Пси садизм. Поговорим о табу.

да, принуждает.
это, собственно, и является "извращением" с точки зрения человека извне.
при обычном ходе вещей доверие надо "завоёвывать". его надо "оправдывать". требуется пройти некий ценз. и, более того, проходить его постоянно. то есть, усилия по поддержанию доверия возлагаются на того, кому доверяют.
а тут всё наоборот.
вот это и есть системный признак Дс.

Ну вообще-т, можно говорить и о взаимном дополнении... Как у Лема в "Эдеме": "у него спички, у меня - коробок. Чтобы зажечь огонь, нам надо действовать вместе".

1. Мне почему-то кажется (безосновательно), что сабмиссив не принуждает, а НАОБОРОТ, с большим удовольствием и готовностью доверяет доминанту.

2. По-моему, "завоевание" и "оправдывание" доверия сабмиссива к доминанту едва ли не основная (100%-но ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ, кстати) особенность Д/С-отношений.

Неа. А то это похоже на "трахни сам себя в мозг". Никакого принуждения, только уверенность в том, что можно доверять. Как уверенность заканчивается, заканчиваются и отношения. Единственное отличие от ванили - в ванили можно переиграть варианты и сохранить пару, а тут придется разойтись.

Это сообщение отредактировал Gotfried - 28-07-2006 - 11:31

В порядке все того же регламента ведя дискуссию, мы ведем диалог не переходя на личности, отстаивая свою точку зрения приводя аргумененты, а не оценивая ее как таковую. Не так ли?
Если мои суждения ошибочны - я с удовольствием выслушаю ваше.

Безусловно. Это заложено в условии "задачи".

Я не в курсе, как другие "принимают решение" доверять или нет, но к принуждению "себя" принять решение - данный "умственный" процесс я бы не отнесла. Это изначально добровольная передача власти над собой, что исключает "принуждение", путем того самого "ценза" или ретуала между людьми, нашедшими общие точки соприкосновения, к примеру те же самые "извращения" для сторонних наблюдателей.
Иначе, на основании вашей логики - принудить себя довериться потенциальному партнеру можно в первый же день знакомства, без лишних "ванильных ретуалов" - попить чашечку кофе и обсудить, что именно может связывать этих людей.
А вот когда передача власти состоялась, наступает самовнушение, самоконтроль, дабы власть уже отдана, а привычка "решать за себя" - осталась! Отсюда и вытекают методы воспитания с доп.воздействиями.
Логика в том, что сам процесс доминирования направлен на извлечение привычки "принимать решения", соответственно "подчинение" является - "самоконтролем" для сабмиссива.

Это моё видение Ds. ИМХО

У сабмиссива есть потребность в человеке, которому можно доверять безоговорочно. Но потребность и её реализация - две большие разницы. Можно всю жизнь просидеть со своей потребностью на жопе ровно и не реализовать её, поскольку попросту не встретится человек, который "оправдает". А можно понять, что "... у него спички, у меня - коробок. Чтобы зажечь огонь, нам надо действовать вместе" (Край совершенно прав, просто я заострил внимание лишь на одной половине, поскольку вторая и так у всех на глазах). Так вот, коробок сабмиссива - это способность сделать шаг навстречу, не дожидаясь исчерпывающих гарантий. Акт веры.

Ага. Иными словами, если Доминант заинтересован в своём сабмиссиве, он вынужден регулярно предоставлять сабмиссиву доказательства своей лояльности, объяснять каждый свой непонятный сабмиссиву поступок. А сабмиссив по его поведению будет делать соответствующие выводы, ага. Прекрасно. Дрессированный Доминант получается. "Единственное отличие от ванили" - в том, что зависим в такой паре тот, кого пара дружно называет главой. Этакое согласованное враньё себе. Ну, каждому своё, конечно, но где же тут Дс? И о каком, кстати, доверии можно тут говорить, если люди не до конца отдают себе отчёт в том, что и как между ними происходит?

Да, разумеется, Доминанту желательно (всего лишь желательно!) обладать рядом качеств, которые облегчат сабмиссиву акты доверия. Это, безусловно, лишь укрепит пару.
Но всё равно акт доверия - действие сугубо личное. То, что человек делает сам, своим собственным усилием.
Принуждает себя выбрать между "своей рубашкой" и верой в Доминанта.

Т.е. ПРИНУЖДЕНИЕ заключается в том, что сабмиссив, будучи неуверен в доминанте на 100%, ЗАСТАВЛЯЕТ себя переступить через сомнения и начать оношения!? Или я чего-то не уловил, или, опять же, пси-Тема (и Тема в общем) тут совсем не при чём.

