Взрослая социальная сеть
 ps2000 Свободен |
31-03-2016 - 13:48 (Sinnerbi @ 29.03.2016 - время: 21:46) (ps2000 @ 29.03.2016 - время: 19:54) Мы говорим о развитии производительных сил. Они чем-то отличаются при социализме и капитализме? Как и производственные отношения. Отличаются производственные отношения. Как известно из классики марксизма-ленинизма, главное противоречие капитализма - это общественный характер труда и частный характер присвоения. Как осуществляется присвоение при капитализме? Продал продукцию, рассчитался по издержкам, получил прибыль, а что с ней делать решает тот кто получил. Не совсем понял. При т.н. социализме эту прибыль присвоило государство и распределило ее по своему усмотрению. При капитализме государство взяло налоги с этой прибыли и распределило их. В чем принципиальная разница? |
| ps2000 Свободен |
31-03-2016 - 13:56 (Феофилакт @ 30.03.2016 - время: 15:03) (ps2000 @ 29.03.2016 - время: 21:41) Демос выбрал главу государства и парламент. Выбранные назначили (в соответствии с законодательством) правительство. Правительство состряпало бюджет, там есть расходы на подлодки и пр. Выбранные - утвердили Схема страдает упрощенностью. Разве демос выбирает в большинстве стран членов парламента? Насколько я помню он голосует не за персоналии. Влиянием на решения,принимаемые людьми,которых он в общем-то и не выбирал-не обладает. На решения влияния не оказывает и они с ним не согласовываются. В общем будучи формально избранным,ночной сторож действует в своих интересах,причем орудует при белом свете. Разницы большой нет - за персоналии голосовать или за партию.  И социалистическая демократия ничем не отличалась от любой другой. Нет социалистической физики и социалистической математики. Демократия, пусть и относительная - либо есть, либо ее нет |
 Свой вариант В поиске |
31-03-2016 - 15:54 (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 13:48) (Sinnerbi @ 29.03.2016 - время: 21:46) (ps2000 @ 29.03.2016 - время: 19:54) Мы говорим о развитии производительных сил. Они чем-то отличаются при социализме и капитализме? Как и производственные отношения. Отличаются производственные отношения. Как известно из классики марксизма-ленинизма, главное противоречие капитализма - это общественный характер труда и частный характер присвоения. Как осуществляется присвоение при капитализме? Продал продукцию, рассчитался по издержкам, получил прибыль, а что с ней делать решает тот кто получил. Не совсем понял. Видимо в том, что налог на прибыль всего 20%, да и то, прибыль можно и не показывать. |
| ps2000 Свободен |
31-03-2016 - 15:59 (Зайцев-Задэ @ 31.03.2016 - время: 15:54) Видимо в том, что налог на прибыль всего 20%, да и то, прибыль можно и не показывать. А какая разница принципиальная в производственных отношениях? Чем государство при социализме отличается от капиталиста? |
| Свой вариант В поиске |
31-03-2016 - 16:01 (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 15:59) (Зайцев-Задэ @ 31.03.2016 - время: 15:54) Видимо в том, что налог на прибыль всего 20%, да и то, прибыль можно и не показывать. А какая разница принципиальная в производственных отношениях? В степени распределения материальных благ. Чисто теоретически. При социализме все делится на всех, а при капитализме - только жалкие остатки. |
Sinnerbi Свободен |
31-03-2016 - 16:47 (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 13:48) При т.н. социализме эту прибыль присвоило государство и распределило ее по своему усмотрению. Ну если вы так для себя решили, то вряд ли мне удастся вас переубедить. Разница в общественной собственности на средства производства и частной в дальнейшем характере распределения. При капитализме прежде всего получает свое собственник средств производства. С этого он платит налог государству, зарплату, кредиты и пр. , остальное прибыль, которую можно потратить на брюлики любовнице или жене. При социализме ты выполнил плановое задание и снизил себестоимость. Государство снижает цены на произведенные товары, т.е. с помощью этого механизма результат размазывается максимально по всему обществу. Таким образом реализуется общественный характер присвоения при общественном характере труда и ликвидируется противоречие капитализма между общественным характером труда и частным характером присвоения. Никакими пособиями такого эффекта не достичь. |
