Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (3) 1 2 3
Женщина ERRA
Замужем
26-04-2007 - 17:32
Сколько бы времени не прошло, а все время будут эти бесконечные споры о вере и безверии, что лучше, что хуже, что правильней, что неправильней, что истинней, что нет. Иногда приходишь сюда и понимаешь, что воз всегда будет на одном месте. Но, наверное, так и должно быть. Ведь вера и безверие - это личное дело каждого и на уровне личностей может что-то и меняется, просто нам, форумчанам это не видно. И вот предлагаю тему для расслабления (а может для дружеского мордобоя? bleh.gif wink.gif no_1.gif ) . На самом деле все мы представители того или другого лагеря периодически обвиняем друг друга в тех или иных психологических качествах. Предлагаю здесь до конца разобраться что же мы друг о друге думаем, только цивилизованно и с юмором.

Может вы считаете, что все атеисты - бечувственны, толстокожи. Или может они живут по принципу счетной машинки.
А может вы считаете, что все верующие - истерики и фантазеры.

Может мы найдем в друг друге что-то положительное? Может мы найдем, чему можно друг у друга поучиться?

Почему у нас вообще складывается тот или иной портрет о целом лагере? Неужели правда есть какие-то тендеции?

Извините, просто давно тут не была и пока совесем не хочется снова как бульдог рваться в битву. Хочется как-то поиронизировать над всем этим. Надеюсь, эту тему не сочтут за флуд. Я думала может сначала ее на Атеизме открыть, но говорят, там строгий модератор. furious.gif
Мужчина igore
Свободен
26-04-2007 - 18:52
сколько времени прошло, а я так и не понял, почему ты считаешь, что атеист по своим ценностным установкам (если угодно - психологическому портрету) должен хоть в чем-то принципиально отличаться от верующего..

Это сообщение отредактировал igore - 26-04-2007 - 18:52
Женщина ERRA
Замужем
26-04-2007 - 19:00
Да я как раз так не считаю! Но на форуме нет нет и проскочит. Вернее может это именно форумские атеисты такие? А в жизни то как раз не вижу никакой разницы.
Женщина ERRA
Замужем
26-04-2007 - 19:04
QUOTE
что атеист по своим ценностным установкам (если угодно - психологическому портрету)


Кстати, не считаю, что ценностные устновки равны психологическому портрету. Можно иметь разные характеры и психотип, но иметь одинаковые ценности и наоборот. Быть одинаковыми характером, но ценности разные.
Мужчина igore
Свободен
26-04-2007 - 19:07
QUOTE (ERRA @ 26.04.2007 - время: 19:00)
Да я как раз так не считаю!

раньше, помнится, ты пыталась доказать мне обратное
Мужчина Эрт
Свободен
26-04-2007 - 19:10
Читаю первый пост топикстартера и понимаю, что не могу составить в голове более-менее чёткий психологический портрет верующего и атеиста. Ну не чувствую разницы в психологическом смысле.
Опускаюсь ниже, и igore тоже не видит. А может её и нет?

ЗЫ Говоря про ценности в контексте психологического портрета, важно их наличие и отношение к ним. Содержание в меньшей степени.
Женщина ERRA
Замужем
26-04-2007 - 19:13
QUOTE
раньше, помнится, ты пыталась доказать мне обратное


Ну я же тогда как раз именно про ценности говорила, а не про психологический портрет. То есть про ход мыслей, так сказать, что ход мыслей различается. А тут я предлагаю про характер поговорить. Есть ли в нем разница? Ну, допустим может верующие больше подверженны впечатлительности или что-нибудь в этом роде. А к примеру атеисты больше склонны к раскладыванию по полочкам (хотя я вроде тоже склонна, правда некоторые так не считают).
Женщина нильсон
Свободна
26-04-2007 - 19:18
Не думаю, что можно найти какие-либо принципиальные различия - все мы люди, со своим характером, ценностями, горем и радостью и т.д.
Если исходить из идеалов, а не из того "что бывает" и "у кого больше" - разница между верующим и неверующим (в Бога) будет минимальной.
Как говорят, "был бы человек хороший".
А так..., очевидно, что есть "верующие", которых язык не поворачивается таковыми называть, есть "неверующие" , живущие по-совести... Раз Сам Бог, в которого мы верим, допускает такое многообразие - чего нам-то беспокоиться ? Пусть и судит Он.
Самое интересное , что слова о спасении верой в Бога сказаны не неверующим, а ...верующим, которые могут быть "косны сердцем", суеверны, ленивы, "неверны" по духу ...

