
Мне кажется,будет логично ,если мы с вами будем отталкиваться от социалистической революции.

Понятно.
А что Вы вкладываете в понятие социализма? Стремление к идеалу, или то что было построено в СССР?
Феофилакт
Свободен
28-03-2016 - 21:58
(ps2000 @ 28.03.2016 - время: 21:41)
А что Вы вкладываете в понятие социализма? Стремление к идеалу, или то что было построено в СССР?

Идеа́л (лат. idealis от греч. ἰδέα — образ, идея) — 1) в общеупотребительном смысле: а) высшая степень ценного или наилучшее, завершенное состояние какого-либо явления, б) индивидуально принятый стандарт (признаваемый образец) чего-либо, как правило, касающийся личных качеств или способностей; 2) в строгом этическом смысле: в теоретическом плане — а) наиболее общее, универсальное и, как правило, абсолютное нравственное представление (о благом и должном), в нормативном — б) совершенство в отношениях между людьми или (в форме общественного идеала) такая организация общества, которая обеспечивает это совершенство, в) высший образец нравственной личности.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Идеал
Может ли постоянно развивающее общество и общественно-экономические отношения прийти к наилучшему,завершенному состоянию (а стало быть прекратить развитие)? Как марксисты мы вынуждены ответить,что нет.
В СССР было построено не идеальное,а самое реальное социалистическое общество и его развитие продолжалось и Программой КПСС было предусмотрено дальнейшее его развитие-коммунизм.
Поэтому на вопрос было ли в СССР построено социалистическое общество,мы можем ответить только утвердительно с той оговоркой,что оно было построено таковым как только могло получиться с учетом внешне- и внутриполитических факторов.
Женщина je suis sorti
Свободна
28-03-2016 - 22:56
Советский Союз и советский социализм весьма далеки от идеала, однако СССР - лучшее, что было в истории человечества 00062.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 28-03-2016 - 22:57
Мужчина seksemulo
Свободен
28-03-2016 - 23:51
(Welldy @ 28.03.2016 - время: 22:56)
Советский Союз и советский социализм весьма далеки от идеала, однако СССР - лучшее, что было в истории человечества 00062.gif

Один срач в этой теме, жвачка для утопистов.
Мужчина Sorques
Женат
29-03-2016 - 01:01
(seksemulo @ 28.03.2016 - время: 23:51)
Один срач в этой теме, жвачка для утопистов.

Надоедает мне замечания делать. Предупреждение за флуд
Мужчина ps2000
Свободен
29-03-2016 - 12:12
(Феофилакт @ 28.03.2016 - время: 21:58)
(ps2000 @ 28.03.2016 - время: 21:41)
А что Вы вкладываете в понятие социализма? Стремление к идеалу, или то что было построено в СССР?
Идеа́л (лат. idealis от греч. ἰδέα — образ, идея) — 1) в общеупотребительном смысле: а) высшая степень ценного или наилучшее, завершенное состояние какого-либо явления, б) индивидуально принятый стандарт (признаваемый образец) чего-либо, как правило, касающийся личных качеств или способностей; 2) в строгом этическом смысле: в теоретическом плане — а) наиболее общее, универсальное и, как правило, абсолютное нравственное представление (о благом и должном), в нормативном — б) совершенство в отношениях между людьми или (в форме общественного идеала) такая организация общества, которая обеспечивает это совершенство, в) высший образец нравственной личности.https://ru.wikipedia.org/wiki/Идеал
Может ли постоянно развивающее общество и общественно-экономические отношения прийти к наилучшему,завершенному состоянию (а стало быть прекратить развитие)? Как марксисты мы вынуждены ответить,что нет.
В СССР было построено не идеальное,а самое реальное социалистическое общество и его развитие продолжалось и Программой КПСС было предусмотрено дальнейшее его развитие-коммунизм.
Поэтому на вопрос было ли в СССР построено социалистическое общество,мы можем ответить только утвердительно с той оговоркой,что оно было построено таковым как только могло получиться с учетом внешне- и внутриполитических факторов.

