Взрослая социальная сеть
 Юрий Сечен Свободен |
19-11-2012 - 14:10 Далее - о бесконечности Вселенной в пространстве. Этот вопрос имеет как теоретическую составляющую, так и наблюдательную, т.е. фактическую. Теоретичеки, после наблюдательного открытия того, что лямбда-член в уравнении гравитации Эйнштейна не равен нулю (это и есть открытая темная энергия), стало бесспорным , что Вселенная бесконечна в пространстве. С момента Большого Взрыва. А каковы результаты наблюдений? Понятно, что бесконечность Вселенной мы наблюдать непосредственно не можем - просто свет еще не дошел до нас из удаленных частей за время существования Вселенной. Мы видим только некоторую часть Вселенной. Это так и называется - наблюдаемая часть Вселенной или просто наблюдаемая, видимая Вселенная. Она ограничена так называемым горизонтом частиц - сферой, на которой красное смещение становится бесконечным. Наблюдаемая часть Вселенной имеет размер более порядка 80 млрд.св.лет. И наблюдения показывает, что в наблюдаемой части Вселенной её пространство является плоским, евклидовым. Это означает, бесконечность Вселенной определена с такой точностью, что её радиус кривизны заведомо больше, чем 80 млрд.св. лет. Это и есть существующая оценка соответствия модели бесконечной Вселенной. Другими словами - теоретически Вселенная является бесконечной в пространстве, практически установлено, что это не опровергается наблюдениями и в любом случае Вселенная много больше ныне видимой её части. |
Додекаэдр Свободен |
19-11-2012 - 18:39 С одной стороны, получается, если мы не можем физически двигаться быстрее скорости света, то и оказаться на краю вселенной тоже не можем, ибо она расширяется с около световыми скоростями, так? А что делать с червоточинами, можно ли через них оказаться за пределами вселенной? |
Kampus Свободен |
19-11-2012 - 21:07 (Юрий Сечен @ 19.11.2012 - время: 13:46) <q>Kampus, Вы бы вместо того, чем придумывать отсебятину разную, почитали бы пару книжек да статеек. </q> В Ваших советах не нуждаюсь! Чтобы понять то, что на сегодня уже известно. Что конкретно я не понимаю или отвергаю из того что известно на сегодняшний день? И не применять свою "железную логику" по тем вопросам, что уже известны как установленные факты.Опять. Что я не понимаю или отвергаю из того что известно на сегодняшний день? И, почему Вы называете «своей железной логикой» то, что если Вселенная расширяется, она становится больше. Соответственно, раньше Вселенная была меньше, а потом она будет ещё больше. Что тут не понятно, и, какие могут быть противоречия с известными фактами? Вот , например, никакая Ваша "железная логика" не сможет объяснить рядовой факт: при возрасте Вселенной в 13, 7 млрд.лет, астрономы свободно наблюдают объекты, расположенные на расстоянии и 30, и 40 млрд.световых лет.Это что ещё за фантастика? Может, я чего-то не знаю? Хотелось бы узнать об источнике такой непонятной и сказочной информации! И многое другое))) И что ещё? 1. Вы считаете, что Вселенная не может быть бесконечной, поскольку она возникла якобы из чуть ли не точки, которая потом якобы увеличивалась. Но здесь всё неправильно, просто всё)) Вселенная не была сконцентрирована в точке в момент Большого взрыва. В точке была сконцентрирована наблюдаемая Вселенная. Различие между всей Вселенной и её частью, которую мы можем видеть важно. На рисунке ниже показаны, два вида Вселенной: слева для возраста 1 Млрд.лет после Большого взрыва, а справа текущее состояние Вселенной 13,7 Млрд.лет после Большого взрыва (в предположении, что постоянная Хаббла Ho = 50 км/сек/МПс а Вселенная имеет критическую плотность.) Квадрат на обоих рисунках имеет размер 78 миллиардов световых лет. Зеленый круг на правом рисунке это часть Вселенной, которую мы можем видеть в данный момент. На левом рисунке, та же самая часть Вселенной обозначена зеленым кружком, но при этом зеленый круг это крошечная доля квадрата размером 78 миллиардов световых лет, и сам квадрат это бесконечно малая доля всей Вселенной. Если мы переходим ко все более и более малому интервалу времени с момента Большого взрыва, то зеленый круг съеживается в точку, но квадрат в 78 миллиардов световых лет всегда заполнен, и он всегда является бесконечно малой долей бесконечной Вселенной. Обратите внимание, что черные точки представляют галактики, а галактики не расширяются хотя расстояние между галактиками со временем растет. Другими словами - теоретически Вселенная является бесконечной в пространстве, практически установлено, что это не опровергается наблюдениями и в любом случае Вселенная много больше ныне видимой её части. Теоретичеки, после наблюдательного открытия того, что лямбда-член в уравнении гравитации Эйнштейна не равен нулю (это и есть открытая темная энергия), стало бесспорным , что Вселенная бесконечна в пространстве. С момента Большого Взрыва. Всё это правильно, но с точки зрения пространства, где три измерения! Хоть в нашем мире четвёртое измерение равно нулю, оно всегда присутствует. Поэтому бесконечность Вселенной такая же, как бесконечность на расширяющемся шаре, где поверхность шара можно представить как двухмерную плоскость, а третье перпендикулярное измерение – как время. Если проводить такую аналогию, то становиться понятным что и шар и Вселенная не беконечны Но разберем пару ваших заблуждений. Ну, и где же моё второе заблуждение? И, вообще, на многие мои доводы Вы просто не ответили. |