Используя привычную метафору: я не очень уверен, той ли системы у него спички(с), но уж очень хочется погреться, так что попробуем - чИркнемся.

Доминант не дрессированный (что-то мы как-то сбились на разговор из сосоедних топиков), не в этом дело. Дело в том, что его поведение АБСОЛЮТНО понятно сабмиссиву. Каждый поступк доминанта воспринимается сабмиссивом как должное (без самоубеждения), как единственно правильное решение/поведение/действие. При таком "раскладе" никто никому ничего не доказывает, всем всё нравится и доставляет ВЗАИМНОЕ удовольствие (предлагаю не обсуждать, по крайней мере здесь, чьё удовольствие "первее/важнее/нужнее").

Да нет вааще отличий от ванили.

О 100% доверии, на подсознательном, ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ уровне.

А мне кажется (опять же бездоказательно), что это ОБЯЗАТЕЛЬНО, иначе ничего не получится.

Прошу прощения, но выбор между "своей рубашкой" и "верой в когобы-то ни было" находится за гранью моего понимания и обсуждать это всерьёз я не могу.

Это сообщение отредактировал TRS - 28-07-2006 - 17:59

Не только начать, но и поддерживать. Серьёзно и честно поразмыслив, можно прийти к выводу, что невозможно быть стопроцентно уверенным даже в себе (просто вспомните - совершали ли Вы когда-нибудь ошибки?). Что уж говорить о человеке, который не ты. А ведь именно человеку, который не ты, который тебе непонятен либо отчасти, либо полностью, сабмиссив доверяет свою жизнь.

Подозреваю, что "пси-Тема" совсем ни при чём. Что бы это ни было.
NB. Я в самом деле не понимаю что же под этим термином нынче принято подразумевать.
А вот БДСМ - очень даже при чём. Насилие тут присутствует в полной мере. Насилие над тем, что принято называть "здравым смыслом". Разумеется, здравый смысл в таких отношениях присутствует. Но совершенно свой и непонятный среднему обывателю.

Да не может быть ничьё поведение АБСОЛЮТНО понятно. Если Вам кажется, что Вы кого-то абсолютно понимаете - это, уж извините, самообман.
Да, поступки Доминанта воспринимаются сабмиссивом как единственно верные, воспринимаются некритически. Это - безусловно. Но каковы причины такого восприятия?
Абсолютную понятность я отметаю сразу за заведомой абсурдностью. Хотя, возможно, сабмиссив считает, что мотивы Доминанта ему понятны? Если так, то приходится признать, что такой сабмиссив - недалёкий человек. И что критерий Разумности в данном случае нарушен.
Если же мотивы Доминанта не ясны, но некритичность восприятия его поступков налицо, то есть две возможные причины такой ситуации.
Первая - сабмиссива попросту не очень интересует собственная безопасность. Иными словами, ему всё равно что и как с ним будет происходить, лишь бы происходило. Как Вы полагаете, не нарушается ли опять таки Разумность в таком случае? По-моему, очень даже нарушается.
Вторая же причина - именно та, о которой я с самого начала и писал: сабмиссив осознаёт, что поступки его Доминанта непонятны, но волевым усилием утверждается в решении следовать указаниям Верхнего.

Не бывает "подсознательного" доверия. Бывает необдуманное.

В дискуссии об абстракциях приходится брать для иллюстраций некие крайние случаи. Для наглядности. Разумеется, в реальной жизни личные качества Доминанта играют огромную роль. Но квинтэссенция сабмиссивности не в качествах Верхнего заключается. А в умении осознанно и слепо доверять даже безмозглому идиоту, если этот идиот был выбран сабмиссивом в качестве Верхнего.

Ну, значит, не судьба.

Скорее, отношения между самураем и даймё, по-моему.

Аналогия с самураями, имхо, тут не очень уместна, т.к. сабмиссивность - это не очень точная (а скорее совсем не точная) характеристика мотивов их поведения.

Что касается жертвенной любви: это литературная гипербола в чистом виде и в жизни, которую мы пытаемся тут обсуждать, всё ... несколько иначе (при этом, я совсем не хочу сказать, что в наш век чистогана нет места любви).

Из прочитанного я делаю вывод, что наши с Вами понимания Д/С сильно отличаются и, в который раз, заключаю, что "на вкус и цвет все фломастеры разные"(с).

При этом, как ни парадоксально, позиции друг друга нам АБСОЛЮТНО понятны (головой), доводы логичны, но вот позсознательно, психологически, мы ЧУВСТВУЕМ иначе.

