Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (2) 1 2
Мужчина DKA
Свободен
09-04-2007 - 21:23
Обратил внимание, что вызывают интерес ситуации, когда один из двух людей (или несколько против одного) подставляет другого, в результате чего последний терпит наказание, попадает в критическую ситуацию и т.п. Особенно, когда это сопряжено с предательством или насмешками над жертвой. Такое иногда проскальзвает в кино, литературе, жизни. Понятно, не в БДСМ-контексте. Например, девушка соблазняет парня, а потом заявляет, что он ее изнасиловал, его сажают и она требует денег за отзыв заявления (или не требует, а просто приходит посмотреть что еще жестче). Вариант - девушке приятель с какой-то целью подкладывает наркотики, ее сажают в тюрьму. Или группа молодых людей раздевает одного парня или девушку, привязывают к дереву, смеются и уходят.
Не нашел сходных тем, за исключением может быть вот этой http://www.sxn.today/index.php?showtopic=82591&st=0

Кто что об этом думает?
Женщина Кошка_в_тапках
Свободна
09-04-2007 - 21:34
ну скажем..слово "подставляют" уже не оттносится к Теме.. это из другой области..
и психологическим садизмом имхо тут не пахнет
Мужчина DKA
Свободен
09-04-2007 - 21:45
Не обязательно ведь, чтобы все было по-правде и трагически. Даже беспоследственные или игровые акции такого рода интересны. Если не психологический садизм, то что тогда это?
Женщина Дримушка
Замужем
09-04-2007 - 22:19
это - СВИНСТВО, и ничего более....
Мужчина pr0spirit
Свободен
09-04-2007 - 22:31
QUOTE
Например, девушка соблазняет парня, а потом заявляет, что он ее изнасиловал, его сажают

Я не вижу здесь доминации. Нету контроля одного человека над другим. Плюс кто получает от таких игр удовольствие?
Мужчина The Kitten
Свободен
09-04-2007 - 23:39
Что-то я не понял, а о чём вообще эта тема?
Женщина Olen_ka
Свободна
09-04-2007 - 23:55
QUOTE (DKA @ 09.04.2007 - время: 21:23)
Обратил внимание, что вызывают интерес ситуации, когда один из двух людей (или несколько против одного) подставляет другого, в результате чего последний терпит наказание, попадает в критическую ситуацию и т.п. Особенно, когда это сопряжено с предательством или насмешками над жертвой. Такое иногда проскальзвает в кино, литературе, жизни. Понятно, не в БДСМ-контексте. Например, девушка соблазняет парня, а потом заявляет, что он ее изнасиловал, его сажают и она требует денег за отзыв заявления (или не требует, а просто приходит посмотреть что еще жестче). Вариант - девушке приятель с какой-то целью подкладывает наркотики, ее сажают в тюрьму. Или группа молодых людей раздевает одного парня или девушку, привязывают к дереву, смеются и уходят.
Не нашел сходных тем, за исключением может быть вот этой http://www.sxn.today/index.php?showtopic=82591&st=0

Кто что об этом думает?

Какой же это психологический садизм батенька - это игры недоносков и все ....
Мужчина DKA
Свободен
10-04-2007 - 08:43
QUOTE (pr0spirit @ 09.04.2007 - время: 22:31)
Я не вижу здесь доминации. Нету контроля одного человека над другим. Плюс кто получает от таких игр удовольствие?

Например тот, кто наблюдает за всем этим.
Когда беспомощную девушку связывают, бьют и насилуют - это нормально? А почему тогда тут плохо?
Мужчина Zenj
Свободен
10-04-2007 - 09:08
QUOTE (DKA @ 10.04.2007 - время: 08:43)
Например тот, кто наблюдает за всем этим.
Когда беспомощную девушку связывают, бьют и насилуют - это нормально? А почему тогда тут плохо?

Что ж... RTFM!

Копайте в сторону принципов БРД (SSC).

Хинт: ВСЕ участники БДСМ-действия участвуют в нем ДОБРОВОЛЬНО.