| Юрий Сечен Свободен |
19-11-2012 - 21:39 (Додекаэдр @ 19.11.2012 - время: 18:39) С одной стороны, получается, если мы не можем физически двигаться быстрее скорости света, то и оказаться на краю вселенной тоже не можем, ибо она расширяется с около световыми скоростями, так? А что делать с червоточинами, можно ли через них оказаться за пределами вселенной? Да, скорость движения тел не может достигать скорости света. Правда это не препятствует тому, что удаленные тела (галактики, квазары и т.д.) удаляются от нас со сверхсветовыми скоростями. И мы их при этом прекрасно наблюдаем. Так в современной модели, учитывающей что пространство Вселенной является плоским и установленное соотношение обычной материи, темной материи и темной энергии - все наблюдаемые объекты с красным смещением z > 1.407 (а таких множество) имеют скорость удаления от нас большую скорости света. Червоточина - это теоретическая возможность, вытекающая из уравнений ОТО Эйнштейна (он первым и обратил на это внимание). Но вход и выход червоточин в любом случае будут находиться в нашей Вселенной, которая бесконечна. |
| Додекаэдр Свободен |
19-11-2012 - 22:19 (Юрий Сечен @ 19.11.2012 - время: 21:39) (Додекаэдр @ 19.11.2012 - время: 18:39) С одной стороны, получается, если мы не можем физически двигаться быстрее скорости света, то и оказаться на краю вселенной тоже не можем, ибо она расширяется с около световыми скоростями, так? А что делать с червоточинами, можно ли через них оказаться за пределами вселенной? Да, скорость движения тел не может достигать скорости света. Извините за мои не знания физики, но вопрос все равно созрел: все наблюдаемые объекты с красным смещением z > 1.407 (а таких множество) имеют скорость удаления от нас большую скорости света. Вы имеете ввиду относительное движение? Т.е. скорость удаления от земли (возьмем ее как фиксированную точку) многих объектов выше скорости света? Из школьного курса физики я знаю, что ничего не может двигаться выше скорости света, даже относительно другого объекта (на подобии того, что свет от фар машин не летит быстрее, чем свет фонарика только из-за того, что машина едет!) В противном случае, на сколько я понимаю, начнется относительное движение во времени в прошлое? |
| Юрий Сечен Свободен |
19-11-2012 - 22:28 (Kampus @ 19.11.2012 - время: 21:07) Вот , например, никакая Ваша "железная логика" не сможет объяснить рядовой факт: при возрасте Вселенной в 13, 7 млрд.лет, астрономы свободно наблюдают объекты, расположенные на расстоянии и 30, и 40 млрд.световых лет.Это что ещё за фантастика? Может, я чего-то не знаю? Хотелось бы узнать об источнике такой непонятной и сказочной информации! Ну этим "фантастическим" фактам уже много десятком лет))) И каждый год количество этих фактов увеличивается сотнями и тысячами. Можете, чтобы почувствовать эти расстояния "живьем" воспользоваться обычным космологическим калькулятором, например, - http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html Там всё настроено. Нужно только вводить параметр красного смещения объекта "Z" и жать клавишу General. В строке "The comoving radial distance" вы получите расстояние до объекта в мегапарсеках и миллиардах световых лет (Gly). При установленном Z=3 получается, что объект находится от нас на расстоянии чуть более 21 млрд. св.лет ( а Возраст Вселенной - 13, 7 млрд.лет). Возмем какой то реально наблюдаемый объект, например, гамма-всплеск GRB 090423 (гамма-всплеск - это луч от коллапсирующей сверхновой). Его красное смещение "Z" составляет около 8,0 (http://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn3/9215.gcn3 - последняя строка). Ставим это значение в калькулятор - получаем расстояние до него в 29,8 млрд. лет. Это сообщение отредактировал Юрий Сечен - 19-11-2012 - 22:30 |
DEY Женат |
19-11-2012 - 23:05 (Юрий Сечен @ 19.11.2012 - время: 22:28) Ну этим "фантастическим" фактам уже много десятком лет))) Позволю себе небольшую поправку - астрономы не наблюдают объектов на удалении более 14 (13,75± 0,11 млрд св.л.) просто объекты наблюдаемые у границы Видимой Вселенной за время существования Вселенной уже сместились на 21 млрд св.л. от нас. но мы видим их "прошлое" потому что свету понадобилось время на преодоление пути... |
| Юрий Сечен Свободен |
19-11-2012 - 23:09 (Додекаэдр @ 19.11.2012 - время: 22:19) вопрос все равно созрел: все наблюдаемые объекты с красным смещением z > 1.407 (а таких множество) имеют скорость удаления от нас большую скорости света. Вы имеете ввиду относительное движение? Т.е. скорость удаления от земли (возьмем ее как фиксированную точку) многих объектов выше скорости света? Если ответить коротко.. Да, скорость удаления от Земли далеких объектов превышает скорость света. Это следует даже из закона Хаббла - чем дальше находится объект, тем выше его скорость убегания. Но это не противоречит постулату СТО о максимальности скорости света и её недостижимости телами, имеющими массу. Дело в том, что расстояния до далеких объектов - это не то же самое пространственное расстояние, используемое в СТО, а возраст Вселенной это не то же самое время, используемое в СТО. Тут важен способ определения расстояния. Если мы примем, что расстояние объекта в момент времени t это расстояние от нашего места расположения в момент времени t до места расположения объекта в момент t, измеренное множеством наблюдателей движущихся в разбегающейся Вселенной, и происводящих свои наблюдения в момент, когда они видят Вселенную в возрасте t, то скорость (изменение D при изменении t) определенно может быть больше скорости света. Более подробно объяснять долго и вряд ли это будет понятно (надо вводить сопутствующую систему координат, использовать пространственно-временные диаграммы, световые конусы и т.д.). Кратенько об этом можно прочитать, например здесь - "Сверхсветовое разбегание галактик и горизонты Вселенной: путаница в тонкостях" - http://www.astronet.ru/db/msg/1194830 |
| Kampus Свободен |
19-11-2012 - 23:33 (Юрий Сечен @ 19.11.2012 - время: 22:28) (Kampus @ 19.11.2012 - время: 21:07) <q>Вот , например, никакая Ваша "железная логика" не сможет объяснить рядовой факт: при возрасте Вселенной в 13, 7 млрд.лет, астрономы свободно наблюдают объекты, расположенные на расстоянии и 30, и 40 млрд.световых лет.</q><q>Это что ещё за фантастика? Может, я чего-то не знаю? Хотелось бы узнать об источнике такой непонятной и сказочной информации!</q> <q>Ну этим "фантастическим" фактам уже много десятком лет))) И каждый год количество этих фактов увеличивается сотнями и тысячами. Можете, чтобы почувствовать эти расстояния "живьем" воспользоваться обычным космологическим калькулятором, например, - http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html </q> Это весомый аргумент! Написав о сказочной фантастике я погорячился. Что говорит о моём слабом научном знании. Но, все-таки, если вдуматься логически, то я не говорю никаких противоречий! Насколько я понял, смысл космологического калькулятора в следующем. Если взять какой-нибудь объект, от которого свет летел около 13 млрд. световых лет (насколько мне известно, это на данный момент максимально возможно), то это не значит что до этого объекта расстояние 13 млрд. световых лет. Потому что, пока свет летел к нам, Вселенная параллельно и одновременно расширялась. Поэтому расстояние уже будет не 13, а 30 млрд. световых лет. А это в свою очередь, дополнительно может служить доказательством того, что Вселенная сейчас гораздо больше чем была раньше. А если Вселенная в разные моменты своего существования была больше или меньше, то это опять же, означит, что Вселенная не бесконечна! Да, скорость удаления от Земли далеких объектов превышает скорость света. Это следует даже из закона Хаббла - чем дальше находится объект, тем выше его скорость убегания. А может всё гораздо проще? Чем дальше объект от нас, тем с большей скоростью он отдаляется от нас. Это да. Но также и мы от того же далёкого объекта отдаляемся. И чем дальше мы находимся от объекта, тем с большей скоростью мы от него отдаляемся. Но мы же не летим по Вселенной со скоростью света. На мой взгляд, очень хороший и наглядный пример, который это объясняет – опять же расширяющийся шар. Если нарисовать на надувном шаре несколько точек, то эти точки будут друг от друга отдаляться по такому же принципу – чем дальше точка от соседней точки, тем с бОльшей скоростью она отдаляется. |
| Юрий Сечен Свободен |
19-11-2012 - 23:46 (DEY @ 19.11.2012 - время: 23:05) Позволю себе небольшую поправку - астрономы не наблюдают объектов на удалении более 14 (13,75± 0,11 млрд св.л.) просто объекты наблюдаемые у границы Видимой Вселенной за время существования Вселенной уже сместились на 21 млрд св.л. от нас. но мы видим их "прошлое" потому что свету понадобилось время на преодоление пути... Да, да - это во многом зависит от того, КАК определять расстояние. И в астрофизике используют реальные расстояния до объектов, так называемые радиальные расстояния. Вот постом выше я приводил ссылку на небольшую статью в том числе и по этому вопросу "Сверхсветовое разбегание галактик и горизонты Вселенной: путаница в тонкостях". Просто. чтобы сэкономить время, приведу небольшую цитату из этой статьи: "Отметим также , что расстояние до далеких объектов нельзя оценивать, умножая скорость света на {(возраст Вселенной сейчас)-(возраст Вселенной в момент излучения)}. Собственное расстояние существенно выше. Часто можно прочесть, что "т.к. возраст Вселенной порядка 13 миллиардов лет, то расстояние до самых далеких из наблюдаемых галактик порядка 12 миллиардов световых лет". Это неверно. Например, расстояние до объекта с z=10 в модели, приведенной на рисунках, будет около 30 миллиардов световых лет" Ну там же приведены графики, показывающие различные горизонты Вселенной, в том числе и тот предельный горизонт, до которого мы можем наблюдать объекты - Горизонт частиц (particle horizon).  Хорошо видно, что в настоящее время (13,7 млрд.лет от БВ) мы можем видеть объекты удаленные от нас вплоть до 46-47 млрд.св.лет |
rudoms В поиске |
21-11-2012 - 04:29 (Kampus @ 19.11.2012 - время: 23:33) Да, скорость удаления от Земли далеких объектов превышает скорость света. Это следует даже из закона Хаббла - чем дальше находится объект, тем выше его скорость убегания.А может всё гораздо проще? Чем дальше объект от нас, тем с большей скоростью он отдаляется от нас. Это да. Но также и мы от того же далёкого объекта отдаляемся. И чем дальше мы находимся от объекта, тем с большей скоростью мы от него отдаляемся. Но мы же не летим по Вселенной со скоростью света. На мой взгляд, очень хороший и наглядный пример, который это объясняет – опять же расширяющийся шар. Если нарисовать на надувном шаре несколько точек, то эти точки будут друг от друга отдаляться по такому же принципу – чем дальше точка от соседней точки, тем с бОльшей скоростью она отдаляется. Не стоит так спасать СТО, тем более в данном случае она в спасении и не нуждается, поскольку вовсе не нарушается. Поймите, здесь говорилось не о сверхсветовом ДВИЖЕНИИ далеких объектов, а об их УДАЛЕНИИ от нас со сверхсветовой скоростью. Положение полностью симметрично - и мы соответственно так же УДАЛЯЕМСЯ со сверхсветовой скоростью , однако при этом не движемся со скоростью, больше световой. Вот Юрий Сечен абсолютно справедливо сказал, что расстояния в космологии - это совсем не те расстояния, которыми оперирует СТО. В СТО длина, скажем движущегося тела, измеряемая сторонним наблюдателем - это расстояние между концами этого тела при ОДНОВРЕМЕННОМ измерении обоих его концов. А вот в космологии принципиально нет возможности такого ОДНОВРЕМЕННОГО измерения положения Земли и данного удаленного объекта. Поскольку для Земли и удаленным объектом невозможно реально установить ОДНОВРЕМЕННОСТЬ событий. Теоретически мы это знаем как сделать, а вот практически выполнить такие измерения не получится (не буду останавливаться почему). Да, можно в космологии использовать и пространство СТО. Но это ничего не даст. А проблем будет много. Прежде всего уже упомянутая - мы не сможем определить расстояния до удаленных галактик (для этого как минимум надо иметь наблюдателей в каждой из галактик в цепочке галактик непосредственно до самой этой удаленной галактики, что просто нереализуемо). Впрочем приведу картинку. Здесь слева - при модели Вселенной Эйнштейна-де Ситтера, в центре - для модели пустой Вселенной, справа - LCDM модель, т.е. с эйнштейновским лямбда-членом (темной энергией) - это и есть модель существующей Вселенной, она нам и интересна.  Красная кривая - это радиальные расстояния до объектов (которые и используются в космологии), черная кривая - это теоретические расстояния до тех же объектов в пространстве СТО. Видно, что для красного смещения до z=0,1 эти расстояния практически совпадают, а вот для более удаленных объектов радиальные расстояния до объекта становятся большими, чем в пространстве СТО. Использование пространства СТО в космологии имеет и много других недостатков и просто нелепостей - например, наблюдаемая Вселенная получается равной всей Вселенной и т.д. |
Безумный Иван Свободен |
21-11-2012 - 08:30 (rudoms @ 21.11.2012 - время: 04:29) Поймите, здесь говорилось не о сверхсветовом ДВИЖЕНИИ далеких объектов, а об их УДАЛЕНИИ от нас со сверхсветовой скоростью. Скажите, а как при этом рассчитывается наша скорость относительно удаляемой галактики? С какой скоростью при этом мы движемся относительно ее? И относительно чего вы считаете скорость, когда говорите о том, что на самом деле мы не движемся со скоростью, больше световой? Где тот абсолютно неподвижный маркер относительно которого вы считаете? |
| rudoms В поиске |
21-11-2012 - 18:04 (Crazy Ivan @ 21.11.2012 - время: 08:30) Скажите, а как при этом рассчитывается наша скорость относительно удаляемой галактики? С какой скоростью при этом мы движемся относительно ее? И относительно чего вы считаете скорость, когда говорите о том, что на самом деле мы не движемся со скоростью, больше световой? Где тот абсолютно неподвижный маркер относительно которого вы считаете? Никаких маркеров во Вселенной нет, нет никаких особых и выделенных точек. Все точки пространства вселенной равноправны. Повторюсь, речь идет ни о скорости движения галактик, например, - это величина ОТНОСИТЕЛЬНАЯ что по Галилею и Ньютону, что по Эйнштейну. Речь идет скорости УДАЛЕНИЯ какой-то галактики от нас. А вот это уже величина не относительная, а АБСОЛЮТНАЯ. Она имеет только одно значение! (в отличие от просто скорости тела, которая может быть любой от выбора ИСО наблюдателя, но не выше скорости света). Это сообщение отредактировал rudoms - 21-11-2012 - 18:13 |
| Безумный Иван Свободен |
21-11-2012 - 19:08 (rudoms @ 21.11.2012 - время: 18:04) Речь идет скорости УДАЛЕНИЯ какой-то галактики от нас. А вот это уже величина не относительная, а АБСОЛЮТНАЯ. Она имеет только одно значение! Пусть галактика УДАЛЯЕТСЯ от нас со скоростью 15 световых. Чему равна СКОРОСТЬ этой галактики относительно нашей системы отсчета? |
| rudoms В поиске |
22-11-2012 - 01:32 (Crazy Ivan @ 21.11.2012 - время: 19:08) (rudoms @ 21.11.2012 - время: 18:04) Речь идет скорости УДАЛЕНИЯ какой-то галактики от нас. А вот это уже величина не относительная, а АБСОЛЮТНАЯ. Она имеет только одно значение! (в отличие от просто скорости тела, которая может быть любой от выбора ИСО наблюдателя, но не выше скорости света). Пусть галактика УДАЛЯЕТСЯ от нас со скоростью 15 световых. Чему равна СКОРОСТЬ этой галактики относительно нашей системы отсчета? Понимаете, невозможно определить наблюдением, измерением относительную скорость такой галактики (например, относительно нас). Поскольку нельзя, находясь в рамках СТО: - ни определить одновременность у нас и у них, - ни протянуть множество "жестких линеек" от нас до удаленного объекта Просто в космологических масштабах невозможно в понятиях СТО определить экспериментально (измерить) относительные скорости удаленных объектов. А вот в рамках космологии вполне измеряются абсолютные скорости удаления далеких объектов. И вполне однозначно. Ну например, относительная скорость зависит от системы отсчета наблюдателя, может быть различной и даже нулевой. Так скорость Луны относительно Земли - одна, относительно солнца - другая, относительно центра Млечного Пути - третья. В системе отсчета, связанной с Луной. она естесственно вообще неподвижна, покоится. Совсем другое дело СКОРОСТЬ УДАЛЕНИЯ одного тела от другого. Она зависит только от двух выбранных тел (одно считаем неподвижным, второе - удаляющемся от него). Эта скорость не зависит от выбора системы отсчета наблюдателя и она имеет единственное (абсолютное) значение. Как ты её не измеряй. Это сообщение отредактировал rudoms - 22-11-2012 - 01:43 |
| Безумный Иван Свободен |
22-11-2012 - 08:26 Значит скорость удаления галактики от Земли может превышать скорость света. Скажите, а скорость УДАЛЕНИЯ ракеты от Земли может ли превышать скорость света? |
| DEY Женат |
23-11-2012 - 00:37 (Crazy Ivan @ 22.11.2012 - время: 08:26) Значит скорость удаления галактики от Земли может превышать скорость света. Скажите, а скорость УДАЛЕНИЯ ракеты от Земли может ли превышать скорость света? Разумеется может, только она "выпадет" из нашей вселенной, станет недоступной... + она должна быть на очень большом удалении чтобы к её скорости (не превышающей скорость света) "добавилось" расширение пространства. |
| Безумный Иван Свободен |
23-11-2012 - 08:41 (DEY @ 23.11.2012 - время: 00:37) Разумеется может, только она "выпадет" из нашей вселенной, станет недоступной... Ага. Тогда к скорости ракеты прибавится скорость расширения галактики. Скажите, а суммарная скорость ракеты при этом будет рассчитываться по классической галлилеевской формуле путем векторного сложения скоростей или по формулам СТО? |
| rudoms В поиске |
23-11-2012 - 13:42 (Crazy Ivan @ 23.11.2012 - время: 08:41) (DEY @ 23.11.2012 - время: 00:37) Разумеется может, только она "выпадет" из нашей вселенной, станет недоступной... Ага. Тогда к скорости ракеты прибавится скорость расширения галактики. Скажите, а суммарная скорость ракеты при этом будет рассчитываться по классической галлилеевской формуле путем векторного сложения скоростей или по формулам СТО? Никуда она не выпадет и была бы видимой, если бы могла испускать очень мощные сигналы. А скорость будет рассчитывать и не по Галлилею (точнее - Ньютону), ни по СТО, а по ОТО с учетом космологической модели Вселенной (в разных моделях это расстояние будет разным). |
| Безумный Иван Свободен |
23-11-2012 - 13:55 Значит в ОТО тело может двигаться быстрее скорости света? Подскажите мне формулу расчета ракеты по ОТО. Галактика удаляется от нас со скоростью 0,9С. Ракета летит относительно той же галактики в направлении расширения со скоростью 0,9С. Какова будет скорость ракеты относительно нас? |
| Юрий Сечен Свободен |
23-11-2012 - 15:52 (Crazy Ivan @ 23.11.2012 - время: 13:55) Значит в ОТО тело может двигаться быстрее скорости света? Нет, в ОТО тело не может иметь скорость выше скорости света. Просто в ОТО понятие расстояния несколько иное, чем в СТО. Например, кратчайшим расстоянием между двумя точками может быть трехмерная кривая, а не прямая линия. В ОТО нет формулы расчета ракет. А если все же Вы имели в виду формулу расчета скорости, то в ОТО таких формул нет. Как нет формул и расчета сил, к примеру. В ОТО решения для движения тела получаются сразу в виде его траектории. |
| Безумный Иван Свободен |
23-11-2012 - 16:08 (Юрий Сечен @ 23.11.2012 - время: 15:52) Нет, в ОТО тело не может иметь скорость выше скорости света. А разве не существуют галактики удаляющиеся от нас со скоростью выше световой? Просто в ОТО понятие расстояния несколько иное, чем в СТО. Например, кратчайшим расстоянием между двумя точками может быть трехмерная кривая, а не прямая линия. Тогда как там звучит понятие, что такое "кратчайшее расстояние между двумя точками"? Ведь классическое определение кратчайшего расстояния - это расстояние по прямой. А если все же Вы имели в виду формулу расчета скорости, то в ОТО таких формул нет. Как нет формул и расчета сил, к примеру. Формул нет, а ракеты есть. По каким же формулам надо считать относительную скорость ракеты? P.S. Странно, Вы и rudoms объясняете все по разному, а между собой не спорите. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 23-11-2012 - 16:12 |
| Юрий Сечен Свободен |
23-11-2012 - 17:21 (Crazy Ivan @ 23.11.2012 - время: 16:08) (Юрий Сечен @ 23.11.2012 - время: 15:52) Нет, в ОТО тело не может иметь скорость выше скорости света. А разве не существуют галактики удаляющиеся от нас со скоростью выше световой? Их полно. Но скорость УДАЛЕНИЯ в космологии, это не ОТНОСИТЕЛЬНАЯ скорость в СТО. СТО вообще не позволяет измерить скорости относительную скорость удаленного объекта. Для этого просто может не хватить времени нынешнего существования Вселенной. Не говоря уже о необходимости наличии множества наблюдателей по пути от нас до этого удаленного объекта. А скорость удаления мы можем непосредственно измерять с Земли, астрофизическими приборами |
| Юрий Сечен Свободен |
23-11-2012 - 17:26 (Crazy Ivan @ 23.11.2012 - время: 16:08) Просто в ОТО понятие расстояния несколько иное, чем в СТО. Например, кратчайшим расстоянием между двумя точками может быть трехмерная кривая, а не прямая линия. Тогда как там звучит понятие, что такое "кратчайшее расстояние между двумя точками"? Ведь классическое определение кратчайшего расстояния - это расстояние по прямой. Нет, такое определение кратчайшего расстояния - это из школьного учебника класса седьмого. Кратчайшее расстояние в ОТО - это геодезическая линия. В трехмерном пространстве она обычно является кривой линией. |
| Юрий Сечен Свободен |
23-11-2012 - 17:30 (Crazy Ivan @ 23.11.2012 - время: 16:08) А если все же Вы имели в виду формулу расчета скорости, то в ОТО таких формул нет. Как нет формул и расчета сил, к примеру. Формул нет, а ракеты есть. По каким же формулам надо считать относительную скорость ракеты?P.S. Странно, Вы и rudoms объясняете все по разному, а между собой не спорите. Ракеты проектируют не с помощью формул ОТО. Относительную скорость ракеты нужно считать по формулам СТО. В общем случае. Да нет, я читал посты Рудомса и полностью с ними согласен. |
| DEY Женат |
23-11-2012 - 20:57 (rudoms @ 23.11.2012 - время: 13:42) (DEY @ 23.11.2012 - время: 00:37) Разумеется может, только она "выпадет" из нашей вселенной, станет недоступной... Никуда она не выпадет и была бы видимой, если бы могла испускать очень мощные сигналы.Уточню выпадет в кавычках, было бы правильнее сказать для земного наблюдателя так как информация не достигнет ни с Земли на ракету, ни с ракеты на Землю... P.S. Как мощный сигнал (пусть даже по мощности сравнимый с квазаром) сможет достигнуть Земли если ракета удаляется быстрее скорости света? По моему эти кванты никогда не достигнут Земли. |
| rudoms В поиске |
24-11-2012 - 01:22 (DEY @ 23.11.2012 - время: 20:57) Уточню выпадет в кавычках, было бы правильнее сказать для земного наблюдателя так как информация не достигнет ни с Земли на ракету, ни с ракеты на Землю... Да нет же. Мы прекрасно видим и квазары удаляющиеся от нас со скоростью, больше световой. Чем постоянно выдумывать что-то свое, лучше почитайте хоть приведенную статью - "Сверхсветовое разбегание галактик и горизонты Вселенной: путаница в тонкостях" (http://www.astronet.ru/db/msg/1194830) Скорость света умноженная на время существования Вселенной вообще не является для нас границей видимости - мы видим (наблюдаем, изучаем...) гораздо дальше. Там где скорость убегания галактик больше световой. И измеряем эту скорость своими приборами. |
| Kampus Свободен |
24-11-2012 - 10:46 Crazy Ivan правильные вопросы задаёт Юрию Сечену и rudoms! Насколько я понимаю, смысл в том, что как же отдаляются от нас далёкие звёзды и галактики со скоростью более световой, если скорость света максимальна? И здесь, на мой взгляд, нет никаких других понятий расстояний, и вопрос не в том, что мы не можем измерить расстояние практически. Ответов и объяснений этого, кстати, так и не последовало! Ещё раз предлагаю провести аналогию с расширяющимся шаром. Дело в том, что если нарисованные точки удаляются друг от друга с определённой скоростью при надувании этого шара, то сами эти точки не двигаются по поверхности шара вообще. Отдаление происходит только за счёт увеличения шара. Точно также может происходить расширение и во Вселенной. Если далёкие звёзды или планеты отдаляются от Земли (или мы от них, а точнее и мы и они) со сверхсветовой скоростью, то это не значит, что они или мы перемещаемся с огромной скоростью. Увеличение расстояния между нами происходит в бОльшей степени за счёт увеличения размеров Вселенной. В таком случае, нет ни каких противоречий, и закон о том, что скорость свет максимальна, не нарушается. Вот, уважаемый Crazy Ivan, если вернуться к нашей дискуссии в теме «Время», то это можно прибавить как ещё одно логическое объяснение, которое говорит о возможности такого представления о времени. В противном случае, ни Юрий Сечен ни rudoms не объяснили почему происходит движение (точнее отдаление) со сверхсветовой скоростью. |