Разрешите слегка поэксплуатировать Вашу мысль и слегка её углУбить:

Неужели предлагаемая модель отношений встречается в реальной жизни!?

Да, очень близко, по-моему.
Обратите внимание: дискуссии вокруг Дс повсеместно и очень быстро приходят к обсуждению веры/неверия.

Серьёзно? Видимо, я матчасть не учила мало таких дискуссий читала. То есть, я читала просто про отношение к религии, но там люди реально бредили.

А вывод из этого - что либо вера - либо Дс?

Разумеется. Более того, вариант Дс-отношений, отличный от того, что я описываю, лично для меня категорически неприемлем. Хотя, судя по всему и встречается, и даже распространён.
А неприемлем он для меня по двум причинам:
1. Неверие моего сабмиссива в меня, мои возможности, мою власть унизительно для меня. По сути, такое неверие при показной декларации моей власти называлось бы "обман".
2. Предположение, что мой сабмиссив живёт в наших отношениях с "закрытыми глазами", то есть, не оценивая ситуацию самостоятельно, не учитывая рисков, я полагаю унизительным для Пигги. Такое предположение подразумевало бы, что Пигги глупа.

Такие дела.

В реальной жизни встречается вообще всё что угодно. Если существует доверие, почему не может быть мега-супер-доверия?

Вовсе не обязательно.
Во-первых, если брать во внимание крайности, то человек может верить и во взаимоисключающие вещи.
Во-вторых, "области влияния" верований могут и не пересекаться.

NB. Ув. модераторы, а не поделить ли эту ветку?

А почему, собственно, аналогия неуместна?
Насколько я в курсе, смысл существования самурая - служение господину. Разве нет?
Чем это отличается от сабмиссивности?

Ну вот и иллюстрация того, что, как сказал АлекЗандер, "человек может верить и во взаимоисключающие вещи"

Что касается того, что "Уверование кого бы то ни было в чьи либо возможности возможно только на рациональном уровне понимания, иначе это жизнь с закрытими глазами", то здесь, по-моему, налицо неправильное понимание слова "верить". Достаточно вспомнить, что неверующим был назван именно требовавший рациональных доказательств

Это сообщение отредактировал Мандрагора - 28-07-2006 - 22:05

Потому, что в моём (Вы уж простите, но я - о своём отношении) понимании вся Тема - она для удовольстви и взаимного наслаждения (от ванили ничем не отличается).

Что-то мне подсказывает, что у самураев это было не ради удовольствия.
А, видимо, в Вашем понимании Темы - очень удачное сравнение.

Вы меня не совсем правильно поняли: я хотел лишь сказать, что вера - вещь оч. рациональная (в данном контексте и в контексте моего понимания Тема и вообще отношений между людьми), а вот доверие - иррационально-подсосзнательно, и УГОВАРИВАТЬ себя, ПРИНУЖДАТЬ доверять, ИМХО, бесполезно - нет критериев.

Значит, мы просто понимаем под одинаковыми словами разные вещи

Угу...
А как, по-вашему, жить в комфортном для себя статусе - это удовольствие?
Или же удовольствие - это всего лишь разрядка, некий финал?

*задумчиво* а чего, "на последействии" основано довольно много практик...Так что каждый по вкусу выбирает. :-)

Вот уж не думаю, что жизь в комфортном для себя статусе (в согласии и гармонии с самим собой) - это сплошное удовольствие, в особенности в контексте разговора о самураях.

Тогда Вам придётся как-то подправлять ваши представления о мотивациях БДСМ.
Поскольку причина вступления в отношения Дс - именно поиск соответствия своему "статусу комфорта". Поиск "согласия и гармонии с самим собой".

конечно не сплошное.

но берём аналогию: ведь жизнь в браке - тоже не сплошное удовольствие. но люди вступают в брак и живут в браке потому что в сумме, в долгосрочной перспективе им так лучше, действительно, комфортнее, чем в одиночку.
детей рожают, потому что хотят, потому что с детьми лучше, хотя тоже не сплошное удовольствие.
да господи, кошку в дом берут для удовольствия. хотя когда она начинает стены драть, воровать еду или гадить не туда, куда следует, удовольствия в этом мало.

мне кажется, не нужно слишком циклиться на слове "удовольствие". жизнь ведь намного шире. есть такие - похожие, но не идентичные - мотивы, как радость, действие в собственном интересе, самореализация. общий знаменатель - "так лучше, чем иначе". а уж каким словом это "лучше" описывается, зависит от контекста. зачем ограничивать себя одним лишь "удовольствием"?