Т.е. если "беспомощную девушку связывают, бьют и насилуют" с ее предварительного согласия - это нормально. А если без согласия - заявление, менты, турма сидеть.
Мужчина DKA
Свободен
10-04-2007 - 09:18
QUOTE (Zenj @ 10.04.2007 - время: 09:08)
Что ж... RTFM!
Копайте в сторону принципов БРД (SSC).
Хинт: ВСЕ участники БДСМ-действия участвуют в нем ДОБРОВОЛЬНО.
Т.е. если "беспомощную девушку связывают, бьют и насилуют" с ее предварительного согласия - это нормально. А если без согласия - заявление, менты, турма сидеть.

Про принципы SM я в знаю.
Однако зачем заниматься самообманом? Когда некто участвует или смотрит экшены, он ведь не твердит постоянно "это игра", "фальшивка", "спектакль". Он старается думать, что все происходит по-настоящему. И неважно что нижняя тоже по-своему получает удовольствие. Иначе какой смысл.
Первоначальным постом я не акцентировался на реальности ситуаций, даже специально указал на это. Поэтому притензии на ненормальность и жестокость не понимаю.

Свободен
10-04-2007 - 10:20
QUOTE (DKA @ 10.04.2007 - время: 10:18)
QUOTE (Zenj @ 10.04.2007 - время: 09:08)
Что ж... RTFM!
Копайте в сторону принципов БРД (SSC).
Хинт: ВСЕ участники БДСМ-действия участвуют в нем ДОБРОВОЛЬНО.
Т.е. если "беспомощную девушку связывают, бьют и насилуют" с ее предварительного согласия - это нормально. А если без согласия - заявление, менты, турма сидеть.

Про принципы SM я в знаю.
Однако зачем заниматься самообманом? Когда некто участвует или смотрит экшены, он ведь не твердит постоянно "это игра", "фальшивка", "спектакль". Он старается думать, что все происходит по-настоящему. И неважно что нижняя тоже по-своему получает удовольствие. Иначе какой смысл.
Первоначальным постом я не акцентировался на реальности ситуаций, даже специально указал на это. Поэтому притензии на ненормальность и жестокость не понимаю.

Вообще-то советую копнуть глубже. Если тебе это нравится и хочется переживать такое заново - это что-то из детства. Сексуально окрашенные желания, нет?

Ну а вообще - это "пограничная" тема в БДСМ. Если все фигуранты "ролевой игры" хотят в неё играть - хорошо. Если кто-либо не хочет и вовлечён в игру против своей воли - остальным вполне подходит определение "подонки".
Мужчина GuDron
Свободен
10-04-2007 - 10:26
Ок, давайте будем разделять Тему и то что таковой не является.
Попробуем разобраться в приведённом Вами примере отношений.
И так, как видим из описанного Вами примера, удовольствие получает одна из сторон этих отношений, вторая же испытывает неудобства и прочее. Кстати о этих возможных неудобствах, вторая сторона не была уведомлена за ранее.
Что из этого следует:
а) Здесь нет основной составляющей БДСМ отношений, это обоюдного удовольствия, в паре практикующей подобные изыски.
б) Здесь нет основного из трёх принципов определяющих собственно тематические отношения, а именно добровольности.
в) Правила игры соблюдает только одна из сторон, при чём, правила установленные ей же, что уже не может являться общими правилами поведения в паре.

Сухой Итог:
Тема в данной ситуации не найдена!

Другой вопрос если вторая сторона испытывает удовольствие от подобных игр, но это уже тема для обсуждения в другом топике.

Это сообщение отредактировал GuDron - 10-04-2007 - 10:27
Женщина Кошка_в_тапках
Свободна
10-04-2007 - 10:51
Я мож что то непоняла .. где тут пси-садизм ..в подставе и сажании человека в тюрьму ?
Где в этом сценарии добровольность . и главное где разумность ???

или это новый вид отношений ? ))
Мужчина Zenj
Свободен
10-04-2007 - 11:06
Во-первых, давайте сразу разделим фантазии и реальные ситуации.

Фантазировать на тему подстав, насилия, сажания в тюрьму, психологического давления и тэ дэ и тэ пэ можно сколько угодно. Это никакая не паталогия.

но... Если говорить о реальности - для того, чтобы воздействие было в рамках БДСМ, а не в рамках криминала - необходимо ДОБРОВОЛЬНОЕ, ИНФОРМИРОВАННОЕ СОГЛАСИЕ жертвы на такие игры. И еще хорошо-бы, чтобы у жертвы была возможность НЕМЕДЛЕННО прекратить воздействие.