| ps2000 Свободен |
31-03-2016 - 17:07 (Зайцев-Задэ @ 31.03.2016 - время: 16:01) В степени распределения материальных благ. Это не принципиально. И там и там на всех делилась какая-то часть |
Молодой Вулкан Свободен |
31-03-2016 - 17:10 (Sinnerbi @ 31.03.2016 - время: 16:47) (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 13:48) При т.н. социализме эту прибыль присвоило государство и распределило ее по своему усмотрению. Ну если вы так для себя решили, то вряд ли мне удастся вас переубедить. Разница в общественной собственности на средства производства и частной в дальнейшем характере распределения. При капитализме прежде всего получает свое собственник средств производства. С этого он платит налог государству, зарплату, кредиты и пр. , остальное прибыль, которую можно потратить на брюлики любовнице или жене. При социализме ты выполнил плановое задание и снизил себестоимость. Государство снижает цены на произведенные товары, т.е. с помощью этого механизма результат размазывается максимально по всему обществу. Таким образом реализуется общественный характер присвоения при общественном характере труда и ликвидируется противоречие капитализма между общественным характером труда и частным характером присвоения. Никакими пособиями такого эффекта не достичь. Учитывая, что при социализме (в Вашей "плановой" версии) тоже обеспечивается экономический рост, то имеет место и инфляция, т.е. обесценение денег. А поскольку цены не растут (и даже волевым решением правительства сокращаются, как Вы написали), то неизбежным проявлением инфляции при социализме в Вашей версии будет товарный дефицит. Его можно преодолеть административными мерами, просто заставив производителей производить... Но такое производство скоро станет для них убыточным, и тому, кто заставляет их производить, придется где-то брать средства для покрытия их убытков. В конечном счете, на определенном этапе вся "социалистическая" экономика становится одной большой черной дырой, состоящей исключительно из убыточных производств. Она засасывает деньги и ресурсы, не выдавая результата. Имеется формальный (по цифрам) рост, но люди живут все хуже и хуже, предприятия не получают прибыли, в конечном счете останавливаются и инновации - бо в них никто не заинтересован, и любое развитие. Социализм в Вашей версии - это идеально выстроенный вариант системы, которая губит себя саму, обращая развитие общества вспять... |
| ps2000 Свободен |
31-03-2016 - 17:10 (Sinnerbi @ 31.03.2016 - время: 16:47) Ну если вы так для себя решили, то вряд ли мне удастся вас переубедить. Разница в общественной собственности на средства производства и частной в дальнейшем характере распределения. При капитализме прежде всего получает свое собственник средств производства. С этого он платит налог государству, зарплату, кредиты и пр. , остальное прибыль, которую можно потратить на брюлики любовнице или жене. При социализме ты выполнил плановое задание и снизил себестоимость. Государство снижает цены на произведенные товары, т.е. с помощью этого механизма результат размазывается максимально по всему обществу. Таким образом реализуется общественный характер присвоения при общественном характере труда и ликвидируется противоречие капитализма между общественным характером труда и частным характером присвоения. Никакими пособиями такого эффекта не достичь. Это все чисто теоретические рассуждения. И различия далеко не принципиальны |
| Свой вариант В поиске |
31-03-2016 - 17:10 (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 17:07) (Зайцев-Задэ @ 31.03.2016 - время: 16:01) В степени распределения материальных благ. Это не принципиально. Пипец, приехали. Социализм тем и отличается от капитализма, что делится не часть, а ВСЯ прибыль. |
| ps2000 Свободен |
31-03-2016 - 17:17 (Зайцев-Задэ @ 31.03.2016 - время: 17:10) Пипец, приехали. Социализм в первую очередь должен отличаться ступенью развития производительных сил. В чем отличие - никто не хочет сказать А все остальное - не принципиально, т.е. социализм - это не новая формация, а частный случай. |
| Молодой Вулкан Свободен |