Как-то читала поразительную историю двух мучеников.

Были два друга в эпоху гонений. Один принял Крещение и уговаривал друга сделать то же. Они даже ссорились из-за этого. И вот, в суд был вызван крещеный. Воодушевленный примером других страдальцев он пошел, но при казни струсил и отрекся, а его друг , стоявший в толпе , выступил вперед и был предан смерти с другими христианами...
Пусть каждый живет согласно своей вере , принимая всю ответственность этого выбора на себя.
Женщина ERRA
Замужем
26-04-2007 - 19:22
Скажем так, тема навеяна тем, что многие атеисты (по крайней мере здесь на форуме), считают, что у верующих какие-то проблемы с мышлением. То есть оно у них не работает в полном объеме. При чем больше всего меня поражает, что они ну реально уверенны в этом! То есть не в шутку ни там сгоряча. А правда уверены, что так и есть.
Мужчина prohibited
Свободен
26-04-2007 - 20:36
ERRA
QUOTE
Скажем так, тема навеяна тем, что многие атеисты (по крайней мере здесь на форуме), считают, что у верующих какие-то проблемы с мышлением.
Психических заболеваний, я думаю, нет. Но с мЫшленьем что-то не так.

QUOTE
При чем больше всего меня поражает, что они ну реально уверенны в этом! То есть не в шутку ни там сгоряча. А правда уверены, что так и есть.
Дык потому, что далеко ходить за премером мышленья не надо. Постов куча. Мы тут большую часть времени посты как раз разбираем, поправляем, спрашиваем чё-то.... А в ответ демагогия какая-то... Вот и думаешь: тебя не уважают, или они правда неадекватны...

QUOTE
Ну, допустим может верующие больше подверженны впечатлительности или что-нибудь в этом роде. А к примеру атеисты больше склонны к раскладыванию по полочкам (хотя я вроде тоже склонна, правда некоторые так не считают).
Нифига. Я тоже впечатлительный. А от попыток разложить всё по полочкам, когда уже и так всё разложено, меня тошнит не меньше, чем от "религиозной" мути.

Просто по жизни меня ничего особенно не цепляет... Поэтому позитивизм/инструментализм (мне всё равно как это всё называют недофилософы) для меня естественен.

нильсон
QUOTE
А так..., очевидно, что есть "верующие", которых язык не поворачивается таковыми называть, есть "неверующие" , живущие по-совести...
По-совести живут все (попробуй докажи обратное). Жить по христианской совести никто из атеистов не обязан вроде.

QUOTE
Как-то читала поразительную историю двух мучеников.
это наверное было сказано к вопросу о впечатлительности.... или я ошибаюсь?
Мужчина Suleyman
Свободен
26-04-2007 - 20:40
QUOTE (Эрт @ 26.04.2007 - время: 19:10)
Читаю первый пост топикстартера и понимаю, что не могу составить в голове более-менее чёткий психологический портрет верующего и атеиста. Ну не чувствую разницы в психологическом смысле.
Опускаюсь ниже, и igore тоже не видит. А может её и нет?

У меня обратное впечатление. Разнообразие большое, потому и психологический портрет атеиста/верующего составить трудно. :) Нету двух одинаковых. wink.gif

QUOTE (ERRA)
Скажем так, тема навеяна тем, что многие атеисты (по крайней мере здесь на форуме), считают, что у верующих какие-то проблемы с мышлением. То есть оно у них не работает в полном объеме.

Очень познавательно наблюдать за дискуссиями верующих разных религий/конфессий/сект. Обычно они ведут себя (и приводят аргументы) как заправские атеисты. biggrin.gif
Однако примерить свои же аргументы к себе... Увы. :)
Нередко также встречаются расуждения "верую ибо приятно". По принципу "закон Ома не может быть верен, а то меня током может ударить". :)
Можно ли назвать это проблемами с мышлением? biggrin.gif

Это сообщение отредактировал Suleyman - 26-04-2007 - 20:41
Женщина *Francheska*
Замужем
26-04-2007 - 20:53
Не думаю, что есть какие-то различия в поведении, мышлении, ценностях и т.п. Есть несколько различные взгляды на окружающий мир - это да, но если человек включает в своё мировоззрение Бога, ещё совсем не говорит о его слабоумии, а если человек не включает в своё мировоззрение Бога ещё не говорит о том, что он пустой.
На самом деле главное - любить и это, я думаю понимает каждый и атеист и верующий. hug.gif Но прикол тут в том, что нужно понимать как именно и вот где самое интересное различие, ведь верующий обращается за разяснением к писанию, а атеист руководствуется камасутрой biggrin.gif
Женщина ERRA
Замужем
26-04-2007 - 21:08
prohibited

QUOTE
Психических заболеваний, я думаю, нет. Но с мЫшленьем что-то не так.


А что не так то? Вы можете сформулировать?

QUOTE
Дык потому, что далеко ходить за премером мышленья не надо. Постов куча. Мы тут большую часть времени посты как раз разбираем, поправляем, спрашиваем чё-то.... А в ответ демагогия какая-то... Вот и думаешь: тебя не уважают, или они правда неадекватны...


Так может вы просто не на те аргументы внимания обращаете? То есть акценты не так расставляете, как те, кто пытается вам что-то объяснить?

QUOTE
Нифига. Я тоже впечатлительный


Блин, на этих словах я чуть не кончилась.

QUOTE
Просто по жизни меня ничего особенно не цепляет...


А как же впечатлительность?

Suleyman

QUOTE
Можно ли назвать это проблемами с мышлением?


Ну вы как думаете что это?
Мужчина prohibited
Свободен
26-04-2007 - 21:43
QUOTE
А что не так то? Вы можете сформулировать?
Не. Я не врач.

QUOTE
Так может вы просто не на те аргументы внимания обращаете? То есть акценты не так расставляете, как те, кто пытается вам что-то объяснить?
Мы на все аргументы внимание обращаем. Просто если акценты везде расставлять, то это тут такой ужас начнётся.
Приходится акцентировать внимание на всякой мелочи, которую хоть как-то можно обосновать да опровергнуть (да и тут надо тонну наводящих вопросов). На вопросы вроде "а как вообще можно верить в нечто ненаблюдаемое и на каких основаниях вообще вводить это нечто в мировоззрение?" никто всё равно не отвечает.

QUOTE
>Просто по жизни меня ничего особенно не цепляет... 
А как же впечатлительность?
Ну как.... Посидел, поплакал/порадовался.... И забыл... Не религию же городить и мировоззрение менять...
Женщина ERRA
Замужем
26-04-2007 - 22:07
prohibited

QUOTE
Не. Я не врач.


Так, неувязка. Вы же сказали, что заболеваний нет.

QUOTE
На вопросы вроде "а как вообще можно верить в нечто ненаблюдаемое и на каких основаниях вообще вводить это нечто в мировоззрение?" никто всё равно не отвечает.


Так в том то и дело, что в ненаблюдаемое можно только ВЕРИТЬ. А когда оно становится наблюдаемым, то уже переходит из категории веры в категорию знания.

Мужчина Suleyman
Свободен
26-04-2007 - 22:22
QUOTE (ERRA @ 26.04.2007 - время: 21:08)
Ну вы как думаете что это?

Самоограничение мышления. :) А вот является ли оно проблемой - вопрос сложный.
Мужчина prohibited
Свободен
26-04-2007 - 22:29
QUOTE
Так в том то и дело, что в ненаблюдаемое можно только ВЕРИТЬ. А когда оно становится наблюдаемым, то уже переходит из категории веры в категорию знания.
Так вот и интересно: нафига? Чтоб верить надо ещё сначала ненаблюдаемое придумать. Так вот и спрашивается, зачем верить в то, что придумал?
Женщина ERRA
Замужем
26-04-2007 - 22:58
Suleyman

QUOTE
Самоограничение мышления. :) А вот является ли оно проблемой - вопрос сложный.


Тут даже правильней подумать не о том, является ли это проблемой, а какова цель такого самоограничения. Люди таковы, что ничего просто так не делают. Как вы считаете, зачем им это?

prohibited

QUOTE
Так вот и интересно: нафига? Чтоб верить надо ещё сначала ненаблюдаемое придумать. Так вот и спрашивается, зачем верить в то, что придумал?


Верят не потому, что придумали, а потому что другого ответа на вопросы нет. Потому что такой ответ кажется наиболее верным. Слово "кажется" мною не случайно употребленно. Но что делать? Ну вот такие люди. Не могут терпеть незаполненности.
Мужчина Suleyman
Свободен
26-04-2007 - 23:03
QUOTE (ERRA @ 26.04.2007 - время: 22:58)
Тут даже правильней подумать не о том, является ли это проблемой, а какова цель такого самоограничения. Люди таковы, что ничего просто так не делают. Как вы считаете, зачем им это?


ИМХО у кого-то так сложились обстоятельства. кто-то не хочет задумываться о неприятном.
Женщина крыска
Свободна
26-04-2007 - 23:35
QUOTE (ERRA @ 26.04.2007 - время: 17:32)
Почему у нас вообще складывается тот или иной портрет о целом лагере? Неужели правда есть какие-то тендеции?

ERRA, представляешь: в бытность учебы в институте, был проект провести исследование и составить сравнительные психологические портреты верующих и атеистов.
Эксперимент не удался по одной простой причине - атеистов не нашлось. cry_1.gif

А по теме: различия, конечно же, есть. Но только пока до них доберешься - руки в кровь сотрешь. not_i.gif
Женщина крыска
Свободна
26-04-2007 - 23:38
QUOTE (ERRA @ 26.04.2007 - время: 22:58)
Тут даже правильней подумать не о том, является ли это проблемой, а какова цель такого самоограничения. Люди таковы, что ничего просто так не делают. Как вы считаете, зачем им это?

Защищаются от непонятного. pardon.gif
Что продиктованно как косностью мышления, так и страхом перед чем-то новым.
Но эта черта присуща как верующим, так и атеистам.
Женщина ERRA
Замужем
26-04-2007 - 23:45
QUOTE
ИМХО у кого-то так сложились обстоятельства. кто-то не хочет задумываться о неприятном.


Как я понимаю, все атеисты поголовно хотят задумываться о неприятном? А что значит сложились обстоятельства?
Мужчина Suleyman
Свободен
26-04-2007 - 23:48
QUOTE (ERRA @ 26.04.2007 - время: 23:45)
Как я понимаю, все атеисты поголовно хотят задумываться о неприятном?

У них это не выражается в виде религиозности.
QUOTE
А что значит сложились обстоятельства?

Родился в религиозной семье и т.д.
Женщина ERRA
Замужем
26-04-2007 - 23:48
QUOTE
Защищаются от непонятного. 
Что продиктованно как косностью мышления, так и страхом перед чем-то новым.
Но эта черта присуща как верующим, так и атеистам.


В том то и дело, что защищаются все, только не всегда хотят это признать. И верующие и атеисты. Только способы защиты разные. Или нет, они одинаковые, но разные щиты. А вот почему одни выбирают один щит, а другие другой? Есть ли какие-то внутренние предпосылки в характере? Вот что интересно.
Женщина крыска
Свободна
26-04-2007 - 23:54
QUOTE (ERRA @ 26.04.2007 - время: 23:48)
А вот почему одни выбирают один щит, а другие другой? Есть ли какие-то внутренние предпосылки в характере? Вот что интересно.

Как вариант. wink.gif
У верующих - склонность к мистицизму.
У атеистов - повышенная потребность в самоконтроле: "я сам управляю своей жизнью".
Женщина ERRA
Замужем
26-04-2007 - 23:55
Suleyman

К сожалению религия как раз очень часто заставляет задуматься о неприятном. К примеру мои некоторые интересы и самореализация ну никак не вписываются в духовный путь в классическом его понимании. Мне как раз, чтобы избежать неприятных мыслей, значительно проще стать атеисткой.

QUOTE
Родился в религиозной семье и т.д.


Я не родилась в религиозной семье. БОлее того, вокруг меня как раз было не особо много верующих. Скорее их было меньшинство. Почему меня потянуло - у меня нет ответа в вашей системе. К примеру некое дурацкое представление о том, что мое тело будет гнить в земле и это все - меня напрягает значительно меньше того, что нельзя оказывать знаки внимания другим мужчинам, раз уж я замужем. И что это именно отражается на душе. В человеческом понимании на все это есть допуск, если подойти к этому правильно.
Мужчина Suleyman
Свободен
27-04-2007 - 00:00
QUOTE (ERRA @ 26.04.2007 - время: 23:55)
Suleyman

К сожалению религия как раз очень часто заставляет задуматься о неприятном. К примеру мои некоторые интересы и самореализация ну никак не вписываются в духовный путь в классическом его понимании. Мне как раз, чтобы избежать неприятных мыслей, значительно проще стать атеисткой.

А со стороны атеиста кажется что верующему проще. biggrin.gif ИМХО это уже после обращения верующий "понимает" что попал diablo.gif , а вот заманивается он совсем другим. :)
Женщина ERRA
Замужем
27-04-2007 - 00:16
QUOTE
ИМХО это уже после обращения верующий "понимает" что попал  , а вот заманивается он совсем другим. :)


Не существует никакого обращения. Обращение есть только в сектах или когда кто-нибудь усиленно со стороны помогает. А так большинство сами проходят этот путь и поэтому делают шаги довольно осознанно. Нету заманивания как такового. Почему вы этого не понимаете?
Женщина Ameno
Свободна
27-04-2007 - 00:35
QUOTE (ERRA @ 26.04.2007 - время: 22:07)
Так в том то и дело, что в ненаблюдаемое можно только ВЕРИТЬ. А когда оно становится наблюдаемым, то уже переходит из категории веры в категорию знания.

Простите, а на каком основании? Уже не раз спрашивала, могу повторить: чем отличается вера в бога/богов от веры некоего субъекта в то, что он - ну, скажем, Чингизхан? (а то Наполеона уже затаскали на форуме до дыр).
Женщина Ameno
Свободна
27-04-2007 - 00:45
QUOTE (ERRA @ 26.04.2007 - время: 22:58)
Верят не потому, что придумали, а потому что другого ответа на вопросы нет. Потому что такой ответ кажется наиболее верным. Слово "кажется" мною не случайно употребленно. Но что делать? Ну вот такие люди. Не могут терпеть незаполненности.

Давайте разберемся. Почему нет другого ответа на вопросы? Ввиду принципиальной непроверяемости существуют МИЛЛИАРДЫ аналогичных по структуре ответов на те вопросы, которые верующие пытаются решить при помощи гипотезы бога. (Помимо упоминавшихся гномика Вицли-Пуцли и Колобка, а также Шушпанчика, можно изобрести еще очень много подобных "ответов"). Пойдем далее. Итак, предположим, что для объяснения некоторых вопросов мы вводим гипотезу "бог". Она неким образом объясняет какие-то вопросы, однако при этом очевидным образом противоречит наблюдаемым фактам, не позволяет делать прогнозы, - то есть не отвечает необходимым признакам достоверной гипотезы. Более того, следствия из нее неверны. Таким образом, мы просто обязаны сделать вывод: "Гипотеза "бог" неверна". Мы опять приходим к тому, с чего начали - у нас нет ответа на вопросы.
Женщина ERRA
Замужем
27-04-2007 - 01:11
QUOTE
Простите, а на каком основании? Уже не раз спрашивала, могу повторить: чем отличается вера в бога/богов от веры некоего субъекта в то, что он - ну, скажем, Чингизхан? (а то Наполеона уже затаскали на форуме до дыр).


Давайте не будем говорить о том, о чем говорили уже сто раз и что является явным флудом в этой ветке. Если вы читали первый пост, то я как раз специально хотела уйти от обычной в этом форуме линии огня.

QUOTE
Давайте разберемся. Почему нет другого ответа на вопросы? Ввиду принципиальной непроверяемости существуют МИЛЛИАРДЫ аналогичных по структуре ответов на те вопросы, которые верующие пытаются решить при помощи гипотезы бога. (Помимо упоминавшихся гномика Вицли-Пуцли и Колобка, а также Шушпанчика, можно изобрести еще очень много подобных "ответов").


Амено, вы до сих пор не понимаете, что не важно как обозвать Бога, главное какими свойствами его наделить. Не в названии дело, а в свойствах. И вот интересный момент, эти свойства, они как-то может с определенной тенденцией в характерах верующих коррелируются? Как вы думаете?

QUOTE
Пойдем далее. Итак, предположим, что для объяснения некоторых вопросов мы вводим гипотезу "бог". Она неким образом объясняет какие-то вопросы, однако при этом очевидным образом противоречит наблюдаемым фактам, не позволяет делать прогнозы, - то есть не отвечает необходимым признакам достоверной гипотезы. Более того, следствия из нее неверны. Таким образом, мы просто обязаны сделать вывод: "Гипотеза "бог" неверна". Мы опять приходим к тому, с чего начали - у нас нет ответа на вопросы.


Еще раз повторяю. Здесь это флуд.

Это сообщение отредактировал ERRA - 27-04-2007 - 01:12

Свободен
27-04-2007 - 08:17
QUOTE (ERRA @ 27.04.2007 - время: 01:11)
Еще раз повторяю. Здесь это флуд.

Здравствуйте девушка. wink.gif Давайте знакомится. Я местный надзиратель. Пункт 2.14 ПФСН знаете? chair.gif
Мужчина Эрт
Свободен
27-04-2007 - 08:28
QUOTE (Ameno @ 27.04.2007 - время: 00:35)
Простите, а на каком основании? Уже не раз спрашивала, могу повторить: чем отличается вера в бога/богов от веры некоего субъекта в то, что он - ну, скажем, Чингизхан? (а то Наполеона уже затаскали на форуме до дыр).

Вера в то, что ты Чингизхан патологична, так как однозначно противоречит истине и соответствует психиатрическим критериям заболевания, так как является одним из симптомов патологического деструктивного процесса.
Вера в Бога не является однозначно противоречащей истине, не приносит напрямую вреда человеку и не соответствует критериям психиатрической нозологии.
Мужчина Suleyman
Свободен
27-04-2007 - 09:10
QUOTE (ERRA @ 27.04.2007 - время: 00:16)
Не существует никакого обращения. Обращение есть только в сектах или когда кто-нибудь усиленно со стороны помогает. А так большинство сами проходят этот путь и поэтому делают шаги довольно осознанно.

Я просто не нашел другого слова. Необязательно, чтобы кто-то обращал. Верующий может сам обратиться. :)
QUOTE
Нету заманивания как такового.

Аналогично. см. выше.
Мужчина Миха
Женат
27-04-2007 - 09:33
QUOTE (Ameno @ 26.04.2007 - время: 23:35)
QUOTE (ERRA @ 26.04.2007 - время: 22:07)
Так в том то и дело, что в ненаблюдаемое можно только ВЕРИТЬ. А когда оно становится наблюдаемым, то уже переходит из категории веры в категорию знания.

Простите, а на каком основании? Уже не раз спрашивала, могу повторить: чем отличается вера в бога/богов от веры некоего субъекта в то, что он - ну, скажем, Чингизхан? (а то Наполеона уже затаскали на форуме до дыр).

Объективный идеализм по моему сравнивать с объективным идиотизмом не стоит.

QUOTE
предположим, что для объяснения некоторых вопросов мы вводим гипотезу "бог". Она неким образом объясняет какие-то вопросы, однако при этом очевидным образом противоречит наблюдаемым фактам, не позволяет делать прогнозы, - то есть не отвечает необходимым признакам достоверной гипотезы. Более того, следствия из нее неверны. Таким образом, мы просто обязаны сделать вывод: "Гипотеза "бог" неверна". Мы опять приходим к тому, с чего начали - у нас нет ответа на вопросы.

В чем противоречит? Наблюдаемым фактам? (я так понимаю- своей ненаблюдаемостью атеистами?)
Прогнозы?? Не много ли вы хотите на себя взять что бы прогнозировать Бога? Вы когданибудь поймете что разум человека не есть абсолютный разум?

Как же я с вами не согласен! no_1.gif Но спорить почему то не хочется.... надоело что ли.
Мне кажется спор очень похож на спор слепого с зрячим... Зрячий говорит- поверь мне, я ВИЖУ!!! А слепой все равно называет все это фантазией...
Ну что тут еще можно сказать pardon.gif


Ну а по теме: не заметил никакого психологического различия между верующими и неверующими... Слава Богу, совесть(по трактовке верующих- глас Божий) есть у всех людей smile.gif Все остальное по моему зависит от индивидуальности конкретного человека....

Это сообщение отредактировал Миха - 27-04-2007 - 12:53
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (3) 1 2 3 ...
  Наверх