Таким образом, жертва ЗАРАНЕЕ знает, что, в принципе, будет происходить, и может прекратить происходящее по своему желанию.

Отсюда - в рамках БДСМ и БРД - описанный психологический садизм невозможен.
Женщина Сехмет
Свободна
10-04-2007 - 11:46
не гламурненько все это братцы((
Мужчина snooze
Свободен
10-04-2007 - 12:02
Если всё это происходит в виде игры, по-согласию что называется, тогда почему бы и нет.... а вот если все по-серьёзному... то это не садизм психологический, это нечто иное, и за это морду бьют в лучшем случае!
Мужчина DKA
Свободен
10-04-2007 - 13:02
QUOTE (GuDron @ 10.04.2007 - время: 10:26)
Тема в данной ситуации не найдена!
Другой вопрос если вторая сторона испытывает удовольствие от подобных игр, но это уже тема для обсуждения в другом топике.

В каком топике?
Пожалуйста, не забывайте, что речь необязательно идет о специальном создании таких условий. Просто в жизни бывает, что вот возникла такая ситуация. И участник или просто наблюдатель получает удовольствия от нее.
Знаете, как когда леопард гоняет, а потом убивает лань, это для лани тоже плохо. И с общечеловеской точки зрения наверное тоже. Но многие с удовльствием смотрят "В мире животных" и ВВС. Что-то вроде этого.
Мужчина DKA
Свободен
10-04-2007 - 13:06
QUOTE (Светкин @ 10.04.2007 - время: 10:51)
Я мож что то непоняла .. где тут пси-садизм ..в подставе и сажании человека в тюрьму ?
Где в этом сценарии добровольность . и главное где разумность ???
или это новый вид отношений ? ))

Может под пси-садизомом вы понимаете что-то свое. Я просто не придумал как это назвать.
По поводу разумности... Если это игра и все по-нарошку вас устроит? Ну представьте что так и есть.
Лишение свободы я просто привел как один из вариантов. Основная идея - один человек подверагется моральным страданиям по злой воле другого. Причем другой не обязательно лично физически с ним что-то делает.
Мужчина DKA
Свободен
10-04-2007 - 13:11
QUOTE (Zenj @ 10.04.2007 - время: 11:06)
Во-первых, давайте сразу разделим фантазии и реальные ситуации.

Фантазировать на тему подстав, насилия, сажания в тюрьму, психологического давления и тэ дэ и тэ пэ можно сколько угодно. Это никакая не паталогия.

но... Если говорить о реальности - для того, чтобы воздействие было в рамках БДСМ, а не в рамках криминала - необходимо ДОБРОВОЛЬНОЕ, ИНФОРМИРОВАННОЕ СОГЛАСИЕ жертвы на такие игры. И еще хорошо-бы, чтобы у жертвы была возможность НЕМЕДЛЕННО прекратить воздействие.

Таким образом, жертва ЗАРАНЕЕ знает, что, в принципе, будет происходить, и может прекратить происходящее по своему желанию.

Отсюда - в рамках БДСМ и БРД - описанный психологический садизм невозможен.