| rudoms В поиске |
24-11-2012 - 14:24 Kampus, в принципе такая аналогия возможна, если понимать, что это не реальный процесс, а лишь аналогия. Действительно, точки на поверхности такого шара будут удаляться друг от друга быстрее, чем они реально движутся. Реальное движение точек происходит в радиальном направлении и его скорость пропорциональна росту радиуса шара. А площадь шара пропорциональна уже квадрату радиуса шара, в результате чего на поверхности шара точки должны удаляться друг от друга со скоростью больше, радиальной. Но это всё в приближении. Ну а удаление со сверхсветовой скоростью на самом деле появляется из конкретных решений ОТО ( а их, честно говоря, трудно объяснять - это математика). Но, главное, эти сверхсветовые скорости реально наблюдаются и подтверждаются на практике. В качестве маленького отступления приведу небольшой факт. Например в 2004 году была обнаружена галактика с красным смещением z=10. Для стандартной модели Вселенной (постоянная Хаббла Н=71, темной материи 27%, Вселенная плоская) расстояние до этой галактики составляет 31,5 млрд.св.лет.(http://arxiv.org/abs/astro-ph/0407150) Это расстояние больше, чем скорость света умножить на время путешествия света. Расчеты показывают, что эта ВИДИМАЯ галактика удаляется сейчас от нас примерно со скоростью v=3c. |
| Юрий Сечен Свободен |
25-11-2012 - 04:51 Собственно говоря, речь в данном топике идет о путешествии во времени. Про попадание в прошлое мне сказать нечего. Для попадания в будущее предлагаются эффекты СТО - разогнаться до почти световой скорости, а потом вернуться - окажемся в будущем. Но теоретически (оставляя за скобками техническое решение) можно попасть в будущее использую и эффекты ОТО. Например, если зависнуть над горизонтом событий черной дыры (например, за счет работы гипотетических сверхмощных двигателей корабля), то для наблюдателя внутри космического корабля увидит, что события во внешней Вселенной пробегают в чрезвычайно ускоренном темпе. И это понятно - чем ближе к горизонту черной дыры, тем сильнее гравитационное замедление времени по отношению к внешнему миру. Причем, такое замедление времени или тождественно равное ускорение времени внешней Вселенной может быть сколь угодно большим - в тысячи, миллионы, миллиарды. триллионы и более раз. Если затем корабль с наблюдателем улетит из точки зависания над горизонтом черной дыры, то он окажется в будущем Вселенной, сколь угодно удаленным. |
| rudoms В поиске |
25-11-2012 - 05:07 Да, именно так. Важно, что для этого нужно именно "зависнуть" над горизонтом событий. Ведь горизонт событий - это не реальный объект, а координатная особенность в пространстве-времени. Он может быть устранен выбором подходящей системы координат. Так для наблюдателя, свободно падающего на черную дыру горизонт событий отсутствует и наблюдатель может проникнуть внутрь черной дыры, падать уже внутри неё, пока не достигнет внутренней сингулярности. |
| Kampus Свободен |
25-11-2012 - 20:04 (Юрий Сечен @ 25.11.2012 - время: 04:51) Собственно говоря, речь в данном топике идет о путешествии во времени. Про попадание в прошлое мне сказать нечего. Для попадания в будущее предлагаются эффекты СТО - разогнаться до почти световой скорости, а потом вернуться - окажемся в будущем. Но теоретически (оставляя за скобками техническое решение) можно попасть в будущее использую и эффекты ОТО. Например, если зависнуть над горизонтом событий черной дыры (например, за счет работы гипотетических сверхмощных двигателей корабля), то для наблюдателя внутри космического корабля увидит, что события во внешней Вселенной пробегают в чрезвычайно ускоренном темпе. И это понятно - чем ближе к горизонту черной дыры, тем сильнее гравитационное замедление времени по отношению к внешнему миру. Причем, такое замедление времени или тождественно равное ускорение времени внешней Вселенной может быть сколь угодно большим - в тысячи, миллионы, миллиарды. триллионы и более раз. Если затем корабль с наблюдателем улетит из точки зависания над горизонтом черной дыры, то он окажется в будущем Вселенной, сколь угодно удаленным. Сложно предположить, как будет протекать время на корабле, который отправиться в чёрную дыру. Понятно, что чем глубже улетать в дыру тем больше должна