31-03-2016 - 17:31 (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 17:17) (Зайцев-Задэ @ 31.03.2016 - время: 17:10) Пипец, приехали. Социализм в первую очередь должен отличаться ступенью развития производительных сил. В чем отличие - никто не хочет сказать Ну это ж элементарно - при соц-ме производительные силы достигают такой степени развития, что резко возросшая производительность труда позволяет большой части населения не работать. Использование оставшимися работниками принципиально новых машин и механизмов позволяет производить то количество товаров, которого хватает на все общество. Какая именно часть населения при этом может не работать - спорный вопрос... я считаю, что если труд примерно трети работников не нужен, то это уже предпосылка для появления социализма... В классическом рыночном капитализме эти люди просто окажутся ненужными, и умрут с голоду... Поэтому общество вынуждено принять на себя заботу о вынужденных "бездельниках", выплачивая им социальную помощь (отсюда, кстати еще одна связь с названием строя - "социализм"), в объеме, достаточном для жизни хотя и бедной (по сравнению с работающими), но вполне сносной... |
| ps2000 Свободен |
31-03-2016 - 17:47 (Uno Bono Rogazzo @ 31.03.2016 - время: 17:31) В классическом рыночном капитализме эти люди просто окажутся ненужными, и умрут с голоду... Что, в странах, в которых капитализм на высокой стадии развития почти все уже померли. Вот ужос-то  |
| Феофилакт Свободен |
31-03-2016 - 18:26 (Зайцев-Задэ @ 30.03.2016 - время: 18:56) И этот междусобойчик стоит огромных денег, кстати. Ну у них же философия-пипл схавает и пипл за все заплатит. ps2000 написал: Социализм в первую очередь должен отличаться ступенью развития производительных сил. В чем отличие - никто не хочет сказать То есть как это никто не сказал??? Производительные силы при социализма именно качественно отличаются от таковых в при капитализме.Социализма разбудил невиданные резервы активности трудящихся ,их творческий способности и возможности,вывел их на новый уровень личностного развития и дал им возможность ставить перед собой и решать новые задачи. А вы говорите что производительные силы не отличаются…. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 31-03-2016 - 18:35 |
| Молодой Вулкан Свободен |
31-03-2016 - 18:29 (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 17:47) (Uno Bono Rogazzo @ 31.03.2016 - время: 17:31) В классическом рыночном капитализме эти люди просто окажутся ненужными, и умрут с голоду... Что, в странах, в которых капитализм на высокой стадии развития почти все уже померли. Ну так, налицо провал капиталистического эксперимента не только в России, но и в странах Запада  |
| Феофилакт Свободен |
31-03-2016 - 18:42 (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 13:56) Разницы большой нет - за персоналии голосовать или за партию. Разница огромная.Прежде всего в отвественности за принятые решения.И социалистическая демократия ничем не отличалась от любой другой. Это общие фразы. Отличалась и весьма сильно. В первую очередь порядком выдвижения и избрания депутатов.Ответственностью депутатов перед избирателями. Нет социалистической физики и социалистической математики. Неизвестно как отнесутся к вашему заявлению в отделе теоретической физики МГБ.(с) (Юз Алешковский) Демократия, пусть и относительная - либо есть, либо ее нет Прикапитализме ее становиллось все меньше,а с победой империализма не стало вовсе. Ибо она неминуемо вступает в неустранимое противоречие с основным принципом капитализма-присвоением прибавочного продукта одним лицом. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 31-03-2016 - 18:42 |
| ps2000 Свободен |
31-03-2016 - 19:22 (Феофилакт @ 31.03.2016 - время: 18:26) То есть как это никто не сказал??? Производительные силы при социализма именно качественно отличаются от таковых в при капитализме.Социализма разбудил невиданные резервы активности трудящихся ,их творческий способности и возможности,вывел их на новый уровень личностного развития и дал им возможность ставить перед собой и решать новые задачи. А вы говорите что производительные силы не отличаются…. Это даже не смешно  |
| ps2000 Свободен |