Как я уже ответил выше GuDronу, не обязательно искусственно создавать "стерильные" ситуации, чтобы в них поиграть. Но даже и играя, вы все равно ведь представляете, что это на самом деле. Иначе вы не получите удовольствия от игры.
Очевидно, для вас и для Светкиной приемлемо только задуманная и проведенная лично вами игра. Отвлеченно говоря, когда вы смотрите видео, где девушку переодетую школьницей "наказывают" униформированные учителя - вас это возбуждает, а когда вы случайно станете свидетелем примерно того же самого - нет.
Мужчина GuDron
Свободен
10-04-2007 - 13:14
:) В отдельном... вновь созданом, как минимум.
В топике, в котором будет разбираться не сама описаная Вами ситуация, а псиологический аспект учасников оной.
А это, отдельная и большая тема, как для разговора так и обсуждения.
Понимаете описаный Вами пример с леопардом, это...
Ок, я попробую пояснить на прмере который привожу всякий раз, сталкиваясь с подобными рассуждениями, если позволите..
Чем отличается Садист от маньяка?
Садист получает наслаждение, доставляя страдания своему ПАРТНЁРУ, по БДСМ отношениям. При чём удовольствие именно от того, что его партнёр наслаждается мучениям и тому что с ним делает садист, то есть получает от них удовольствие. Следовательно это отношения в которых обе стороны получают взаимное удовольствие.
Маньяк, получает наслаждение, доставляя страдания своей ЖЕРТВЕ. Не партнёру, а жертве. При этом, его не интересует нравится его жертве этот процесс или нет. То есть в этих отношениях нет взаимности. Замечу что именно взаимность, основа гармонии в любых отношениях. Здесь этого нет. В этих отношениях удовольствие получает одна сторона, вторая сторона получает негатив. Ну про БДР, я ваще не говорю..
Разницу Вы понимаете?
Мужчина DKA
Свободен
10-04-2007 - 13:25
QUOTE (GuDron @ 10.04.2007 - время: 13:14)
Чем отличается Садист от маньяка?
Садист получает наслаждение, доставляя страдания своему ПАРТНЁРУ, по БДСМ отношениям. При чём удовольствие именно от того, что его партнёр наслаждается мучениям и тому что с ним делает садист, то есть получает от них удовольствие. Следовательно это отношения в которых обе стороны получают взаимное удовольствие.
Маньяк, получает наслаждение, доставляя страдания своей ЖЕРТВЕ. Не партнёру, а жертве. При этом, его не интересует нравится его жертве этот процесс или нет. То есть в этих отношениях нет взаимности. Замечу что именно взаимность, основа гармонии в любых отношениях. Здесь этого нет. В этих отношениях удовольствие получает одна сторона, вторая сторона получает негатив. Ну про БДР, я ваще не говорю..
Разницу Вы понимаете?

Интересно, это ваша личная точка зрения или если так можно сказать официальная позиция?
Вот кажется мне, что удовольствие происходит все же непосредственно от причинения страданий, а то что партнеру тоже хорошо - это просто необходимость, чтобы избежать мук совести, мести и правового преследования.
Маньяк же отличается от здорового бдсмщика тем, что не заботится об этом ограничителе.

Это сообщение отредактировал DKA - 10-04-2007 - 13:27
Женщина Кошка_в_тапках
Свободна
10-04-2007 - 13:25
QUOTE (DKA @ 10.04.2007 - время: 13:11)
QUOTE (Zenj @ 10.04.2007 - время: 11:06)
Во-первых, давайте сразу разделим фантазии и реальные ситуации.

Фантазировать на тему подстав, насилия, сажания в тюрьму, психологического давления и тэ дэ и тэ пэ можно сколько угодно. Это никакая не паталогия.

но... Если говорить о реальности - для того, чтобы воздействие было в рамках БДСМ, а не в рамках криминала - необходимо ДОБРОВОЛЬНОЕ, ИНФОРМИРОВАННОЕ СОГЛАСИЕ жертвы на такие игры. И еще хорошо-бы, чтобы у жертвы была возможность НЕМЕДЛЕННО прекратить воздействие.

Таким образом, жертва ЗАРАНЕЕ знает, что, в принципе, будет происходить, и может прекратить происходящее по своему желанию.

Отсюда - в рамках БДСМ и БРД - описанный психологический садизм невозможен.

Как я уже ответил выше GuDronу, не обязательно искусственно создавать "стерильные" ситуации, чтобы в них поиграть. Но даже и играя, вы все равно ведь представляете, что это на самом деле. Иначе вы не получите удовольствия от игры.
Очевидно, для вас и для Светкиной приемлемо только задуманная и проведенная лично вами игра. Отвлеченно говоря, когда вы смотрите видео, где девушку переодетую школьницей "наказывают" униформированные учителя - вас это возбуждает, а когда вы случайно станете свидетелем примерно того же самого - нет.

разница знаете в чем?


В том что все тут собравшиеся соблюдают БДР .. и все с согласие сторон ..
А вы сейчас пишите что кто то что то желает посмотерть не спрашивая согласия другой стороны .. хочет ли эта сторона вообще что бы что то делали ..
Это знаете к чему ближе ?


Это ближе к психологичесикм отклонениям а не в пси садизму
Женщина Olen_ka
Свободна
10-04-2007 - 13:26
QUOTE (DKA @ 09.04.2007 - время: 21:23)
заявляет, что он ее изнасиловал, его сажают ...
подкладывает наркотики, ее сажают в тюрьму...