быть разница во времени с обычным местом во Вселенной в сторону того что в чёрной дыре должно пройти времени меньше чем в другом месте. Можно ещё предположить, что при возврате этого корабля из чёрной дыры время на этом корабле убыстриться до такой степени, что при возврате, например на Землю действие гравитации на скорость течения времени будет никакой. То есть, если после вылета на корабле пройдёт месяц, то и на Земле должен пройти один месяц. Это без учёта влияния скорости перемещения на скорость течения времени. Возникает вопрос: если представить теоретически, что корабль улетит с Земли вглубь (очень глубоко) чёрной дыры с огромной скоростью и быстро вылетит и вернётся – не попадёт же он в этом полёте в прошлое? Это сообщение отредактировал Kampus - 25-11-2012 - 20:13 |
| Юрий Сечен Свободен |
25-11-2012 - 20:28 (Kampus @ 25.11.2012 - время: 20:04) Сложно предположить, как будет протекать время на корабле, который отправиться в чёрную дыру. Понятно, что чем глубже улетать в дыру тем больше должна быть разница во времени с обычным местом во Вселенной в сторону того что в чёрной дыре должно пройти времени меньше чем в другом месте. Первое. Кораблю не должен отправляться внутрь черной дыры, т.е. не должен пересекать её горизонта событий - он должен просто зависнуть вблизи горизонта событий. Пересекя эту границу и оказавшись внутри черной дыры он уже не сможет вернуться обратно. Из черной дыры ничего не может выйти наружу. Второе. Эффект заключается в том, что при приближении к горизонту событий гравитационное поле черной дыры очень возрастает. Соответственно сильно замедляется время - оно течет многократно медленнее, чем время во Вселенной. И за некоторый период времени висения над горизонтом во Вселенной может пройти огромное время. Затем уйдя от горизонта, вообще от черной дыры - корабль и окажется в этой будущей Вселенной (ну или Вселенной в будущем). |
| Kampus Свободен |
25-11-2012 - 21:48 (Юрий Сечен @ 25.11.2012 - время: 20:28) (Kampus @ 25.11.2012 - время: 20:04) <q>Сложно предположить, как будет протекать время на корабле, который отправиться в чёрную дыру. Понятно, что чем глубже улетать в дыру тем больше должна быть разница во времени с обычным местом во Вселенной в сторону того что в чёрной дыре должно пройти времени меньше чем в другом месте. Можно ещё предположить, что при возврате этого корабля из чёрной дыры время на этом корабле убыстриться до такой степени, что при возврате, например на Землю действие гравитации на скорость течения времени будет никакой. То есть, если после вылета на корабле пройдёт месяц, то и на Земле должен пройти один месяц. Это без учёта влияния скорости перемещения на скорость течения времени. Возникает вопрос: если представить теоретически, что корабль улетит с Земли вглубь (очень глубоко) чёрной дыры с огромной скоростью и быстро вылетит и вернётся – не попадёт же он в этом полёте в прошлое?</q> <q>Первое. Кораблю не должен отправляться внутрь черной дыры, т.е. не должен пересекать её горизонта событий - он должен просто зависнуть вблизи горизонта событий. Пересекя эту границу и оказавшись внутри черной дыры он уже не сможет вернуться обратно. Из черной дыры ничего не может выйти наружу.</q> Мы же предполагаем теоретически! Известно, что залетев за этот горизонт, не вылетит не только корабль, но и даже свет. И всё же. Если предположить, что у корабля будут такие мощные двигатели, с помощью которых он сможет вылететь из глубины дыры, что будет у него со временем во время нахождения в чёрной дыре? Не сможет же он попасть в прошлое. В принципе этот вопрос можно задать по-другому. Как будет идти время в корабле при попадании глубоко в чёрную дыру? Возврат из дыры – это другой вопрос. Второе. Эффект заключается в том, что при приближении к горизонту событий гравитационное поле черной дыры очень возрастает. Чем глубже, тем больше. Соответственно сильно замедляется время - оно течет многократно медленнее, чем время во Вселенной. Поэтому, про прошлое я и задал такой вопрос. Затем уйдя от горизонта, вообще от черной дыры - корабль и окажется в этой будущей Вселенной (ну или Вселенной в будущем). Вряд ли! Потому что, опять же, можно предположить, что при возврате этого корабля из чёрной дыры (либо из места в близи горизонта событий) время на этом корабле убыстриться до такой степени, что при возврате, например на Землю действие гравитации на скорость течения времени сведётся к нулю. |
| Юрий Сечен Свободен |
25-11-2012 - 23:03 Kampus, корабль даже теоретически не сможет вылететь из черной дыры. Забудьте про это. Замедление течения времени в гравитационном поле - это по прежнему его течение в будущее, а не в прошлое, просто более медленное течение в будущее. Да, при отходе от черной дыры время убыстрится и его темп догонит темп хода времени во Вселенной. Но за время нахождения у горизонта черной дыры время во Вселенной уже уйдет в будущее и корабль при выравнивании темпа времени просто окажется в этом будущем. |