И о пять - много слов не о чем.
Вопрос был - что Вы называете социализмом.
Неужели ответить трудно?
Мужчина Вендал
Влюблен
29-03-2016 - 12:20
(Welldy @ 28.03.2016 - время: 22:56)
Советский Союз и советский социализм весьма далеки от идеала, однако СССР - лучшее, что было в истории человечества 00062.gif

Однако не справился с внутренними и внешними проблемами...
Феофилакт
Свободен
29-03-2016 - 12:50
(ps2000 @ 29.03.2016 - время: 12:12)
И о пять - много слов не о чем.
Вопрос был - что Вы называете социализмом.
Неужели ответить трудно?

Хорошо,что вы,наконец, поняли ,что вопрос о соответствии иделу несостоятелен.Видите,сколько мне слов приходжится тратить,чтобы вы осознали очевидные вещи?

Я называю социализмом то же,что и другие: общественный строй,основывающийся на общественной собственности на средства производства,где производство и распределение находятся под контролем общества,базирующейся на системе социалистической демократии в политической сфере.
Феофилакт
Свободен
29-03-2016 - 12:52
(Вендал @ 29.03.2016 - время: 12:20)
Однако не справился с внутренними и внешними проблемами...

Первобытно-общинный строй не справился,рабовладельческий тоже не справился,феодальный не справился,капитализм тоже не справляется…. тенденция,однако.
Мужчина дима220
Женат
29-03-2016 - 14:11
(Вендал @ 29.03.2016 - время: 12:20)
(Welldy @ 28.03.2016 - время: 22:56)
Советский Союз и советский социализм весьма далеки от идеала, однако СССР - лучшее, что было в истории человечества 00062.gif
Однако не справился с внутренними и внешними проблемами...

Скажем,ему помогли не справиться...помогли как изнутри,так и извне.Сейчас ситуация довольно похожа,не находите?Только в магазинах пока товары есть,а вот денежных средств на их приобретение все меньше.
Мужчина ps2000
Свободен
29-03-2016 - 14:25
(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 12:50)
Я называю социализмом то же,что и другие: общественный строй,основывающийся на общественной собственности на средства производства,где производство и распределение находятся под контролем общества,базирующейся на системе социалистической демократии в политической сфере.

Теперь понятно.
А почему это гос.капитализмом назвать нельзя 00058.gif
Т.е. когда средства производства в руках у одного монополиста - государства?
Мужчина дима220
Женат
29-03-2016 - 14:49
(ps2000 @ 29.03.2016 - время: 14:25)
(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 12:50)
Я называю социализмом то же,что и другие: общественный строй,основывающийся на общественной собственности на средства производства,где производство и распределение находятся под контролем общества,базирующейся на системе социалистической демократии в политической сфере.
Теперь понятно.
А почему это гос.капитализмом назвать нельзя 00058.gif
Т.е. когда средства производства в руках у одного монополиста - государства?

Да хотя бы потому,что социалистическая система не предусматривала свободных рыночных отношений,присущих капитализму(хотя там действует система протекционистских мер,т.е совершенно свободным рынком это назвать нельзя),существовала плановая система экономики,конкуренция практически отсутсвовала.Номинально считалось,что хозяин всех средств производства-народ.
Феофилакт
Свободен
29-03-2016 - 14:50
(ps2000 @ 29.03.2016 - время: 14:25)
Теперь понятно.
А почему это гос.капитализмом назвать нельзя 00058.gif
Т.е. когда средства производства в руках у одного монополиста - государства?

Потому что они не в руках государства.
" Статья 4. Экономическую основу СССР составляют
социалистическая система хозяйства и социалистическая
собственность на орудия и средства производства
…."
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm
Мужчина ps2000
Свободен
29-03-2016 - 15:25
(дима220 @ 29.03.2016 - время: 14:49)
Да хотя бы потому,что социалистическая система не предусматривала свободных рыночных отношений,присущих капитализму(хотя там действует система протекционистских мер,т.е совершенно свободным рынком это назвать нельзя),существовала плановая система экономики,конкуренция практически отсутсвовала.Номинально считалось,что хозяин всех средств производства-народ.

Т.н. социализм - это частный случай капитализма. Придумано это К. Марксом, который отлично разобрал капитализм, но экстрополировать развитие общества не смог.
Социализм это не общественно-экономическая формация, а частный случай капитализма 00058.gif
Ну а считалось много чего. Де факто хозяином всего было государство.
Все остальное придумано. Попытка обосновать отклонения от естественного, эволюционного пути развития общества
Женщина je suis sorti
Свободна
29-03-2016 - 15:39
(Вендал @ 29.03.2016 - время: 12:20)
Однако не справился с внутренними и внешними проблемами...

По прошествии 25 лет стало ясно, что у СССР не было серьезных проблем во внутренней и внешней политике.

Перестройку начали под тем предлогом, что в советской экономике упали темпы роста.

В 1980-1990-е главным лозунгом беснующейся толпы стало требование об отмене привилегий номенклатуры, а основным доводом в пользу капитализма выступило "наличие на Западе 200 сортов колбасы".

Добила Советский Союз идиотская вера населения в "миллионы невинных жертв кровавого тоталитаризма" 00069.gif
Мужчина Sorques
Женат
29-03-2016 - 15:54
(Welldy @ 29.03.2016 - время: 15:39)
Добила Советский Союз идиотская вера населения в "миллионы невинных жертв кровавого тоталитаризма"

По факту да, но если объективно, то многолетняя тупость советской пропаганды и идиотских запретов, которые не поспевали за временем..если бы в начале 70-х попытались строить титовский социализм или хотя бы венгерский, то возможно всего этого бы и не произошло..если кран сильно закручивать, то резьбу сносит..
Мужчина дима220
Женат
29-03-2016 - 16:33
(ps2000 @ 29.03.2016 - время: 15:25)
(дима220 @ 29.03.2016 - время: 14:49)
Да хотя бы потому,что социалистическая система не предусматривала свободных рыночных отношений,присущих капитализму(хотя там действует система протекционистских мер,т.е совершенно свободным рынком это назвать нельзя),существовала плановая система экономики,конкуренция практически отсутсвовала.Номинально считалось,что хозяин всех средств производства-народ.
Т.н. социализм - это частный случай капитализма. Придумано это К. Марксом, который отлично разобрал капитализм, но экстрополировать развитие общества не смог.
Социализм это не общественно-экономическая формация, а частный случай капитализма 00058.gif
Ну а считалось много чего. Де факто хозяином всего было государство.
Все остальное придумано. Попытка обосновать отклонения от естественного, эволюционного пути развития общества

Вы всерьез считаете капитализм эволюционным путем развития общества?
Мужчина ps2000
Свободен
29-03-2016 - 17:08
(дима220 @ 29.03.2016 - время: 16:33)
Вы всерьез считаете капитализм эволюционным путем развития общества?

в целом именно так считаю. Общество развивается эволюционно
Мужчина Uno Bono Rogazzo
Свободен
29-03-2016 - 17:35
(дима220 @ 29.03.2016 - время: 14:49)
(ps2000 @ 29.03.2016 - время: 14:25)
(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 12:50)
Я называю социализмом то же,что и другие: общественный строй,основывающийся на общественной собственности на средства производства,где производство и распределение находятся под контролем общества,базирующейся на системе социалистической демократии в политической сфере.
Теперь понятно.
А почему это гос.капитализмом назвать нельзя 00058.gif
Т.е. когда средства производства в руках у одного монополиста - государства?
Да хотя бы потому,что социалистическая система не предусматривала свободных рыночных отношений,присущих капитализму(хотя там действует система протекционистских мер,т.е совершенно свободным рынком это назвать нельзя),существовала плановая система экономики,конкуренция практически отсутсвовала.Номинально считалось,что хозяин всех средств производства-народ.

Это неправда, вполне возможен социализм при свободном рынке (при всей - соглашусь тут с вами - условности термина "свободный"). Например, современные Швеция, Норвегия, Дания. Страны социалистические, но рыночные.
Мужчина Sinnerbi
Свободен
29-03-2016 - 17:37
(ps2000 @ 29.03.2016 - время: 15:25)
Социализм это не общественно-экономическая формация, а частный случай капитализма 00058.gif

Это глубочайший теоретический вывод , на который не хватило никого из экономистов современности. Если же вас интересует чисто практический опыт, то разные периоды в СССР сильно отличались друг от друга в экономическом смысле. Период военного коммунизма вряд ли потянет на частный случай капитализма. НЭП был просто капитализмом. Индустриализация и ВОВ это период мобилизационной экономики - всё для фронта всё для победы и тут прямая противоположность капитализму, т.к. вместо классической схемы развития производства группы В (товаров широкого потребления) и как следствие роста потребностей этой группы развитие группы А (производство средств производства), было искусственно сделано точно наоборот - сразу развитие группы А даже за счет группы В. Это было не результатом теоретических изысканий марксизма ленинизма, а насущной потребностью страны. Впереди была война и нужна была промышленность способная выпускать тяжелое вооружение в массовых масштабах. Период с 1945 по 1950 тоже можно назвать мобилизационной экономикой, т.к. надо было восстанавливать разрушенное. Вот дальнейший период с 1950 по 1960 пожалуй можно назвать собственно социализмом, и если вы хотите исследовать именно социализм как экономическую систему, то надо рассматривать именно этот период, т.к. эта система базировалась на совершенно других принципах нежели Д-Т-Д с получением прибавочной стоимости при общественном характере труда и частном характере присвоения характерных для капитализма. После 1960 начались хрущевские экономические эксперименты, которые вывели из строя действующую систему, а с 1965 г реформой Либермана- Косыгина началась реставрация капитализма, которая закончилась 1991. По сему вспоминать годы своей молодости и колбасу по 2.2 руб с водкой 4.42руб тут ни к чему, т.к. это уже был не социализм.
Пара Ж+Ж Свой вариант
В поиске
29-03-2016 - 17:41
(ps2000 @ 29.03.2016 - время: 15:25)
(дима220 @ 29.03.2016 - время: 14:49)
Да хотя бы потому,что социалистическая система не предусматривала свободных рыночных отношений,присущих капитализму(хотя там действует система протекционистских мер,т.е совершенно свободным рынком это назвать нельзя),существовала плановая система экономики,конкуренция практически отсутсвовала.Номинально считалось,что хозяин всех средств производства-народ.
Т.н. социализм - это частный случай капитализма. Придумано это К. Марксом, который отлично разобрал капитализм, но экстрополировать развитие общества не смог.
Социализм это не общественно-экономическая формация, а частный случай капитализма 00058.gif
Ну а считалось много чего. Де факто хозяином всего было государство.
Все остальное придумано. Попытка обосновать отклонения от естественного, эволюционного пути развития общества
Вообще-то со времен Древнего Рима ничего нового не придумали.
Вполне можно сказать, что феодализм - частный случай рабовладельческого строя, а капитализм - феодализма.
До тех пор, пока существуют денежные расчеты любой общественный строй будет вариацией одного и того-же.
Всегда кто-то кого-то будет эксплуатировать.

Это сообщение отредактировал Зайцев-Задэ - 29-03-2016 - 17:43
Феофилакт
Свободен
29-03-2016 - 18:18
(дима220 @ 29.03.2016 - время: 16:33)
Да хотя бы потому,что социалистическая система не предусматривала свободных рыночных отношений,присущих капитализму(хотя там действует система протекционистских мер,т.е совершенно свободным рынком это назвать нельзя)

На самом деле свободный рынок существовал только в самую ранню эпоху существование капитализма. В начале 20 века со складыванием монополистического капитализма на свободном рынке был успешно поставлен жирный крест. В эпоху же глобализации говорить о свободном рынке вообще смешно. Внутри корпораций ,тем более транснациональных существует система планового хозяйства без которой говорить о каком-то развитии вообще смешно.
Социализм же является дальнейшим развитием капитализма (совершенно в рамках эволюционной модели),только улучшенным и более совершенным за счет того,что средства производства и выработанный прибавочный продукт не присваиваются одним или группой людей,а принадлежат обществу и используются для его блага.
Феофилакт
Свободен
29-03-2016 - 18:20
(Зайцев-Задэ @ 29.03.2016 - время: 17:41)
Всегда кто-то кого-то будет эксплуатировать.