31-03-2016 - 19:26 (Uno Bono Rogazzo @ 31.03.2016 - время: 18:29) Ну так, налицо провал капиталистического эксперимента не только в России, но и в странах Запада Конечно, как отметил уважаемый Феофилакт "Социализма разбудил невиданные резервы активности трудящихся ,их творческий способности и возможности,вывел их на новый уровень личностного развития и дал им возможность ставить перед собой и решать новые задачи" Скоро добьем гадов  |
| Феофилакт Свободен |
31-03-2016 - 19:42 (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 19:22) Это даже не смешно " Производительные силы-…Главная П. с. общества — это сами люди, участники обществ. производства — рабочие, трудящиеся массы. Производств. опыт людей, их трудолюбие, активность и трудоспособность, достигнутый уровень их личностного развития и задачи, которые они перед собой ставят, в конечном счёте определяют потенции обществ. производства. Действит. богатством общества К. Маркс называл развитую П. с. всех индивидов. Положение трудящихся масс в системе П. с. определяет принципиальное отличие П. с. одной эпохи от другой. Целесообразно затрачивая свою рабочую силу в ходе трудовой деятельности, совокупный работник «опредмечивает», воплощает себя в окружающем его материальном мире. Порождением его разума и труда являются веществ. элементы П. с. — средства производства и средства потребления…. Только социальная революция кардинально меняет место масс в системе П. с., поднимая эту систему на новую ступень развития. Именно личностным развитием трудящихся в значит. степени измеряется и оценивается обществ. прогресс." (Филосочский эцмклопедический словарь.М.1983) Про прогресс производительных сил после Великой Октябрьской социалистической революции даже рассказывать ,вижу,бесполезно. |
| Феофилакт Свободен |
31-03-2016 - 19:44 (Uno Bono Rogazzo @ 31.03.2016 - время: 18:29) Ну так, налицо провал капиталистического эксперимента не только в России, но и в странах Запада А что,у кого-то в этом возникали сомнения? :-))) |
| ps2000 Свободен |
31-03-2016 - 19:59 (Феофилакт @ 31.03.2016 - время: 19:42) (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 19:22) Это даже не смешно " Производительные силы-…Главная П. с. общества — это сами люди, участники обществ. производства — рабочие, трудящиеся массы. Производств. опыт людей, их трудолюбие, активность и трудоспособность, достигнутый уровень их личностного развития и задачи, которые они перед собой ставят, в конечном счёте определяют потенции обществ. производства. Действит. богатством общества К. Маркс называл развитую П. с. всех индивидов. Положение трудящихся масс в системе П. с. определяет принципиальное отличие П. с. одной эпохи от другой. Целесообразно затрачивая свою рабочую силу в ходе трудовой деятельности, совокупный работник «опредмечивает», воплощает себя в окружающем его материальном мире. Порождением его разума и труда являются веществ. элементы П. с. — средства производства и средства потребления…. Только социальная революция кардинально меняет место масс в системе П. с., поднимая эту систему на новую ступень развития. Именно личностным развитием трудящихся в значит. степени измеряется и оценивается обществ. прогресс." (Филосочский эцмклопедический словарь.М.1983) И это не смешно Скорее грустно |
| Феофилакт Свободен |
31-03-2016 - 20:13 (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 19:59) И это не смешно Если не понимать,то конечно.Сочувствую. |
| ps2000 Свободен |
31-03-2016 - 20:22 (Феофилакт @ 31.03.2016 - время: 20:13) (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 19:59) И это не смешно Если не понимать,то конечно.Сочувствую. Зря сочувствуете Грустно, что Вы пытаетесь выдать за неприложный факт то, что не оправдало себя Где же были те люди, когда рушилось их светлое будущее? |
| дима220 Женат |
31-03-2016 - 20:58 (Феофилакт @ 31.03.2016 - время: 20:13) (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 19:59) И это не смешно Если не понимать,то конечно.Сочувствую. По-моему,Ps2000 Вас просто троллит,получая от этого удовольствие.Пусть он нам лучше объяснит,какие же признаки капитализма присущи современной России. |
| дима220 Женат |
31-03-2016 - 21:05 (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 20:22) (Феофилакт @ 31.03.2016 - время: 20:13) (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 19:59) И это не смешно Если не понимать,то конечно.Сочувствую. Зря сочувствуете Забейте в любую поисковую систему вопрос "Как развалили СССР"(именно так,а не развал СССР)-много интересного прочитаете. |
| ps2000 Свободен |
31-03-2016 - 21:28 (дима220 @ 31.03.2016 - время: 20:58) Пусть он нам лучше объяснит,какие же признаки капитализма присущи современной России. Т.е. Вы считаете, что в современной России пока еще феодализм А в целом - Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли. Есть, конечно, и другие определения, т.к. капитализм многообразен |
dogfred Свободен |
31-03-2016 - 21:29 (Sinnerbi @ 31.03.2016 - время: 16:47) [/QUOTE] Ну если вы так для себя решили, то вряд ли мне удастся вас переубедить. Разница в общественной собственности на средства производства и частной в дальнейшем характере распределения. При капитализме прежде всего получает свое собственник средств производства. С этого он платит налог государству, зарплату, кредиты и пр. , остальное прибыль, которую можно потратить на брюлики любовнице или жене. При социализме ты выполнил плановое задание и снизил себестоимость. Государство снижает цены на произведенные товары, т.е. с помощью этого механизма результат размазывается максимально по всему обществу. Таким образом реализуется общественный характер присвоения при общественном характере труда и ликвидируется противоречие капитализма между общественным характером труда и частным характером присвоения. Никакими пособиями такого эффекта не достичь. Мне думается, все совсем не так. Собственник средств производства, независимо от того, капитализм или социализм, заинтересован в росте доходов, с которых он и налоги платит, и рост производства обеспечивает. Цена готового продукта определяется суммой себестоимости и прибыли. Успешный капиталист не столько на брюлики тратит, сколько на развитие производства и сопутствующие мероприятия. "Красный директор" тоже заинтересован в развитии производства , но прибыль получает в виде премии от своего вышестоящего ведомства - главка, министерства . Выполнение планового задания вовсе не означает снижение трудоемкости, да и часто ли государство - получатель товара от производителя, снижает цену? Чаще всего увеличивает. Никакого общественного характера труда нет, как и общественного характера присвоения. Есть индивидуальный потребитель, то есть мы с вами, и государство-заказчик и оно же потребитель, которое и тратит на бюджетные цели основную часть прибыли от промышленности и аграрного сектора. Производительность труда - тоже не всегда решающий показатель. Токарь на Балтийском заводе обрабатывает на огромном токарно-валовом станке гребные валы для теплохода. Задание: изготовить два для конкретного судна. И он не станет точить три вала, потому что лишний не нужен. |
| ps2000 Свободен |
31-03-2016 - 21:32 (дима220 @ 31.03.2016 - время: 21:05) Забейте в любую поисковую систему вопрос "Как развалили СССР"(именно так,а не развал СССР)-много интересного прочитаете. Зачем мне куда-то что-то забивать? Я в СССР немало пожил и все это проходило перед моими глазами Читать как Мишу-тракториста купили, а заодно все Политбюро, еще до исторического материализма - не интересно. Итак знаю, что "Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году" |
| Sinnerbi Свободен |
31-03-2016 - 21:34 (Uno Bono Rogazzo @ 31.03.2016 - время: 17:10) Учитывая, что при социализме (в Вашей "плановой" версии) тоже обеспечивается экономический рост, то имеет место и инфляция, т.е. обесценение денег. А поскольку цены не растут (и даже волевым решением правительства сокращаются, как Вы написали), то неизбежным проявлением инфляции при социализме в Вашей версии будет товарный дефицит. Его можно преодолеть административными мерами, просто заставив производителей производить... Но такое производство скоро станет для них убыточным, и тому, кто заставляет их производить, придется где-то брать средства для покрытия их убытков. В конечном счете, на определенном этапе вся "социалистическая" экономика становится одной большой черной дырой, состоящей исключительно из убыточных производств. Она засасывает деньги и ресурсы, не выдавая результата. Имеется формальный (по цифрам) рост, но люди живут все хуже и хуже, предприятия не получают прибыли, в конечном счете останавливаются и инновации - бо в них никто не заинтересован, и любое развитие. Не догоняю. Можете мне объяснить еще раз и по слогам. Инфляция это в обывательском смысле когда я на те же деньги завтра могу купить меньше чем сегодня. В случае планового снижения цен будет точно наоборот - стоимость денег возрастет потому, что на них можно будет купить больше. Откуда возьмется товарный дефицит, если за счет роста производительности труда вырос объем товаров? Я ж приводил цифры по 50м годам. Там блин рост был в разы, а не как сейчас боремся за десятые доли процента. Причем рост производительности труда был за счет введения новой техники. Я ж приводил цифры по станочному парку - там тоже рост в разы. |
| ps2000 Свободен |
31-03-2016 - 21:35 (dogfred @ 31.03.2016 - время: 21:29) Никакого общественного характера труда нет, как и общественного характера присвоения. Есть индивидуальный потребитель, то есть мы с вами, и государство-заказчик и оно же потребитель, которое и тратит на бюджетные цели основную часть прибыли от промышленности и аграрного сектора. И чем же это не разновидность капитализма? |
| дима220 Женат |
31-03-2016 - 21:36 (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 21:28) (дима220 @ 31.03.2016 - время: 20:58) Пусть он нам лучше объяснит,какие же признаки капитализма присущи современной России. Т.е. Вы считаете, что в современной России пока еще феодализм Я не просил у Вас общие определения капитализма.Вы ушли от прямого ответа. На мой взгляд, строй,присущий сейчас РФ не имеет названия,как и не имеет аналогов на нашей планете.УРА!Мы вновь изобрели свое! |
| Sinnerbi Свободен |
31-03-2016 - 21:38 (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 17:10) Это все чисто теоретические рассуждения. Вы все таки читайте, если отвечаете. Я вам не теорию излагаю, а то что уже реально БЫЛО в 50х годах прошлого века. |
| ps2000 Свободен |
31-03-2016 - 21:40 (дима220 @ 31.03.2016 - время: 21:36) Я не просил у Вас общие определения капитализма.Вы ушли от прямого ответа. Мы с Вами очень не похожи на макак, но нас почему-то с ними объединяют. Даже с крысами объединяют. Есть частная собственность, производится и присваевается прибавочная стоимость. Что еще надо |
| ps2000 Свободен |
31-03-2016 - 21:42 (Sinnerbi @ 31.03.2016 - время: 21:38) Вы все таки читайте, если отвечаете. Я вам не теорию излагаю, а то что уже реально БЫЛО в 50х годах прошлого века. Я читаю. Но там нет главного - в чем отличие от капитализма, за исключением того, что капиталист один, который все присваивает, а потом распределяет |
| Sinnerbi Свободен |
31-03-2016 - 21:53 (dogfred @ 31.03.2016 - время: 21:29)
Производство носит общественный характер со времен первых мануфактур. Уменьшение цен на производимую продукцию приводит к росту благосостояния всего общества, а не отдельных индивидуумов в случае получения ими прибыли. Производительность труда - тоже не всегда решающий показатель. Токарь на Балтийском заводе обрабатывает на огромном токарно-валовом станке гребные валы для теплохода. Задание: изготовить два для конкретного судна. И он не станет точить три вала, потому что лишний не нужен. Теоретические основы межотраслевого баланса были разработаны В.В. Леонтьевым в Берлине, русскую версию его статьи под названием «Баланс народного хозяйства СССР» опубликовал журнал «Плановое хозяйство» в № 12 за 1925 год[1][2]. В своей статье учёный показал, что коэффициенты, выражающие связи между отраслями экономики, достаточно стабильны и их можно прогнозировать. Это из Вики. В дальнейшем Леонтьев получил за свою модель межотраслевого баланса получил Нобелевскую премию, живя уже в США. Так что сколько валов надо будет точить токарю, рассчитывается при планировании. В расчет естественно закладывается и производительность труда токаря. P.S. Обращу ваше внимание, что я не пишу о социализме в целом. Я излагаю исторические факты социализма в СССР с 1950 по 1960. Чуть выше я написал , что не надо вспоминать свою молодость, т.к. того социализма 50х в 70х уже давно не было. |