Кто здесь получает удовольствие ?
Не понимаю, причем здесь это обсуждение в рамках БДСМ-отношений ?

Уже обсуждалось и не раз в разных темах, в том числе об игровом изнасиловании. Что, да, нет конечно той остроты для жертвы и не жертвы, ничего с этим уже не поделаешь... Поэтому мы все тут не по тюрьмам и психушка находимся, не находите ?
А что Вы пытаетесь доказать - это клиника и уголовщина чистой воды, как бы некоему наблюдателю не хотелось себя оправдать ...
Мужчина DKA
Свободен
10-04-2007 - 13:31
QUOTE (Светкин @ 10.04.2007 - время: 13:25)
В том что все тут собравшиеся соблюдают БДР .. и все с согласие сторон ..
А вы сейчас пишите что кто то что то желает посмотерть не спрашивая согласия другой стороны .. хочет ли эта сторона вообще что бы что то делали ..
Это знаете к чему ближе ? Это ближе к психологичесикм отклонениям а не в пси садизму

Я понимаю ваше желание не дать слететь с тормозов некоторым неустойчивым личностям.
Но если так вышло, что вы столкнулись с ситуацией, почему нельзя от нее получить удовольствие?
Мужчина DKA
Свободен
10-04-2007 - 13:39
QUOTE (Olen_ka @ 10.04.2007 - время: 13:26)
А что Вы пытаетесь доказать - это клиника и уголовщина чистой воды, как бы некоему наблюдателю не хотелось себя оправдать ...

Я привел жесткие примеры, ну а вот такой вариант - вечеринка, группа молодых людей, одну девушку раводят в карты и она должна в качестве выплаты долга голая пробежать в подъезде с вернего этажа на последний. Против своей воли.
Женщина Olen_ka
Свободна
10-04-2007 - 13:43
QUOTE (DKA @ 10.04.2007 - время: 13:39)
... вечеринка, группа молодых людей, одну девушку раводят в карты и она должна в качестве выплаты долга голая пробежать в подъезде с вернего этажа на последний. Против своей воли.

т.е. она садится играть в карты не зная, что предстоит сделать в случае проигрыша ?
Или знает, что предстоит сделать что-то из ряда вон, но не знает точно что ? Или вообще не знает ? Какие именно договоренности ?

Это сообщение отредактировал Olen_ka - 10-04-2007 - 13:44
Мужчина GuDron
Свободен
10-04-2007 - 13:44
QUOTE (DKA @ 10.04.2007 - время: 13:25)
Интересно, это ваша личная точка зрения или если так можно сказать официальная позиция?

Это моя личная, если хотите, точка зрения:)) Я не пытаюсь выражаться прибегая к официальным позициям..
Я получаю наслаждение от того, когда женщина страдает, но зная при этом,что то что я с ней делаю ей нравится. Мне нужна обратка, если Вы об этом...
Скажем так, все свои действия я, так или иначе проецирую на себя..
На пример, я ненавижу печень, просто до рвоты, хмм и вот если меня накормить, человеку сделавшему это возможно будет и приятно мне же нет. Любые отношения нужно рассматривать с обеих сторон, а не думать о только о себе. Эгоизм в Теме хорош не везде..

Это сообщение отредактировал GuDron - 10-04-2007 - 13:52
Мужчина DKA
Свободен
10-04-2007 - 13:45
QUOTE (Olen_ka @ 10.04.2007 - время: 13:43)
т.е. она садится играть в карты не зная, что предстоит сделать в случае проигрыша ?Или знает, что предстоит сделать что-то из ряда вон, но не знает точно что ? Или вообще не знает ? Какие именно договоренности ?

Если это имеет значение.. скажем играют на деньги, а денег у нее не оказалось.
Женщина Janetta
Свободна
10-04-2007 - 13:46
QUOTE (DKA @ 10.04.2007 - время: 13:31)
QUOTE (Светкин @ 10.04.2007 - время: 13:25)
В том  что  все тут собравшиеся  соблюдают БДР .. и  все с  согласие сторон ..
А вы сейчас пишите  что  кто то что то желает посмотерть не спрашивая согласия другой стороны .. хочет ли эта  сторона  вообще что бы что то делали ..
Это  знаете  к чему ближе ? Это  ближе  к  психологичесикм отклонениям    а не в пси садизму

Я понимаю ваше желание не дать слететь с тормозов некоторым неустойчивым личностям.
Но если так вышло, что вы столкнулись с ситуацией, почему нельзя от нее получить удовольствие?