В годы моего студенчества был популярен анекдот: По улицам Рима идут восставшие рабы и несут лозунг: "Да здравствует феодализм-лучшее будущее всего человечества!"
Мужчина sxn3367719164
Свободен
29-03-2016 - 19:11
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 17:35)
Это неправда, вполне возможен социализм при свободном рынке (при всей - соглашусь тут с вами - условности термина "свободный"). Например, современные Швеция, Норвегия, Дания. Страны социалистические, но рыночные.
А что значит рыночные?

Это сообщение отредактировал sxn3367719164 - 29-03-2016 - 19:12
Мужчина dogfred
Свободен
29-03-2016 - 19:16
(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 18:20)
(Зайцев-Задэ @ 29.03.2016 - время: 17:41)
Всегда кто-то кого-то будет эксплуатировать.
В годы моего студенчества был популярен анекдот: По улицам Рима идут восставшие рабы и несут лозунг: "Да здравствует феодализм-лучшее будущее всего человечества!"

А где-то в каморке другой , макая кисточку в белую краску, ворчал :"Дураки, вы еще капитализма не видели". И выписывал: "Слава капита..."
Мужчина дима220
Женат
29-03-2016 - 19:29
(Феофилакт @ 29.03.2016 - время: 18:18)
(дима220 @ 29.03.2016 - время: 16:33)
Да хотя бы потому,что социалистическая система не предусматривала свободных рыночных отношений,присущих капитализму(хотя там действует система протекционистских мер,т.е совершенно свободным рынком это назвать нельзя)
На самом деле свободный рынок существовал только в самую ранню эпоху существование капитализма. В начале 20 века со складыванием монополистического капитализма на свободном рынке был успешно поставлен жирный крест. В эпоху же глобализации говорить о свободном рынке вообще смешно. Внутри корпораций ,тем более транснациональных существует система планового хозяйства без которой говорить о каком-то развитии вообще смешно.
Социализм же является дальнейшим развитием капитализма (совершенно в рамках эволюционной модели),только улучшенным и более совершенным за счет того,что средства производства и выработанный прибавочный продукт не присваиваются одним или группой людей,а принадлежат обществу и используются для его блага.

Таким образом,акулы капитализма используют социалистическую систему планирования-пусть корпоративно и не в чистом виде,но используют и вполне успешно.Наши же доморощенные экономисты 25 лет внушали нам,что плановая система хозяйства-это плохо.И сейчас экономисты пытаются доказать,что капиталистический рынок-это саморегулируемая система.Это сознательная ложь или их заблуждение?
Феофилакт
Свободен
29-03-2016 - 19:35
(дима220 @ 29.03.2016 - время: 19:29)
Таким образом,акулы капитализма используют социалистическую систему планирования-пусть корпоративно и не в чистом виде,но используют и вполне успешно.Наши же доморощенные экономисты 25 лет внушали нам,что плановая система хозяйства-это плохо.И сейчас экономисты пытаются доказать,что капиталистический рынок-это саморегулируемая система.Это сознательная ложь или их заблуждение?

Они в некоторых аспектах переперли ее один в один…. Например,крупнейшие автопроизводители работают со складскими запасами в 2-3 дня. Разве возможно такое без тщательнейшей системы планирования,подчинения ей десятков сторонних поставщиков комплектующих,производителей металла,платической массы,искусственной кожи и пр.?
А наши чикагские мальчики решили что планово работать нельзя. Не то что не нельзя,а плановая работа просто необходима для современной экономики.
Мужчина Uno Bono Rogazzo
Свободен
29-03-2016 - 19:39
(sxn3367719164 @ 29.03.2016 - время: 19:11)
(Uno Bono Rogazzo @ 29.03.2016 - время: 17:35)
Это неправда, вполне возможен социализм при свободном рынке (при всей - соглашусь тут с вами - условности термина "свободный"). Например, современные Швеция, Норвегия, Дания. Страны социалистические, но рыночные.
А что значит рыночные?

Рыночные с эк. точки зрения, то есть те, в которых в качестве общего правила обеспечивается выпуск продукции и товаров (а также производство работ и услуг) только при наличии платежеспособного спроса, а также существует конкуренция производителей продукции (товаров, работ, услуг).
Феофилакт
Свободен
29-03-2016 - 19:42
Интересно,каков нынче платежеспособный спрос на атомные подводные лодки?
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (30) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ...
  Наверх