Мне просто интересно - это все, что вас привлекает в Теме?
Женщина Janetta
Свободна
10-04-2007 - 13:53
QUOTE (DKA @ 10.04.2007 - время: 13:45)
QUOTE (Olen_ka @ 10.04.2007 - время: 13:43)
т.е. она садится играть в карты не зная, что предстоит сделать в случае проигрыша ?Или знает, что предстоит сделать что-то из ряда вон, но не знает точно что ? Или вообще не знает ? Какие именно договоренности ?

Если это имеет значение.. скажем играют на деньги, а денег у нее не оказалось.

Неее)) В этом случае уже принуждение чистой воды, причем без всяких следов Темы. И вам это понравится? Или вы сами хотли бы быть жертовой? Тогда не возражаю. Но бедную девушку заставлять бегать голой, потому что у нее денег нет... Не по-джентельменски как-то.

Это сообщение отредактировал Janetta - 10-04-2007 - 13:55
Мужчина DKA
Свободен
10-04-2007 - 13:54
QUOTE (Janetta @ 10.04.2007 - время: 13:46)
Мне просто интересно - это все, что вас привлекает в Теме?

Нет, разное привлекает. Но я в основном практикую классические отношение, ваниль, если угодно. Но то что я описал - интересно. Например, когда смотрю СМ-фильм, как женщина попадает в тюрьму, то мне интересно не сколько как ее там шлепают, а сам факт лишения свободы.
Мужчина DKA
Свободен
10-04-2007 - 13:56
QUOTE (GuDron @ 10.04.2007 - время: 13:44)
Мне нужна обратка, если Вы об этом...
...
Любые отношения нужно рассматривать с обеих сторон, а не думать о только о себе. Эгоизм в Теме хорош не везде..

А.. ясно. Нет, мне обратка не обязательна. Я хотя конечно лучше чтобы была. Но будет достаточно, если партнерша просто будет терпеть. За это я потом ей тоже сделаю что-нибудь хорошее.
Мужчина папуасс
Свободен
10-04-2007 - 13:58
QUOTE (GuDron @ 10.04.2007 - время: 13:14)


Маньяк, получает наслаждение, доставляя страдания своей ЖЕРТВЕ. Не партнёру, а жертве. При этом, его не интересует нравится его жертве этот процесс или нет.


Гудроныч, склоняюсь к мысли, что его как раз интересует....то что ей это совсем не нравится. Их как раз прет от реальных мучений жертвы ИМХО
Мужчина GuDron
Свободен
10-04-2007 - 13:58
QUOTE (DKA @ 10.04.2007 - время: 13:56)
QUOTE (GuDron @ 10.04.2007 - время: 13:44)
Мне нужна обратка, если Вы об этом...
...
Любые отношения нужно рассматривать с обеих сторон, а не думать о только о себе. Эгоизм в Теме хорош не везде..

А.. ясно. Нет, мне обратка не обязательна. Я хотя конечно лучше чтобы была. Но будет достаточно, если партнерша просто будет терпеть. За это я потом ей тоже сделаю что-нибудь хорошее.

:)) Вот, возможно в этом и есть основное отличие между мной и Вами:)
В прочем кадому своё...
Женщина Janetta
Свободна
10-04-2007 - 14:00
QUOTE (DKA @ 10.04.2007 - время: 13:54)
QUOTE (Janetta @ 10.04.2007 - время: 13:46)
Мне просто интересно - это все, что вас привлекает в Теме?

Нет, разное привлекает. Но я в основном практикую классические отношение, ваниль, если угодно. Но то что я описал - интересно. Например, когда смотрю СМ-фильм, как женщина попадает в тюрьму, то мне интересно не сколько как ее там шлепают, а сам факт лишения свободы.

Ну это совсем другое дело. Лишение свободы, в данном контексте - это понятно ближе к Теме, чем то, что вы описывали ранее. сть понятно и такое. Не обязательно ведь шлепать. Можно и просто приказывать)))
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх