Взрослая социальная сеть
 efv Женат |
08-02-2018 - 01:59 (Sorques @ 08-02-2018 - 01:29) 1. Нет, дивиденды, это прибыль от деятельности и спроса, 1. Прибыль откуда может взяться, если денежная масса не будет увеличиваться? 2. Ерунда! Представьте что предприятие привлекло на свои акции миллиард долларов. А продукцию продаёт на миллиард каждый месяц. Оно что, будет стоить всего миллиард? А представьте что оно выкупило свои акции. Сколько оно теперь стоит, нисколько? 3. Вы хотите сказать что выпускаемая новая продукция обеспечивается текущей денежной массой? 4. А я Вам напомню - катастрофа произошла в момент когда эти два контура решили объединить, отчего произошло замыкание. И ещё хочу сказать-следите за Китаем, он как раз будет реставрировать эту систему. Необходимые приготовления уже проведены. |
| efv Женат |
08-02-2018 - 02:02 (Sorques @ 08-02-2018 - 01:35) (efv @ 08-02-2018 - 01:04) Все что построено все это сделано за счёт кредитов, напечатанных государствами. Кредит в момент выдачи по сути те же фантики под будущую услугу. Ерунда..активы банков, это не кредитование напечатанными деньгами без отдачи из ЦБ...вы хотите,чтобы так было, но это не так..структура активов банков, в свободном доступе.. Откуда банки берут деньги? Простой ведь вопрос. |
Sorques Женат |
08-02-2018 - 02:08 (efv @ 08-02-2018 - 01:59) 1. Прибыль откуда может взяться, если денежная масса не будет увеличиваться? 1. За счет того, что ее перестали получать конкуренты, так как покупатели ушли к вам или увлечения объемов продукции, ибо граждане стали больше потреблять.. 2. Вы меня сегодня удивили..вопросы очень наивные.. Выкупили акции, но они же продолжают чего то стоить..кроме того в ряде стран, например в Германии, предприятие не может выкупить все свои акции по законодательству, если оно АО открытого типа.. 3. Акции, как раз обеспечиваются товарами и услугами, а не денежной массой.. 4. Ага..наблюдаю.. |
| Sorques Женат |
08-02-2018 - 02:18 (efv @ 08-02-2018 - 02:02) Откуда банки берут деньги? Простой ведь вопрос. Вклады юриков и физиков, тусовки-игры с ценными бумагами и в последнюю очередь межбанковское кредитование..взамен на оное, банки дают векселя, которые являются ценной бумагой и может быть предметом торга на рынке..но главное, деньги по этому кредиту, они возвращают, а им его не дарят и печатают новые ..возвращенные средсва, ЦБ дает другому банку..денежная масса, при этом не меняется.. Так понятно? |
| Антироссийский клон-28 Женат |
08-02-2018 - 06:16 (efv @ 08-02-2018 - 00:33) (Misha56 @ 08-02-2018 - 00:23) (efv @ 08-02-2018 - 00:13) Так, а объясните мне, чем физически отличаются деньги инвесторов от например напечатанных государством? Так деньги инвесторов и печатаются государством. Давайте разберём на простом примере. Я заработал сумму денег. Мне заплатили, деньги естественно напечатало государство а не то кто мне платил. Я потратил какое то количество денег и купил акции фирмы АБВ. Таким образом я стал инвестором, ибо я инвестировал свои напечатанные государством деньги. А с купленных акций (инвестированного капитала) , мне инвестору платят дивиденды. И что в этой схеме изменится, если вместо Вас деньги предоставит государство? Чем будут отличаться Ваши деньги от денег государства? Давайте подумаем. Ну давайте подумаем. Для начала мои напечатанные государством деньги, уже в обороте. Но в данном случае отложены мной для вложений. Если я их не вложу, они будут лежать без дела. Если же государство должно вложить деньги, оно их специально для вложения напечатает. А значит возрастёт денежная масса, то есть поднимется инфляция. Будет ещё много проблем, но это то что просто лежит на поверхности. А теперь позвольте и мне спросить простой вопрос. Почему вы так боитесь что деньги будут вкладывать граждане а не государство? В чём проблема? И разве ФРС и другие ЦБ не выпускали деньги под покупку акций разных предприятий? Нет, если это не ЦБ СССР. Вот есть заработанные деньги, обеспеченные товарами и услугами. Но акционерам нужны дивиденды, то есть увеличившаяся денежная масса. Откуда она берётся? От печатания денег. Извинит, но это удивительный по своей безграмотности пост. Деньги н дивиденды берутся только из прибыли. И к увеличению денежной массы не ведут. Да и не могут. Откуда банки берут деньги? Простой ведь вопрос. Из прибыли полученной то оказания услуг. Это сообщение отредактировал Misha56 - 08-02-2018 - 06:32 |
| efv Женат |
08-02-2018 - 14:16 (Sorques @ 08-02-2018 - 02:08) 1. За счет того, что ее перестали получать конкуренты, так как покупатели ушли к вам или увлечения объемов продукции, ибо граждане стали больше потреблять.. 1. Вот про увеличенные объёмы потребления. Они обеспечиваются всё тем же объёмом денежной массы или она была допечатана? 2. И чего они стоят, если никто их не продаёт? И чего стоит в этот момент предприятие, если продукция идёт бойко, а акции не торгуются? 3. Да ладно! 4. Смотрите внимательнее! |
 Xрюндель Замужем |
08-02-2018 - 14:38 (efv @ 08-02-2018 - 14:16) 1. Вот про увеличенные объёмы потребления. Они обеспечиваются всё тем же объёмом Все таки это странно... Неужели трудно вбить в поисковике что то типа "товарно денежный баланс". И выяснить для себя, что этот баланс поддерживается регулятором, например, ЦБ. Регулятор, ориентируясь на интегральные экономические показатели, типа уровня инфляции, либо производит эмиссию, либо стерилизацию денежной массы.Обеспечивая тем самым правильное соотношение между денежной массой и товарами на рынке. Все полезнее, чем наивные вопросы задавать. Это сообщение отредактировал Xрюндель - 08-02-2018 - 14:38 |
| efv Женат |
08-02-2018 - 14:56 (Misha56 @ 08-02-2018 - 06:16) Ну давайте подумаем. Пусть лежат. А в этот момент вместо Вас деньги предприятию даёт государство. Какая разница предприятию или предпринимателю, чьи физически это будут деньги - частных акционеров, частных или государственных банков, пенсионных фондов, венчурных инвесторов? Да никакой! Если же государство должно вложить деньги, оно их специально для вложения напечатает. А значит возрастёт денежная масса, то есть поднимется инфляция. Кто сказал что будет инфляция? Инфляция на что? Вот государство даст деньги на покупку станков, постройку стен, прокладку электрических сетей и прочее. Где будет инфляция? Станки сильно подорожают или цемент? Может электрические кабели? Да и этот вопрос уже разбирался экономистами. Во времена Примакова накачка экономики деньгами привела к оживлению производства, увеличению ВВП и ПАДЕНИЮ инфляции. скрытый текст У вас там ФРС сколько напечатало вовремя количественного смягчения? Инфляция большая там стала? А теперь позвольте и мне спросить простой вопрос. Почему вы так боитесь что деньги будут вкладывать граждане а не государство? В чём проблема? Да ни вопрос. Вернее вопросом на вопрос - а почему вы боитесь что деньги будет вкладывать государство а не граждане? И будет получать от это прибыль. А за счёт прибыли может а)снизить налоги с граждан б) строить инфраструктуру, в которую неохотно вкладываются бизнес в)заниматься фундаментальной и прикладной наукой Тут плюс в чём - развитие фундаментальной науки будет зависеть меньше от налогов, более стабильным будет. Так что граждане и бизнесмены имеют свои доходы, государство свои. И выполняют разные функции. Нет, если это не ЦБ СССР. хорошо, а что тогда подразумевать под этим скрытый текст Извинит, но это удивительный по своей безграмотности пост. Деньги н дивиденды берутся только из прибыли. И к увеличению денежной массы не ведут. прибыль откуда берётся? Вот есть определённое количество денег. А акционеры хотят получить свои плюс процент. Откуда возьмётся этот процент? Или кто-то должен разориться, но тогда общая экономика не растёт или под выпускаемые товары и услуги выпускается дополнительная денежная масса. Из прибыли полученной то оказания услуг. Прибыль-то откуда, если денежная масса остаётся прежней? Как может расти ВВП при одной и той же денежной массе? |
| efv Женат |
08-02-2018 - 14:59 (Xрюндель @ 08-02-2018 - 14:38) Все таки это странно... Неужели трудно вбить в поисковике что то типа "товарно денежный баланс". И выяснить для себя, что этот баланс поддерживается регулятором, например, ЦБ. Регулятор, ориентируясь на интегральные экономические показатели, типа уровня инфляции, либо производит эмиссию, либо стерилизацию денежной массы.Обеспечивая тем самым правильное соотношение между денежной массой и товарами на рынке. а я про что говорю? Про то же самое. Регулятор, ориентируясь на интегральные экономические показатели, типа уровня инфляции, либо производит эмиссию, либо стерилизацию денежной массы. только вот не надо всё время на инфляцию смотреть. Результат мы видим. |
| Xрюндель Замужем |
08-02-2018 - 15:09 (efv @ 08-02-2018 - 14:59) только вот не надо всё время на инфляцию смотреть. Результат мы видим. Что не устраивает? Абсолютно грамотная работа ЦБ. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
08-02-2018 - 18:37 (efv @ 08-02-2018 - 14:56) Пусть лежат. А в этот момент вместо Вас деньги предприятию даёт государство. Какая разница предприятию или предпринимателю, чьи физически это будут деньги - частных акционеров, частных или государственных банков, пенсионных фондов, венчурных инвесторов? Да никакой! Если мои деньги лежат, а государство даёт. Значит государство печатает деньги. То есть наращивает денежную массу, то есть наращивает инфляцию. Что здесь хорошего? А если деньги вкладываю я, вы, мои и ваши соседи: Денежная масса не растёт, предприятие развивается, так как мы за своими деньгами следим лучше чем государство. А государство получает прибыль в виде налогов. И снова прошу ответьте на вопросы: Когда и где вы видели прибыльное гос предприятие? Почему вы боитесь что граждане будут инвестировать свои деньги в предприятия. В чём выгода если в предприятия будут вкладывать деньги не граждане, а государство? Да ни вопрос. Вернее вопросом на вопрос - а почему вы боитесь что деньги будет вкладывать государство а не граждане? И будет получать от это прибыль. А за счёт прибыли может а)снизить налоги с граждан б) строить инфраструктуру, в которую неохотно вкладываются бизнес в)заниматься фундаментальной и прикладной наукой Тут плюс в чём - развитие фундаментальной науки будет зависеть меньше от налогов, более стабильным будет. Так что граждане и бизнесмены имеют свои доходы, государство свои. И выполняют разные функции. 1) По тому что вы не смогли, и не сможете привести пример прибыльного гос предприятия. 2) Государство получает налоги с прибыли от предприятий, не вкладывай ни копейки. А налоги с граждан не снижает, почему? Почему налоги не снижались в СССР? 3) Как уже говорил, государство получает с прибыли налог, чистую прибыль, и строит инфра структуру. К стати в США инфраструктуру во многом строит бизнес. Например все линии элeктро передач строят энерго компании иначе они не смогут продать свой товар. Когда я получил разрешение на строительстов дома, элeктро компания была обяzанна протянуть линию до границы участка. Так же и телефонная компания. Таковы условия видения бизнеса. Если строитель хочет построить посёлок, он обязан внести не малую сумму на строительство дорог в том округе где хочет повторить посёлок. Что бы построить предприятие, надо вложится в дороги, таков закон. 4) Прикладная и фундаментальная науки в США развиваются опережающими темпами. И вовсе на на деньги государства а на частные гранты. Как считаете почему? какие активы ЦБ покупает у частных компаний?Чаще всего долговые обязательства. прибыль откуда берётся? Вот есть определённое количество денег. А акционеры хотят получить свои плюс процент. Откуда возьмётся этот процент? Или кто-то должен разориться, но тогда общая экономика не растёт или под выпускаемые товары и услуги выпускается дополнительная денежная масса. прибыль откуда берётся? Вот есть определённое количество денег. А акционеры хотят получить свои плюс процент. Откуда возьмётся этот процент? Или кто-то должен разориться, но тогда общая экономика не растёт или под выпускаемые товары и услуги выпускается дополнительная денежная масса. Совершенно верно, кто то разоряется. Более успешные предприятия начинают продавать больше товара, государство получает больше налогов. И действительно проводит доп эмиссию денг, но только под имеющоиеся товары и услуги. Таким образом не смотря на доп эмиссию инфляции не происходит. Прибыль-то откуда, если денежная масса остаётся прежней? Как может расти ВВП при одной и той же денежной массе? Прибыль растёт за счёт: Снижения себестоимости. Увеличения продаже в том числе и в кредит что не требует увеличения денежной массы. И небольшой доп эмиссии которая обеспечена товарами и услугами. Уже обеспечена фактом, а не 5 летним планом. только вот не надо всё время на инфляцию смотреть. Результат мы видим. Конечно видим. Где весь мир, игде СССР со товарищи. Это сообщение отредактировал Misha56 - 08-02-2018 - 19:03 |
| efv Женат |
08-02-2018 - 20:52 (Misha56 @ 08-02-2018 - 18:37) Если мои деньги лежат, а государство даёт. нет, не наращивает инфляцию. Появляется больше товаров, на которые нужно больше денег. А если деньги вкладываю я, вы, мои и ваши соседи: Денежная масса не растёт, это не факт что хорошо. Если денежная масса не растёт, значит и ВВП не растёт? так как мы за своими деньгами следим лучше чем государство. это просто прогблема контроля, которую можно решить. А государство получает прибыль в виде налогов. это не прибыль, это налоги. Можно сказать рента с работников. Почему вы боитесь что граждане будут инвестировать свои деньги в предприятия. Почему это я боюсь? Пусть вкладывают сколько хотят. Пусть получают прибыль или прогорают. В чём выгода если в предприятия будут вкладывать деньги не граждане, а государство? я же сказал что можно будет снизить налоги на бизнес и население, или улучшить инфраструктуру или интенсифицировать развитие науки, укрепить обороноспособность, уменьшить возраст выхода на пенсию, улучшить качество медицинской помощи и образования. 1) По тому что вы не смогли, и не сможете привести пример прибыльного гос предприятия.какой-такой невозможный тормоз помешает сделать прибыльное госпредприятие? Государство получает налоги с прибыли от предприятий, не вкладывая ни копейки. А налоги с граждан не снижает, почему? Как это не вкладывая ни копейки? Вы про какие предприятия, про частные? И может это не очень хорошо что государство только тратит налоги, а не зарабатывает наравне со своими гражданами и бизнесом? Может поэтому и не снижает налоги? Почему налоги не снижались в СССР? Говорят при Сталине цены каждый год снижались. Как уже говорил, государство получает с прибыли налог, чистую прибыль, и строит инфра структуру. К стати в США инфраструктуру во многом строит бизнес. Например все линии элeктро передач строят энерго компании иначе они не смогут продать свой товар. Когда я получил разрешение на строительстов дома, элeктро компания была обяzанна протянуть линию до границы участка. Так же и телефонная компания. Таковы условия видения бизнеса. А нужно ли это - лишние расходы? Лишняя тяжесть на бизнес? Вон Хрюндель предлагала на Автовазе снять всё лишнее - садики и прочее и перебросить всё на муниципалитет. Если строитель хочет построить посёлок, он обязан внести не малую сумму на строительство дорог в том округе где хочет повторить посёлок. Что бы построить предприятие, надо вложится в дороги, таков закон. и это ложится на конечную продукцию? Прикладная и фундаментальная науки в США развиваются опережающими темпами. И вовсе на на деньги государства а на частные гранты. Как считаете почему? Везде по-разному. И я не уверен что дело только в частных грантах. Там стопудово в государственный карман хитрым образом залезают. Чаще всего долговые обязательства. Долговые обязательства это ведь ещё не деньги, правда? В замен на обязательство они получают живые деньги, НА КОТОРЫЕ ЕЩЁ НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВЕЛИ. Так ведь? Совершенно верно, кто то разоряется. Более успешные предприятия начинают продавать больше товара, государство получает больше налогов. не получится, математика не позволяет. Государство получает налоги с оставшихся предприятий и не получает с обанкротившихся. В сумме, если денежная масса прежняя то и налоги грубо говоря те же. И действительно проводит доп эмиссию денг, но только под имеющоиеся товары и услуги. Вы фильм "Дух времени" смотрели? Там вначале пример идёт. Государство хочет построить авианосец. Ему нужно миллиард долларов. Оно выпускает на эту сумму облигации (которые ещё ничем не обеспеченны) и продаёт их ФРС, которая печатает на эту сумму доллары (которые пока тоже не обеспеченны ничем) Прибыль растёт за счёт: Снижения себестоимости. тут нет таких больших резервов прибыли. Увеличения продаже в том числе и в кредит что не требует увеличения денежной массы. неужели? Где весь мир, игде СССР со товарищи. хочу заметить что Весь мир очень по разному живёт. А СССР сейчас больше в КНР перебрался. И какие сотоварищи имеются в виду? СССР был в своё время один. Все остальные были просто нахлебниками, которые СССР содержал. |
Victor665 Женат |
08-02-2018 - 21:41 (efv @ 08-02-2018 - 14:56) А теперь позвольте и мне спросить простой вопрос. Почему вы так боитесь что деньги будут вкладывать граждане а не государство? В чём проблема? Да ни вопрос. Вернее вопросом на вопрос - а почему вы боитесь что деньги будет вкладывать государство а не граждане? И будет получать от это прибыль. Вопрос на вопрос- а почему вы думаете что государство может получать прибыль? оно же НЕ ЖИВОЕ )) Прибыль будет получать ГОС ВЛАСТЬ )) Как вы упорно и мерзопакостно, но очень старательно пост за постом скрываете ваших мерзких выгодоприобретателей )) Но вы давно разоблачены, как и остальные государственники и прочие блюдолизные лже патриоты. Кстати вкладывать будет действительно государство т.е. общественный бюджет. Типичная схема государственников )) Вкладывается народное, а потом пилится среди своих. Все блюдолизы именно так живут, и насмерть бьются за эту свиную кормушку. Ну насмерть так насмерть, в живых все равно останется только один. А за счёт прибыли может СРАЗУ крах вашей идеи. Оно должно быть ОБЯЗАНО. Для этого надо лишить гос власть любой прибыли, любого влияния на бизнес, и надо заставить гос власть СЛУЖИТЬ за зарплату, и постоянно обновлять слуг с временными властными полномочиями. Тогда государство будет ДОЛЖНО что-то делать полезное, а не "может". Иначе его сразу выкинем. а)снизить налоги с граждан б) строить инфраструктуру, в которую неохотно вкладываются бизнес в)заниматься фундаментальной и прикладной наукой Неее, оно увеличит штат чиновников, сделает мощные вооружения чтобы защищать чиновников, подкупит тупых но борзых инородцев чтобы насильно угнетать коренную нацию. Тут плюс в чём - развитие фундаментальной науки будет зависеть меньше от налогов, более стабильным будет Нее, тут минус в чем- чиновники которым вы в трудовые книжки написали надпись "научный сотрудник"- будут больше Жрать Россию, и всё. Так что граждане и бизнесмены имеют свои доходы, государство свои. И выполняют разные функции Так и будет в далеком прекрасном будущем где государство не нужно будет контролировать, не нужно будет с ним бороться за права граждан, не нужно будет думать о разделении ветвей власти. Ну условно при коммунизме. Т.е. когда сраное государство СДОХНЕТ как понятие. Почему вы боитесь что граждане будут инвестировать свои деньги в предприятия. Почему это я боюсь? Пусть вкладывают сколько хотят. Пусть получают прибыль или прогорают. а вот с государством так нельзя. Оно не должно "или прогорать", поэтому ему запрещено "получать прибыль". Государство СЛУЖИТ за зарплату. Оно оказывает людям обязательные установленные законом услуги .Иначе оно даром не нужно. За попытки строить бизнес гос власть должна быть немедленно посажена в тюрьму. И ПО ЗАКОНАМ РФ ТАК И ЕСТЬ. Именно в этом РФ лучше СССР, в остальном она такое же фуфло и даже хуже. Это сообщение отредактировал Victor665 - 08-02-2018 - 21:46 |
| efv Женат |
08-02-2018 - 22:07 (Victor665 @ 08-02-2018 - 21:41) Вопрос на вопрос- а почему вы думаете что государство может получать прибыль? оно же НЕ ЖИВОЕ )) Но вы давно разоблачены, как и остальные государственники и прочие блюдолизные лже патриоты. Какой вопрос - такой ответ. С какого бодуна Вы решили что государство это не ЖИВОЕ? Что за психоблок внутри Вашей башки? Запомните - любая структура из людей это живой организм со своими потребностями и способами удовлетворять эти потребности. Прибыль будет получать ГОС ВЛАСТЬ )) а давайте я соглашусь с Вами и предположу что прибыль будет получать Госвласть. Что плохого, если Госвласть организует для себя прибыльный бизнес, при условии что она не будет лезть в бюджет? Но вы давно разоблачены, как и остальные государственники и прочие блюдолизные лже патриоты. на меня Ваши мантры и самоуспокоения не действуют. Кстати вкладывать будет действительно государство т.е. общественный бюджет. нет, не общественный бюджет. Общественный бюджет складывается из налогов, так? А это будут не налоги, это будет допэмиссия, на неё созданы прибыльные предприятия, которые окупят эту не входящую в бюджет допэмиссию. Типичная схема государственников )) Вкладывается народное, а потом пилится среди своих. Я уже объяснил принцип. Потом, с чего бы это вдруг вся Госвласть у Вас это жулики? Тогда жулики и те нормальные люди, которых Вы хотите сделать СЛУГАМИ? Правильно, Вы ведь исключительно жуликов хотите сделать СЛУГАМИ? порядочных людей во власть проходить не будет? Для этого надо лишить гос власть любой прибыли, любого влияния на бизнес, и надо заставить гос власть СЛУЖИТЬ за зарплату, и постоянно обновлять слуг с временными властными полномочиями. Почему бы не заставить БИЗНЕС служить за зарплату? И постоянно его обновлять?! Это я так скептически. Но если вернуться, то, да лишить права влияния на бизнес (даже если он противоправный будет? Чё за хрень Вы втуляете? Точнее надо формулировать). У бизнеса своя кормушка, у государства свои источники дополнительной прибыли. Тогда государство будет ДОЛЖНО что-то делать полезное, а не "может". Иначе его сразу выкинем. Вы, кстати, решили, как будет что-то делать государство? Ведь оно же мёртвое!  Неее, оно увеличит штат чиновников, сделает мощные вооружения чтобы защищать чиновников, подкупит тупых но борзых инородцев чтобы насильно угнетать коренную нацию. Это всё решаемые вопросы. Но давайте пойдём от противного. Оно не будет иметь возможности делать вооружение чтобы защищать чиновников. Тогда я скажу чем кончится - эту власть сметёт тупая кучка с улицы. У неё не будет возможности и средств защитить конституционный порядок. Нее, тут минус в чем- чиновники которым вы в трудовые книжки написали надпись "научный сотрудник"- будут больше Жрать Россию, и всё. В противном случае учёные будут уезжать. Нахрен им сдалась описываемая Вами демократия. Так и будет в далеком прекрасном будущем где государство не нужно будет контролировать, не нужно будет с ним бороться за права граждан, не нужно будет думать о разделении ветвей власти. Ну условно при коммунизме. Т.е. когда сраное государство СДОХНЕТ как понятие. а, так государство сдохнет? Не будет его? А будет единое человечество? Тогда я Вас обрадую - Человечество ожидает деградация и вырождение. а вот с государством так нельзя. Оно не должно "или прогорать", поэтому ему запрещено "получать прибыль". Государство СЛУЖИТ за зарплату. Оно оказывает людям обязательные установленные законом услуги .Иначе оно даром не нужно. За попытки строить бизнес гос власть должна быть немедленно посажена в тюрьму. Вы не врубились. Прогорит не государство, прогорит так часть допэмиссии, которая не входит в бюджет. Ваша ошибка в том что человек за зарплату не служит, а отбывает время. Точно также будет "работать " за зарплату и Госвласть. С тем же коэффициентом эффективности, "просто спустя рукава. Это сообщение отредактировал efv - 08-02-2018 - 22:12 |
kotair Свободен |
09-02-2018 - 00:31 (efv @ 08-02-2018 - 20:52) А если деньги вкладываю я, вы, мои и ваши соседи: это не факт что хорошо. Если денежная масса не растёт, значит и ВВП не растёт?не зарабатывает наравне со своими гражданами и бизнесом? Может поэтому и не снижает налоги? Такой пример: представьте, что вы- профессиональный дровосек, а я - профессиональный землекоп. У меня есть 3 рубля, я нанимаю вас на эти три руля наколоть мне дров, потом вы нанимаете меня на эти-же 3 рубля прокопать траншею, потом я нанимаю вас на эти-же 3 руб. построить мне забор, потом вы нанимаете меня на эти-же 3 рубля выкопать яму под септик. Итог: денежная масса - 3 рубля, объем выполненных работ(услуг) - 12 руб. Так и ВВП - это количество выполненных работ,услуг и произведенных товаров. А денежная масса - это необходимое количество денег для обеспечения этого ВВП, и зависит она от скорости обращения (чем больше скорость обращения, тем меньше необходимая денежная масса). Поэтому увеличивать количество денег стоит, если такое увеличение необходимо для сопровождения экономического роста, или для того чтобы компенсировать уменьшение скорости оборота(в следствии того, например, что люди начинают деньги накапливать, выводя их из оборота). Если напечатать денег больше, чем необходимо, то излишняя денежная масса может нарушить экономическое равновесие, что приведет к инфляции, увеличению стоимости кредитов, обнищанию (проще говоря, будет выполнен тот же объем работ, но за бОльшую цену). Так же и налоги, они зависят от налогооблагаемой базы (доходов от продажи товаров, услуг, выполненных работ), а не от денежной массы. |
| Victor665 Женат |
09-02-2018 - 00:35 (efv @ 08-02-2018 - 22:07) (Victor665 @ 08-02-2018 - 21:41) Вопрос на вопрос- а почему вы думаете что государство может получать прибыль? оно же НЕ ЖИВОЕ )) Но вы давно разоблачены, как и остальные государственники и прочие блюдолизные лже патриоты. Какой вопрос - такой ответ. С какого бодуна Вы решили что государство это не ЖИВОЕ? Что за психоблок внутри Вашей башки? Запомните - любая структура из людей это живой организм со своими потребностями и способами удовлетворять эти потребности. государство это многозначный термин. Его прямой смысл вовсе не структура из людей, так как люди это ОБЩЕСТВО. А государство это территория где проживает общество и система организации жизни общества. Раньше это система организации воли правящего класса, сейчас это система организации Единого закона и общих для всех членов общества прав и свобод (прав каждого человека). Бумажки это кароче и постановления всякие )) Если же вы говорите "получить прибыль", то сразу уточняйте КТО получит, кто распоряжается, как это контролируется, как вы докажете что это всё пойдет на благо ОБЩЕСТВА а не на благо гос власти. Так что удовлетворяет свои потребности именно Общество, и может делать это с помощью Государства, а может и по другому. В любом случае у государства нет никаких потребностей. Учите матчасть, убирайте психоблок, пишите правду. Будете? Прибыль будет получать ГОС ВЛАСТЬ )) а давайте я соглашусь с Вами и предположу что прибыль будет получать Госвласть. Что плохого, если Госвласть организует для себя прибыльный бизнес, при условии что она не будет лезть в бюджет? эти гос падлы не имеют мат ответственности, в отличие от частных предпринимателей которые тупо просрут свои деньги если ошибутся. Эти гос падлы будут делать прибыльный бизнес из ЧУЖИХ общественных денег. НО РАД что вы наконец-то признались! Зачем так долго скрывали своих заказчиков? с чего бы это вдруг вся Госвласть у Вас это жулики? Тогда жулики и те нормальные люди, которых Вы хотите сделать СЛУГАМИ? Правильно, Вы ведь исключительно жуликов хотите сделать СЛУГАМИ? порядочных людей во власть проходить не будет? ВСЕХ сделать слугами. По закону УЖЕ сделано. Пора на деле сделать и всё, будет развитая страна. А жуликами являются те кто хочет получить от временных властных полномочий хоть какую-то малейшую выгоду помимо зарплаты гос служащего. Порядочные как раз и останутся, когда исчезнет возможности конвертировать временные властные полномочия в эту вашу "прибыль". А вы почему работу служащим приравниваете к "жульничеству"? Для этого надо лишить гос власть любой прибыли, любого влияния на бизнес, и надо заставить гос власть СЛУЖИТЬ за зарплату, и постоянно обновлять слуг с временными властными полномочиями. Почему бы не заставить БИЗНЕС служить за зарплату? И постоянно его обновлять?! Это я так скептически. когда наймешь бизнес на работу тогда и будет он служить. А пока он САМ рискует, то сам определяет какую цену и прибыль хочет. Если ошибется то прогорит. Если будет прав то будет успешным. Но в любом случае бизнес это равный партнер. А чинарь это наемный сотрудник, по трудовому договору. А вы хотите принуждать предпринимателей за их счет на вас работать? Или будете платить им доходы мирового уровня? За чей счет? Вы, кстати, решили, как будет что-то делать государство? Ведь оно же мёртвое! ниче делать не будет, оно просто существует. Что делает закон? Просто существует. Что делает гос граница? Просто существует. В метафоричном ВАШЕМ смысле государство это гос власть, это часть общества, это СЛУГИ в обществе. Если вы против даже такой метафоры, то нет проблем )) А если так можно говорить, то гос власть будет делать УСЛУГИ, обязательные государственные услуги. Портал гос услуг, гос Служба- слышали такие термины? Неее, оно увеличит штат чиновников, сделает мощные вооружения чтобы защищать чиновников, подкупит тупых но борзых инородцев чтобы насильно угнетать коренную нацию. Это всё решаемые вопросы. конечно решаемые, вот мы их и решаем путем превращения гос власти в СЛУГ. Другого способа решения- нету. Давать им возможность получать прибыль находясь в НАШЕМ государстве конечно нельзя. Это как "бизнес внутри бизнеса" когда вороватые менеджеры втихаря сговариваются с теми клиентами которые платят им лично, а не с теми кто выгоден ХОЗЯЕВАМ фирмы. А вы почему не хотите быть Хозяином в своей стране и не хотите себе прибыль получать? Но давайте пойдём от противного. Оно не будет иметь возможности делать вооружение чтобы защищать чиновников. Тогда я скажу чем кончится - эту власть сметёт тупая кучка с улицы. У неё не будет возможности и средств защитить конституционный порядок где я такое говорил что совсем не будет? Оно УЖЕ имеет. Но если вы ему прибыль дадите получать то наглость ГОС ВЛАСТИ резко вырастет до беспредела. А вы зачем хотите постоянно тратить и тратить огромную часть бюджета на ВПК? Вы не знаете как СССР позорно проиграл гонку вооружений? Нее, тут минус в чем- чиновники которым вы в трудовые книжки написали надпись "научный сотрудник"- будут больше Жрать Россию, и всё. В противном случае учёные будут уезжать. Нахрен им сдалась описываемая Вами демократия Это про что? вы хотите НЕ выпускать ученых? Они иначе все равно будут уезжать )) речь о другом, о том что ученые которые работают только на государство а не на частные крупнейшие мировые корпорации, становятся обычными СОВКАМИ получающими получку, чинарями, затратными уродами. Гос лолжности резко убивают конкуренцию. Еще и поэтому нельзя давать гос власть получать прибыль, это фактически запрещено законом о защите конкуренции и другими законами. А вы почему хотите построить гос монополию и не хотите защищать конкурентный отбор ЛУЧШИХ предпринимателей? Так и будет в далеком прекрасном будущем где государство не нужно будет контролировать, не нужно будет с ним бороться за права граждан, не нужно будет думать о разделении ветвей власти. Ну условно при коммунизме. Т.е. когда сраное государство СДОХНЕТ как понятие. а, так государство сдохнет? Не будет его? А будет единое человечество? Тогда я Вас обрадую - Человечество ожидает деградация и вырождение. ну тут легкий ответ -нет не ждет. Просто гос власть будет автоматизирована как и все МАЛО квалифицированные работники. Вкалывать будут роботы а счастлив будет человек. А вы откуда узнали про будущую деградацию? вы ясновидящий? или напишите свои рассуждения? а вот с государством так нельзя. Оно не должно "или прогорать", поэтому ему запрещено "получать прибыль". Государство СЛУЖИТ за зарплату. Оно оказывает людям обязательные установленные законом услуги .Иначе оно даром не нужно. За попытки строить бизнес гос власть должна быть немедленно посажена в тюрьму. Вы не врубились. Прогорит не государство, прогорит так часть допэмиссии, которая не входит в бюджет. прогорит гос ИМУЩЕСТВО. Доп эмиссия принадлежит Обществу, осуществляется за счет рисков Общества, и нефиг туда лазить всякой сраной Гос Власти! Наверняка сраные гос слуги вот как сейчас в гос корпорациях- кредитов наберут под эту "доп эмиссию", подпишут всякие гарантийные обязательства, а потом ловко отдадут НАШУ собственность и НАШУ доп эмиссию в заботливые ручонки своих друганов и детишек. А вы почему хотите чтобы гос власть занималась всякой фигней и получала СЕБЕ прибыль за НАШ счет? Ваша ошибка в том что человек за зарплату не служит, а отбывает время. Точно также будет "работать " за зарплату и Госвласть. С тем же коэффициентом эффективности, "просто спустя рукава. тогда мы их сменим. И посадим. Придут те кто будет работать за зарплату. За хорошую большую толстую запрлату. НО она будет гораздо меньше чем миллионы в день для директоров гос корпораций. И тем более она будет меньше чем "прибыль" которую из НАШЕГО бюджета утаскивают нынешние чиновники. А вы почему не хотите менять нерадивых вороватых слуг? ПО ВСЕМ пунктам вам ответил, дальше ВАШИ ОТВЕТЫ по всем моим вопросам в конце каждого пункта, только потом дальше идем. Это сообщение отредактировал Victor665 - 09-02-2018 - 00:37 |
| efv Женат |
09-02-2018 - 02:15 (kotair @ 09-02-2018 - 00:31) Такой пример: представьте, что вы- профессиональный дровосек, а я - профессиональный землекоп. У меня есть 3 рубля, я нанимаю вас на эти три руля наколоть мне дров, потом вы нанимаете меня на эти-же 3 рубля прокопать траншею, потом я нанимаю вас на эти-же 3 руб. построить мне забор, потом вы нанимаете меня на эти-же 3 рубля выкопать яму под септик. Итог: денежная масса - 3 рубля, объем выполненных работ(услуг) - 12 руб. легко представил. А теперь я хочу чтобы Вы прокопали мне две траншеи. Так и ВВП - это количество выполненных работ,услуг и произведенных товаров. А денежная масса - это необходимое количество денег для обеспечения этого ВВП, и зависит она от скорости обращения (чем больше скорость обращения, тем меньше необходимая денежная масса). Поэтому увеличивать количество денег стоит, если такое увеличение необходимо для сопровождения экономического роста, или для того чтобы компенсировать уменьшение скорости оборота(в следствии того, например, что люди начинают деньги накапливать, выводя их из оборота). Можно согласиться что есть вариант ускорить обращение денег, не увеличивая денежную массу. А теперь дальше... Если напечатать денег больше, чем необходимо, то излишняя денежная масса может нарушить экономическое равновесие, что приведет к инфляции, увеличению стоимости кредитов, обнищанию (проще говоря, будет выполнен тот же объем работ, но за бОльшую цену). теперь представьте что на напечатанную массу соглашается работать мой повзрослевший сын. И друг. Откуда инфляция? Так же и налоги, они зависят от налогооблагаемой базы (доходов от продажи товаров, услуг, выполненных работ), а не от денежной массы. давайте мысленно проверим. Уменьшаем денежную массу - у вас падает прибыль, возможность оплачивать кредиты, падает ваш спрос, налоги ваши тоже уменьшаются с уменьшением денежной массы. Или не так? |
| efv Женат |
09-02-2018 - 02:18 Victor665, давайте сегодня (уже) вечером отпишусь. и к некоторым прошлым постам вернусь. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
09-02-2018 - 02:45 (efv @ 08-02-2018 - 20:52) нет, не наращивает инфляцию. Появляется больше товаров, на которые нужно больше денег. Нет, государство будет выпускать не обеспеченные деньги. Как сказал один умный Британец, у государства денег нет и быть не может. У государства есть только налоги собираемые с граждан. это не факт что хорошо. Если денежная масса не растёт, значит и ВВП не растёт? То есть для роста ВВП надо только нарастить денжную массу? Зачем же тогда заводы строят? Поставить новый принтер и все дела. это просто прогблема контроля, которую можно решить. Так почему в СССР её не решили? Как впрочем и в любой другой стране? Я же просил вас назвать хоть одно прибыльное гос предприятие. Вы не смогли, и не сможете, ибо такого быть не может. В США государству принадлежит почта, и не может жите без дотаций. А UPS, FedEx, и DHL прекрасно живут и получают прибыль. Даже буфет в конгрессе США и то разорился. Сейчас там частный и прибыль приносит, а цены те же. Ничего кроме бюрократии государство произвести не может. Не его это функция. это не прибыль, это налоги. Можно сказать рента с работников.Нет, налог это не рента. Это именно доля с прибыли. Есть прибыль, есть поступления по налогам. Нет прибыли, не с чего брать налог. Почему это я боюсь? Пусть вкладывают сколько хотят. Пусть получают прибыль или прогорают.Тогда почему вы всё время пытаетесь навязать государству не свойственную ему функцию с которой ещё ни одно государство не справилось? я же сказал что можно будет снизить налоги на бизнес и население, или улучшить инфраструктуру или интенсифицировать развитие науки, укрепить обороноспособность, уменьшить возраст выхода на пенсию, улучшить качество медицинской помощи и образования.Налоги на бизнес и сейчас можно снизить. И от этого только сбор налогов возрастёт. Это уже доказали и Рейган, и Трамп. Ифро-структура, прекрасно развивается о без вмешательства государства, я вам уже приводил примеры. Науке мешать не надо, она прекрасно развивается без вмешательства государства. Это весь мир доказал. Обороно способность это да, задача государства. И если государство не будет раскидыватся деньгами, налогов хватит. Сколько долгов РФ простило по всему миру. Эти деньги деть не куда было? Самая хорошая на мой взгляд мед помощь, в Гермаии и в Израиле. Почему? Да потому что государство в стороне. В США была прекрасная медицина. Обама вмешал государство, и медицина пошла в жопу. В Британии медицина государственная и в глубокой жопе. В Канаде государственная, и министра здравоохранения Квебека была вынуждена ехать на операцию в США ибо в Канаде такая операция не возможна. Уменьшить пенсионный возраст? Поддержите рождаемость, и не тратьте пенсионные деньги. И будет вам счастье. И что на пенсии делать у окошка сидеть, или козла забивать? Мне почти 62, в индивидуальном пенсионном фонде достаточно денег что бы обеспечить себе тот же уровень дохода что и сегодня. Плюс РФ мне должна пенсию. Но не хочу, пробовал, целых два месяца дома просидел. Потом или стреляться или работать. какой-такой невозможный тормоз помешает сделать прибыльное госпредприятие?Ещё раз говорю, приведите пример. Пока ни одному государству этого не удалось. Как это не вкладывая ни копейки? Вы про какие предприятия, про частные? И может это не очень хорошо что государство только тратит налоги, а не зарабатывает наравне со своими гражданами и бизнесом? Может поэтому и не снижает налоги? А вот так. Государство денег не вкладывает, только получает налоги. И умные государственные деятели, налоги снижают, тем самум увеличивая их собираемость. Говорят при Сталине цены каждый год снижались.Врут, и налоги росли и цены. И образование платным сделали. Частноков и единоличников как раз налогами и задушили. А нужно ли это - лишние расходы? Лишняя тяжесть на бизнес? Вон Хрюндель предлагала на Автовазе снять всё лишнее - садики и прочее и перебросить всё на муниципалитет.Нет не лишние. А дет-садик надо не в муниципалитет, а в частные руки. Как показывает практика и дешевле и лучше. и это ложится на конечную продукцию?Частично. Но строитель не может задрать цены слишком высоко, ибо не купят. А прибыль энергетических компаний ограничена законом. На каждое повышение или понижение цен они обязаны получить разрешение. Везде по-разному. И я не уверен что дело только в частных грантах. Там стопудово в государственный карман хитрым образом залезают.Нет не хитрым. Друг сейчас работает над темой по водо и энерго снабжении одной африканской страны. Грант о частных компаний (пожертвования) и не много ~20% от государства идёт как мат помощь этой стране. Но 90% всех грантов это частный сектор. Долговые обязательства это ведь ещё не деньги, правда? В замен на обязательство они получают живые деньги, НА КОТОРЫЕ ЕЩЁ НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВЕЛИ. Так ведь?Нет, долговые обязательства дают под что то. Когда я покупал дом, внёс 20% а остальное кредит под дом. когда открывал бизнес, кредит брал под патент. К стати оба раза банки продали мой кредит другим банкам. не получится, математика не позволяет. Государство получает налоги с оставшихся предприятий и не получает с обанкротившихся. В сумме, если денежная масса прежняя то и налоги грубо говоря те же.Нет получается. Более удачливое предприятие продаёт больше продукции и получает больше заказов, и снова больше продукции, а значит и больше денг. а значит платит больше налогов, и его работники тоже платит больше налогов. Кроме того работники ходят в рестораны, кафе , покупают и ремонтируют машины...... А это то же оборот денег и рост налогов. Вы фильм "Дух времени" смотрели? Там вначале пример идёт. Государство хочет построить авианосец. Ему нужно миллиард долларов. Оно выпускает на эту сумму облигации (которые ещё ничем не обеспеченны) и продаёт их ФРС, которая печатает на эту сумму доллары (которые пока тоже не обеспеченны ничем) Что бы облигации купили, они должны быть обеспечены. ФРС просто так по тому что государство захотелo ни одного $ не напечатает. тут нет таких больших резервов прибыли. Есть. Не так давно мы выполнили заказ. Прибыль закзчитка выросла на скромные 47% неужели? Да му недавно купили жена новую машину. Кредит на 48 месяцев по 0%. Как это требует увеличения денжной массы? хочу заметить что Весь мир очень по разному живёт. А СССР сейчас больше в КНР перебрался. И какие сотоварищи имеются в виду? СССР был в своё время один. Все остальные были просто нахлебниками, которые СССР содержал. Не надо путать Китай и СССР. В Китае все прибыльные предприятия частные. У государства политическая власть, как это и должно быть. СССР был один потому что заставил власти подчинённых государств перейти на идиотскую систему экономики. И в Польше, Чехословакии, Болгарии полностью частный бизнес не убили, потому и выжили. Венгрия, убила и пошла в жопу. Югославы догадались сразу обособится. Потому и жили как люди. Это сообщение отредактировал Misha56 - 09-02-2018 - 03:42 |
| Антироссийский клон-28 Женат |
09-02-2018 - 03:44 (efv @ 08-02-2018 - 22:07) а давайте я соглашусь с Вами и предположу что прибыль будет получать Госвласть. Что плохого, если Госвласть организует для себя прибыльный бизнес, при условии что она не будет лезть в бюджет? Да приведите наконец пример прибыльного госбизнеса. |
| efv Женат |
09-02-2018 - 09:23 (Misha56 @ 09-02-2018 - 02:45) Нет, государство будет выпускать не обеспеченные деньги. все деньги сначала необеспеченные. Как сказал один умный Британец, у государства денег нет и быть не может.я Вам переведу эту фразу с английского на английский. Это будет так: "Деньги должны быть у элиты. У быдла не должно быть денег". У государства есть только налоги собираемые с граждан. не только. У государства может быть эмиссионный доход, рента с ресурсов и много чего ещё. То есть для роста ВВП надо только нарастить денежную массу? Зачем же тогда заводы строят? Поставить новый принтер и все дела. Ну конечно дело не упирается исключительно в денежную массу. Это был бы идиотизм. Хотя... у Вас же есть финансовые спекуляции. Это самое прибыльное дело. И производство не нужно. Так почему в СССР её не решили? Он её решал. Вот как только перестал решать, то сразу и каюк. Я же просил вас назвать хоть одно прибыльное гос предприятие. Вы не смогли, и не сможете, ибо такого быть не может. В США государству принадлежит почта, и не может жите без дотаций. А UPS, FedEx, и DHL прекрасно живут и получают прибыль. Даже буфет в конгрессе США и то разорился. Сейчас там частный и прибыль приносит, а цены те же. Ничего кроме бюрократии государство произвести не может. Не его это функция. как у Вас всё запущено! Значит не те люди в государстве! Иначе и буфет был бы прибыльным. Всё это зависит от людей, от их заинтересованности. Я же просил вас назвать хоть одно прибыльное гос предприятие. ЛЮБОЕ предприятие, способное быть прибыльным в виде частного, абсолютно так же может быть прибыльным и в виде госпредприятия. Нет, налог это не рента. Это именно доля с прибыли. Есть прибыль, есть поступления по налогам. Нет прибыли, не с чего брать налог. нет прибыли, всё равно налоги обязан платить. Это всё же больше рента. Вот у меня например никакой прибыли на работе, условно говоря свожу концы с концами. Но налоги я платить обязан всё равно. Тогда почему вы всё время пытаетесь навязать государству не свойственную ему функцию с которой ещё ни одно государство не справилось? Это просто предубеждения. Ифро-структура, прекрасно развивается о без вмешательства государства, я вам уже приводил примеры. я постоянно читаю о крайней изношенности американской инфраструктуры. И Трамп об этом вроде как тоже говорил. Но давайте я с Вами соглашусь - пусть строит бизнес. Науке мешать не надо, она прекрасно развивается без вмешательства государства. Это весь мир доказал. Пусть и наука будет частной. И образование. Обороно способность это да, задача государства. а давайте частникам её отдадим! Ведь частные предприятия ВСЕГДА эффективнее государственных. И оборона намного лучше станет. Сколько долгов РФ простило по всему миру. Эти деньги деть не куда было? это отдельный разговор. Не всё так просто там. Самая хорошая на мой взгляд мед помощь, в Гермаии и в Израиле. Почему? Да потому что государство в стороне. У нас сейчас по большей части тоже государство в стороне. Так что если денег нет, твоя доля подыхать без медицинской помощи. Уменьшить пенсионный возраст? Поддержите рождаемость, и не тратьте пенсионные деньги. И будет вам счастье. А у вас там всё нормально с пенсионным обеспечением? А то я читаю тут всякие https://beskomm.livejournal.com/66078.html И что на пенсии делать у окошка сидеть, или козла забивать? самое главное чтобы не сдохнуть с голоду. А то пенсии ещё нет, а на работу нигде не берут. Мне почти 62, в индивидуальном пенсионном фонде достаточно денег что бы обеспечить себе тот же уровень дохода что и сегодня. Тьфу-тьфу-тьфу! Пусть Ваш пенсионный фонд будет наполненным всегда. Но не хочу, пробовал, целых два месяца дома просидел. Потом или стреляться или работать. давайте я за Вас посижу. Ещё раз говорю, приведите пример. Пока ни одному государству этого не удалось. элементарно! Куды девать успешные совхозы-миллионеры? А такие были. Я вот работал на картонной фабрике. В своё время она была прибыльной. И продукции не хватало - начали рядом строить новый огромный цех для увеличения выпуска продукции. Но тут грянула приватизация и предприятие в конце концов благополучно сдохло. А вот так. Государство денег не вкладывает, только получает налоги. И умные государственные деятели, налоги снижают, тем самум увеличивая их собираемость. Поэтому в какой-нибудь Швеции или Франции такие большие налоги? А в Англии например было понятие налоговое бегство, это когда люди чтобы не платить налоги не жили в стране определённое время. Врут, и налоги росли и цены. И образование платным сделали. Частноков и единоличников как раз налогами и задушили. я такое при Хруще помню. Налоги на всё и вся. Нет не лишние. А дет-садик надо не в муниципалитет, а в частные руки. Как показывает практика и дешевле и лучше. ну вот видите! И школу и медицину, всё надо перевести в частный сектор. И оборону и госуслуги. Нет, долговые обязательства дают под что то. Когда я покупал дом, внёс 20% а остальное кредит под дом. когда открывал бизнес, кредит брал под патент.Вы получили деньги под патент. А патент это ещё не произведённые услуги и продукты. Нет получается. Более удачливое предприятие продаёт больше продукции и получает больше заказов, и снова больше продукции, а значит и больше денг. Если вы не будете увеличивать предложение денег то невозможно получить их больше. Вы не сможете продать мне продукции на 10 рублей, если у нас в обороте есть только один рубль. Что бы облигации купили, они должны быть обеспечены. ФРС просто так по тому что государство захотелo ни одного $ не напечатает. Они обеспеченны обещанием государства, его военной и экономической мощью, но самим продуктом они ещё не обеспеченны. Ну или можно сказать что временно, до выпуска продукции они привносят чуть инфляции. Есть. Не так давно мы выполнили заказ. Прибыль закзчитка выросла на скромные 47% значит что-то переоцененно у вас было. Попробуйте ещё на 47% снизить. |
| efv Женат |
09-02-2018 - 10:54 (Victor665 @ 09-02-2018 - 00:35) государство это многозначный термин. Его прямой смысл вовсе не структура из людей, так как люди это ОБЩЕСТВО. Бумажки это бумажки, а государство это государство. Давайте подразумевать под государством определённую массу людей, проживающих на определённой территории и подчиняющуюся определённому центру управления. И не надо говорить что со сменой отношений меняется и государство. Мне кажется это ошибка. Вот смотрите, есть семья Ивановых. Пьют, дерутся, пакостят. И вот они приезжают в какой-нибудь монастырь и после беседы с настоятелем резко меняют свой образ жизни. Перестают пить, начинают относиться друг к другу с уважением, посещают музеи, участвуют в благотворительности. Судя по Вашей идеологии со сменой отношений меняется и государство. Но нет, это всё та же семья Ивановых. Короче, под государством мы будем подразумевать просто определённую группу людей, проживающих на определённой территории и подчиняющейся одному центру. И будем считать, несмотря на рабовладение, феодализм, капитализм, социализм, коммунизм, что всё это одно и тоже государство. Если же вы говорите "получить прибыль", то сразу уточняйте КТО получит, кто распоряжается, как это контролируется, как вы докажете что это всё пойдет на благо ОБЩЕСТВА а не на благо гос власти. Тут может быть всё по-разному. Могут быть и общество и госвласть выгодоприобретателями. Смотря как будет устроен контроль. Так что удовлетворяет свои потребности именно Общество, и может делать это с помощью Государства, а может и по другому. В любом случае у государства нет никаких потребностей. в данном случае под государством мы подразумеваем госаппарат, госслужащих? Сказать что у них нет потребностей это нонсенс. эти гос падлы не имеют мат ответственности, в отличие от частных предпринимателей которые тупо просрут свои деньги если ошибутся. Это сейчас они не несут матответственности, а во времена Сталина, ещё как! Головой отвечали! И делали! Эти гос падлы будут делать прибыльный бизнес из ЧУЖИХ общественных денег. не из общественных, а из допэмиссии и организованном на ней прибыльном бизнесе. Дайте им долю в части прибыли и они будут заинтересованны в работе. И почему вдруг "падлы"? Ведь абзацами ниже Вы пишете А вы почему работу служащим приравниваете к "жульничеству"? Ну и почему Вы приравниваете всех к "падлам"? А жуликами являются те кто хочет получить от временных властных полномочий хоть какую-то малейшую выгоду помимо зарплаты гос служащего. Если человек имеет долю в прибыли госпредприятия и способствует его развитию а не расхищению, то этого человека надо на руках носить. Порядочные как раз и останутся, когда исчезнет возможности конвертировать временные властные полномочия в эту вашу "прибыль". Останутся не порядочные, останутся серые безинициативные амёбы. Непроизводительный планктон. А вы почему работу служащим приравниваете к "жульничеству"? это Вы их скопом в падлы записали. когда наймешь бизнес на работу тогда и будет он служить. это близко к тому что я предлагаю, хотя и не одно и тоже. А пока он САМ рискует, то сам определяет какую цену и прибыль хочет. Если ошибется то прогорит. Если будет прав то будет успешным. Но в любом случае бизнес это равный партнер. для общества всё равно кто теряет деньги которые вращаются в экономике. Надо решительно бороться с мнением что частные деньги это частные деньги и обществу мол всё равно, разорится бизнес или нет. А вы хотите принуждать предпринимателей за их счет на вас работать? работа предпринимателей на государство это уже немного другое. Тут есть всякие частно-государственные партнёрства. В метафоричном ВАШЕМ смысле государство это гос власть, это часть общества, это СЛУГИ в обществе. Если вы против даже такой метафоры, то нет проблем )) А если так можно говорить, то гос власть будет делать УСЛУГИ, обязательные государственные услуги. Вообще в моём понимании государство это то что остаётся за вычетом частного. То есть не слуги, как у Вас, а различные формы общественного владения и управления. Портал гос услуг, гос Служба- слышали такие термины? слышал и видел. И видел как люди "заинтересованно" работают за зарплату. Давать им возможность получать прибыль находясь в НАШЕМ государстве конечно нельзя. в Вашем нельзя, а в МОЁМ нужно. Надо доверять людям, надо чтобы они работали инициативно, с поощрением в виде доли прибыли. Нет прибыли - значит может и оклад не получишь. Разумеется всё должно быть под жёстким контролем. А вы почему не хотите быть Хозяином в своей стране и не хотите себе прибыль получать? Я хочу чтобы управление было интеленктуальным. Разница между ним и тем что Вы предлагаете (тупо слуги) это как разница между молотком в руках рабочего (чистый слуга)и многофункциональным инструментом в искусственным интеллектом. Но если вы ему прибыль дадите получать то наглость ГОС ВЛАСТИ резко вырастет до беспредела. ещё раз говорю, что это решаемые вопросы. Жёсткость и неумолимость наказания. А вы зачем хотите постоянно тратить и тратить огромную часть бюджета на ВПК? Вы не знаете как СССР позорно проиграл гонку вооружений?Без ВПК вы никто и звать вас никак. Саддам Хуссейн, Каддафи, Милошевич. На выбор. Это про что? вы хотите НЕ выпускать ученых? Они иначе все равно будут уезжать )) речь о другом, о том что ученые которые работают только на государство а не на частные крупнейшие мировые корпорации, становятся обычными СОВКАМИ получающими получку, чинарями, затратными уродами. вообще, учёные многие просто хотят заниматься любимым делом и не быть нищими. Задача учёных вовсе не в работе на мировые корпорации. Гос лолжности резко убивают конкуренцию. введите конкуренцию в госдолжностях. Еще и поэтому нельзя давать гос власть получать прибыль, это фактически запрещено законом о защите конкуренции и другими законами. а почему госпредприятие не должно участвовать в конкуренции с частниками? А вы почему хотите построить гос монополию и не хотите защищать конкурентный отбор ЛУЧШИХ предпринимателей? я вообще про конкуренцию предпринимателей ничего не писал. ну тут легкий ответ -нет не ждет. Просто гос власть будет автоматизирована как и все МАЛО квалифицированные работники. Вкалывать будут роботы а счастлив будет человек. так это и приведёт к деградации. А вы откуда узнали про будущую деградацию? вы ясновидящий? или напишите свои рассуждения? Вы же сами хотите конкуренцию? А откуда нужность конкуренции в одном государстве? прогорит гос ИМУЩЕСТВО. Доп эмиссия принадлежит Обществу, осуществляется за счет рисков Общества, и нефиг туда лазить всякой сраной Гос Власти! всё у нас принадлежит обществу, в том числе и частные деньги. Никакой разницы если прогорит часть допэмисси или заработанные бизнесменом деньги на самом деле нет. Наверняка сраные гос слуги вот как сейчас в гос корпорациях- кредитов наберут под эту "доп эмиссию", подпишут всякие гарантийные обязательства, а потом ловко отдадут НАШУ собственность и НАШУ доп эмиссию в заботливые ручонки своих друганов и детишек. Я ещё раз говорю, что эти вопросы решаемы. А вы почему хотите чтобы гос власть занималась всякой фигней и получала СЕБЕ прибыль за НАШ счет? Не за Ваш счёт, а за счёт прибыли, если таковая будет, в результате своих действий. Прогорит - значит конфискация имущества и запрет занимать любые госдолжности пожизненно. тогда мы их сменим. И посадим. Придут те кто будет работать за зарплату. За хорошую большую толстую запрлату. и придут точно такие же! Будет тоже самое, когда говорили "давайте мы увеличим зарплату чиновникам, они будут брать меньше взяток". Получилось что с увеличением зарплаты увеличилась сумма взятки. тогда мы их сменим. И посадим. Придут те кто будет работать за зарплату. За хорошую большую толстую запрлату. НО она будет гораздо меньше чем миллионы в день для директоров гос корпораций. И тем более она будет меньше чем "прибыль" которую из НАШЕГО бюджета утаскивают нынешние чиновники. Вглядитесь получше - Вы предлагаете абсолютно то же, что критикуете у других. Мы может тоже посадим, пока не придут другие. И тем более она будет меньше чем "прибыль" которую из НАШЕГО бюджета утаскивают нынешние чиновники. Из бюджета воровать не дадим. А дадим работать на государственных предприятиях. А вы почему не хотите менять нерадивых вороватых слуг? где это я не хочу менять вороватых нерадивых слуг?Ну, давайте дальше пойдём. |
| efv Женат |
09-02-2018 - 11:08 Victor665, у Вас парадоксальным образом желание сделать всю госвласть слугами пересекается с устремлением наднацианальных структур лишить национальное государство его власти. Это случайно или Вы агент этих сил? |
RDR В поиске |
09-02-2018 - 11:16 (Misha56 @ 08-02-2018 - 18:37) А если деньги вкладываю я, вы, мои и ваши соседи: Денежная масса не растёт, предприятие развивается, так как мы за своими деньгами следим лучше чем государство. А государство получает прибыль в виде налогов. И снова прошу ответьте на вопросы: Когда и где вы видели прибыльное гос предприятие? Почему вы боитесь что граждане будут инвестировать свои деньги в предприятия. В чём выгода если в предприятия будут вкладывать деньги не граждане, а государство Самый народный проект инвестиций в жилищное строительство лопнул, оставив кучи обманутых дольщиков. Это был самый прозрачный проект, где люди-инвесторы могли наблюдать воочию, как строятся дома. Это где-то в США можно надеятся, что инвестиционные деньги кто-то не перевернет в рубли и не уедет в Россию. А пока существуют Майами в США, все народные инвестиции россиян окажутся в Майами. Все нефте-газовые гос-предприятия были прибыльными. А если урезать аппетиты "эффективных менеджеров", то вся экономика России будет прибыльной, потому что она основана на рабском труде. Это сообщение отредактировал RDR - 09-02-2018 - 11:24 |
| Антироссийский клон-28 Женат |
09-02-2018 - 21:12 (efv @ 09-02-2018 - 09:23) все деньги сначала необеспеченные. Не верно, в корне не верно. Деньги выпускаются под какое то обеспечение. Изначально это был золотой запас, потом деньги стали выпускать под товар. Ну не ужели вам так тяжело почитать учебники, по экономике, финасам. я Вам переведу эту фразу с английского на английский. Это будет так: "Деньги должны быть у элиты. У быдла не должно быть денег". Нет, это ваши домыслы. Хотя вы к этому и ведёте. Если всё будет принадлежать государству, то деньги будут только у бюрократической элиты. Как собственно и было в СССР. не только. У государства может быть эмиссионный доход, рента с ресурсов и много чего ещё.Эмиссионный доход, это вы так назвали печатание денег, то есть раскрутку инфляции. Ренты у государства быть не может, только сбор налогов. Налоги и пошлины. Более ничего. Ну конечно дело не упирается исключительно в денежную массу. Это был бы идиотизм. Хотя... у Вас же есть финансовые спекуляции. Это самое прибыльное дело. И производство не нужно.Рост ВВП вообще не упирается в денежную массу. В финансовых спекуляциях вы вообще не понимаете ничего. В том числе и в прибыльности этих спекуляций. Извините, но у вас просто страх, рабский страх того что люди станут самостоятельными, и осмеют сами принимать решения. Он её решал. Вот как только перестал решать, то сразу и каюк. СССР не моге решить не решаемую проблему. Потому и исчез. Ещё раз проторю вопрос. Приведите пример прибыльного гос предприятия. Ну хотя бы один пример. как у Вас всё запущено! Значит не те люди в государстве! Иначе и буфет был бы прибыльным. Всё это зависит от людей, от их заинтересованности. Ещё раз повторяю. Гос предприятие не может быть прибыльным. И вы это сами доказываете так как не можете привести пример прибыльного гос предприятия. Вы даже не можете обосновать необходимость гос предприятий. ЛЮБОЕ предприятие, способное быть прибыльным в виде частного, абсолютно так же может быть прибыльным и в виде госпредприятия. Нет не может, потому вы и не в состоянии привести пример прибыльного гос-предприятия. нет прибыли, всё равно налоги обязан платить. Это всё же больше рента. Вот у меня например никакой прибыли на работе, условно говоря свожу концы с концами. Но налоги я платить обязан всё равно. Если у вас нет прибыли, то почему вы платите налог с прибыли? Налог с того чего нет? Это просто предубеждения. Это не предубеждение, это факт. Повторю ещё раз, ни одному предприятию за всю известную историю человечества не удалось создать прибыльное предприятие. я постоянно читаю о крайней изношенности американской инфраструктуры. И Трамп об этом вроде как тоже говорил. Но давайте я с Вами соглашусь - пусть строит бизнес.Инфраструктура в США в намного лучше состоянии чем в РФ. Но народ требует что бы было ещё лучше. Плюс любой политик старается выбить денег для своего дистрикта. И это естественно. Пусть и наука будет частной. И образование. А почему не промышленость? а давайте частникам её отдадим! Ведь частные предприятия ВСЕГДА эффективнее государственных. И оборона намного лучше станет.Так оборонная промышленность в США и есть частная. Государство просто объявляет конкурс на разработку вооружений. Под обещающие что то серьёзные проекты выделяют деньги причём только поэтапно. Победитель конкурса, получает заказ. Такая система позволяет производить оружие хорошего качества и дешевле чем на гос предприятиях. К стати такую систему в СССР применяли в оборонной авиа промышленности. это отдельный разговор. Не всё так просто там. Ну почему же отдельный. Это неотделимо от экономики. У нас сейчас по большей части тоже государство в стороне. Так что если денег нет, твоя доля подыхать без медицинской помощи.А почему в Германии, Израиле, США не подыхают? А у вас там всё нормально с пенсионным обеспечением? А то я читаю тут всякиеА вы создайте тему о пенсиях. И я расскажу опять. Опять по тому что уже рассказывал. Пока только скажу чти людей у которых нет пенсий в США нет. От слова совсем. Ибо если человек не работал, не платил налоги, и не заработал пенсию. Ему всё равно будут платить пособие по старости. самое главное чтобы не сдохнуть с голоду. А то пенсии ещё нет, а на работу нигде не берут. Хорошего специалиста возьмут. А к пенсионному возрасту хорошим специалистом не стать надо суметь. Или надо работать самому на себя. Тьфу-тьфу-тьфу! Пусть Ваш пенсионный фонд будет наполненным всегда. Что бы пенсионный фон был наполнен, о нём надо заботится смолоду. А не раскидывать деньги на побрякушки. давайте я за Вас посижу. Так заработайте на что сидеть и сидите. Какие проблемы? элементарно! Куды девать успешные совхозы-миллионеры? А такие были. Я вот работал на картонной фабрике. В своё время она была прибыльной. И продукции не хватало - начали рядом строить новый огромный цех для увеличения выпуска продукции. Но тут грянула приватизация и предприятие в конце концов благополучно сдохло. Совхозов миллионеров не было. Были колхозы миллионеры. А это не гос собственность. Ваша фабрика была прибыльной только по той причине что государство спускало план, кто и по какой цене обязан купить продукцию. А когда появился рынок, выяснилось что ваша продукция просто не нужна. Ибо кто то делает её дешевле, и лучшего качества. Вот и всё. Поэтому в какой-нибудь Швеции или Франции такие большие налоги? А в Англии например было понятие налоговое бегство, это когда люди чтобы не платить налоги не жили в стране определённое время.Франция и Швеция страны победившего социализма. По тому и поднимают налоги что бы кормить едущих к ним из стран третьего мира бездельников. А Англия налоги снизила, и собираемость их повысилась. Снизили как раз из за того что люди с деньгами, побежали, как впрочем и промышленность. Снизили налоги всё вернулось. я такое при Хруще помню. Налоги на всё и вся. Хрущёв верный продолжатель дела Ленина/Сталина. ну вот видите! И школу и медицину, всё надо перевести в частный сектор. И оборону и госуслуги.Школы могут сосуществовать, медицину надо регулировать, но не душить, и перевести в частный сектор что собственно и делается во всём мире, кроме наверное Англии где она одна из самых дерьмовых. Армия, это дело государства, она ведь ничего не производит. А Что вы имеете в виду под госулугами я не понимаю. Услуги это вообще дело частного бизнеса. Так что объясните что вы под этим понимаете. Вы получили деньги под патент. А патент это ещё не произведённые услуги и продукты. Патент это интеллектуальный продукт. Ибо обладая им можно произвести товар. И денег нам под него дали ~40% от того что нам за него предлагали что бы купить. Если вы не будете увеличивать предложение денег то невозможно получить их больше. Вы не сможете продать мне продукции на 10 рублей, если у нас в обороте есть только один рубль.Ну во первых, большая часть продукции продаётся по безналичному расчёту. Что роста денежной массы не вызывает. Во вторых когда продукт произведён, тогда под него печатают деньги. Роста не обеспеченной денежной массы это не вызывает. Они обеспеченны обещанием государства, его военной и экономической мощью, но самим продуктом они ещё не обеспеченны. Ну или можно сказать что временно, до выпуска продукции они привносят чуть инфляции. Нет не верно. Экономическая мощ государства это продукт. И больше чем его есть, вам за него денег не дадут. значит что-то переоцененно у вас было. Попробуйте ещё на 47% снизить. Нет, не переоценено. Сырья и энергии пошло меньше, вес таблетки снизился с 700, до 500мг при том же обёме лекарственного вещества. Это уже почти 40% экономии. Снизился расход энергии на производство. Увеличилось количество таблеток производимых на единице оборудования. Снизился объём, а следовательно и стоимость упаковки для хранения тех же 120 таблеток. Это сообщение отредактировал Misha56 - 09-02-2018 - 22:25 |
| Антироссийский клон-28 Женат |
09-02-2018 - 22:28 (RDR @ 09-02-2018 - 11:16) (Misha56 @ 08-02-2018 - 18:37) А если деньги вкладываю я, вы, мои и ваши соседи: Самый народный проект инвестиций в жилищное строительство лопнул, оставив кучи обманутых дольщиков. Это был самый прозрачный проект, где люди-инвесторы могли наблюдать воочию, как строятся дома. Это где-то в США можно надеятся, что инвестиционные деньги кто-то не перевернет в рубли и не уедет в Россию. А пока существуют Майами в США, все народные инвестиции россиян окажутся в Майами. Все нефте-газовые гос-предприятия были прибыльными. А если урезать аппетиты "эффективных менеджеров", то вся экономика России будет прибыльной, потому что она основана на рабском труде. Так за этим должен следить полицейский аппарат. Который государство должно содержать на ваши налоги. Здесь не Маями виновато, а то кого вы выбрали во власть в вашей стране. Ваш выбор, ваши проблемы. |
| efv Женат |
09-02-2018 - 22:43 (Misha56 @ 09-02-2018 - 22:28) (RDR @ 09-02-2018 - 11:16) (Misha56 @ 08-02-2018 - 18:37) А если деньги вкладываю я, вы, мои и ваши соседи: Самый народный проект инвестиций в жилищное строительство лопнул, оставив кучи обманутых дольщиков. Это был самый прозрачный проект, где люди-инвесторы могли наблюдать воочию, как строятся дома. Это где-то в США можно надеятся, что инвестиционные деньги кто-то не перевернет в рубли и не уедет в Россию. А пока существуют Майами в США, все народные инвестиции россиян окажутся в Майами. Все нефте-газовые гос-предприятия были прибыльными. А если урезать аппетиты "эффективных менеджеров", то вся экономика России будет прибыльной, потому что она основана на рабском труде. Так за этим должен следить полицейский аппарат. Почему государство должно содержать на налоги? Пусть уж будут коммерческие частные отряды полиции. По остальному чуть позже отвечу. |
| kotair Свободен |
10-02-2018 - 02:43 (efv @ 09-02-2018 - 02:15) легко представил. А теперь я хочу чтобы Вы прокопали мне две траншеи. Отлично! Знаете что вы сделали? Вы создали спрос на мои услуги. Это главное! Денежная масса - та же 3 рубля, но это не проблема, так как решений - мильён! Вы можете написать мне долговую расписку и вперёд, расплатитесь потом. Мы можем заключить договор, что вы на оставшуюся сумму долга выполните определенный объём работ для меня. Да мы вообще можем с вами уйти от наличных денег и использовать деньги только как средство учета, то есть оценивать в деньгах выполненные работы и вести взаимный учет, а рассчитываться - по итогу отчетного периода (раз в квартал сверяем вашу и мою долговые книги и выводим баланс, по итогам которого выявляем кто кому и сколько должен, возможно те же 3 рубля)). Не вижу необходимости увеличивать денежную массу. Можно согласиться что есть вариант ускорить обращение денег, не увеличивая денежную массу. А теперь дальше...теперь представьте что на напечатанную массу соглашается работать мой повзрослевший сын. И друг. Откуда инфляция? А откуда взялась необходимость привлекать дополнительные производительные силы в лице вашего сына и друга? Из напечатанной денежной массы? Нет. Такую необходимость формирует дополнительный спрос на ваши услуги, который вы один уже не можете удовлетворить. Спрос этот зависит от желания и ВОЗМОЖНОСТЕЙ вашего заказчика. Допустим сейчас у заказчика нет денег, но если у него есть ВОЗМОЖНОСТЬ отдать их в будущем, тогда см. первый абзац. А вот ежели заказчик включил дома ксерокс и начал ксерить эти 3 рубля и ими расплачиваться, вот тогда через время вся деревня придет к нему с этими "отксеренными" рублями с разборками - инфляция , своего рода, получается...) давайте мысленно проверим. Уменьшаем денежную массу - у вас падает прибыль, возможность оплачивать кредиты, падает ваш спрос, налоги ваши тоже уменьшаются с уменьшением денежной массы. Или не так? Так. Поэтому денег нужно столько, сколько необходимо для обеспечения экономического роста (то есть всех денежных расчетов, поддержания стабильного курса нац.валюты, обеспечения заданных параметров инфляции и базовой процентной ставки). Не больше. Большее количество денег будет разбалансировать эти параметры, негативно влиять на экономический рост. Деньги- вторичны. Функция денег - учет, платеж и накопление. Деньги - это "кровь" экономической системы, а крови нужно столько сколько нужно для роста, не больше и не меньше. Это сообщение отредактировал kotair - 10-02-2018 - 03:03 |
| Антироссийский клон-28 Женат |
10-02-2018 - 04:32 (efv @ 09-02-2018 - 22:43) Почему государство должно содержать на налоги? Пусть уж будут коммерческие частные отряды полиции. По остальному чуть позже отвечу. По тому что если государство устанавливает законы, оно обязано обеспечить их соблюдение. Если не может, нахрена такое государство нужно? |
| efv Женат |
10-02-2018 - 10:15 (kotair @ 10-02-2018 - 02:43) Отлично! Знаете что вы сделали? Вы создали спрос на мои услуги. Это главное! Денежная масса - та же 3 рубля, но это не проблема, так как решений - мильён! Вы можете написать мне долговую расписку и вперёд, расплатитесь потом. Мы можем заключить договор, что вы на оставшуюся сумму долга выполните определенный объём работ для меня. Я просто попросил Вас выкопать мне ДВЕ траншеи. Вот Вам та же лопата, вот Вам в два раза больше времени и копайте. За ТУ ЖЕ самую денежную массу. Да мы вообще можем с вами уйти от наличных денег и использовать деньги только как средство учета, то есть оценивать в деньгах выполненные работы и вести взаимный учет, а рассчитываться - по итогу отчетного периода (раз в квартал сверяем вашу и мою долговые книги и выводим баланс, по итогам которого выявляем кто кому и сколько должен, возможно те же 3 рубля)). Не вижу необходимости увеличивать денежную массу. можем, но! Во-первых у Вас срочно появилась потребность одновременно с пилением дров нанять сантехника, газовика, каменщика и штукатура. А им нужно нанять друг друга для своих дел. Можете предложить всем пользоваться ТРЕМЯ рублями. Во-вторых, Вы считаете денежной массой физически напечатанные деньги? Деньги в виде ноликов у Вас туда не входят? Ещё раз вернёмся к цитате Да мы вообще можем с вами уйти от наличных денег и использовать деньги только как средство учета, то есть оценивать в деньгах выполненные работы и вести взаимный учет, а рассчитываться - по итогу отчетного периода (раз в квартал сверяем вашу и мою долговые книги и выводим баланс, по итогам которого выявляем кто кому и сколько должен, возможно те же 3 рубля)). Не вижу необходимости увеличивать денежную массу. Тут Вы описали вполне здравую систему. Которая применялась при расчётах нацисткой Германией с Советским Союзом. Заключался договор, Германия выделяла кредит, под этот кредит к нам посылались станки, а навстречу им выезжало сырьё. А деньги физически не покидали германский банк. Потом всё это сверялось и производился взаиморасчёт. Можно ввести эту систему при расчёте. Только одна закавыка - некоторые вместо взаиморасчётов требуют именно доллары(для расчёта с другими). А откуда взялась необходимость привлекать дополнительные производительные силы в лице вашего сына и друга? так сын подрос и хочет зарабатывать сам. И ему нужны свои три рубля. Нет. Такую необходимость формирует дополнительный спрос на ваши услуги, который вы один уже не можете удовлетворить. Почему я? Просто элементарно людей стало больше и денег для работы этих людей нужно больше. Или люди стали подрабатывать. Да много чего. Нет. Такую необходимость формирует дополнительный спрос на ваши услуги, который вы один уже не можете удовлетворить. Спрос этот зависит от желания и ВОЗМОЖНОСТЕЙ вашего заказчика. Допустим сейчас у заказчика нет денег, но если у него есть ВОЗМОЖНОСТЬ отдать их в будущем, тогда см. первый абзац. может лучше иного заказчика поискать, который сразу может расплатиться, а не ждать, когда к нему вернутся деньги, крутящиеся в этот момент в другом месте? А вот ежели заказчик включил дома ксерокс и начал ксерить эти 3 рубля и ими расплачиваться, вот тогда через время вся деревня придет к нему с этими "отксеренными" рублями с разборками - инфляция , своего рода, получается...) А могут и из другой деревни прийти, у кого вообще нет денег и попросить для расчёта напечатанные рубли. Так. Поэтому денег нужно столько, сколько необходимо для обеспечения экономического роста (то есть всех денежных расчетов, поддержания стабильного курса нац.валюты, обеспечения заданных параметров инфляции и базовой процентной ставки). Не больше. Большее количество денег будет разбалансировать эти параметры, негативно влиять на экономический рост. для простого обращения, без увеличения роста экономики может и да. Но для роста нужен навесик, своеобразная морковка, лишние деньги, которые можно своим трудом подкрепить. Деньги- вторичны. Функция денег - учет, платеж и накопление. Деньги - это "кровь" экономической системы, а крови нужно столько сколько нужно для роста, не больше и не меньше. теоретически да, но практически сейчас деньги первичны. Есть деньги - можешь взять и сразу построить что-то. |
| efv Женат |
10-02-2018 - 10:18 (Misha56 @ 10-02-2018 - 04:32) По тому что если государство устанавливает законы, оно обязано обеспечить их соблюдение. Если не может, нахрена такое государство нужно? ну вот оно и будет соблюдать их обеспечение путем возможности дать заработать частным полицейским компаниям. А основная часть государства отомрёт. Останутся в основном эффективные частные компании. Это сообщение отредактировал efv - 10-02-2018 - 10:19 |
| efv Женат |
10-02-2018 - 11:11 (Misha56 @ 09-02-2018 - 21:12) Не верно, в корне не верно. Деньги выпускаются под какое то обеспечение Под какое обеспечение строится авианосец? Ещё ничего нет, а ФРС денег напечатало. Под долговое обязательство правительства. Которое тоже ещё ничего не сделало. Но потом сделает. Изначально это был золотой запас, потом деньги стали выпускать под товар. А потом при Рейгане стали выпускать под будущий спрос Ну не ужели вам так тяжело почитать учебники, по экономике, финасам. не тяжело конечно. Кого бы Вы посоветовали? Дело в том что основная масса экномических учёбников по моему скромному мнению неправильна. Она описывает не то как должно быть правильно, а то, как сделали под себя сильные мира сего. Нужна ревизия экономических знаний и экономических учебников. Нет, это ваши домыслы. Хотя вы к этому и ведёте. Если всё будет принадлежать государству, то деньги будут только у бюрократической элиты. всё не должно принадлежать государству. Сейчас другой крен - деньги в основном у банкиров и спекулянтов. Эмиссионный доход, это вы так назвали печатание денег, то есть раскрутку инфляции. это Вы так называете печатание доллара, евро, йены, франка, фунта и юаня? Значит все они работают на увеличение инфляции? Во вредители какие. Ренты у государства быть не может, только сбор налогов. Налоги и пошлины. Более ничего. Почему не может, что за психоблок? Рост ВВП вообще не упирается в денежную массу. а у нас упирается. В финансовых спекуляциях вы вообще не понимаете ничего. В том числе и в прибыльности этих спекуляций. Просветите Извините, но у вас просто страх, рабский страх того что люди станут самостоятельными, и осмеют сами принимать решения. Это где же у меня такое? Пусть зарабатывают, пусть будут самостоятельны. Пусть у людей будет собственные источники дохода, независимые от государства, пусть у муниципалитетов свои, у государства свои. Но у Вас очень интересная , глубинная мысль. Если взять государство как центр (совокупность развитых стран) и остальных людей как экономическую периферию, то действительно эта логика тут работает. У Центра страх, что среди экономической периферии появятся независимые от Центра точки экономической, политической, культурной, технологической и других самостоятельностей. Это ОЧЕНЬ хорошее Ваше наблюдение. СССР не моге решить не решаемую проблему. Потому и исчез. Ещё раз проторю вопрос. Приведите пример прибыльного гос предприятия. Любое предприятие, продающее свою продукцию выше точки рентабельности является прибыльным, так? И если нефть добывается по десять долларов за бочку а продаётся за пятнадцать, значит это прибыльное предприятие, независимо от формы собственности Ещё раз повторяю. Гос предприятие не может быть прибыльным. Это мантры! Заклинания! Вы даже не можете обосновать необходимость гос предприятий. Суверенитет государства по большому счёту. Если у вас нет прибыли, то почему вы платите налог с прибыли? Если я не заплачу, то мне сделают бо-бо! Инфраструктура в США в намного лучше состоянии чем в РФ. Но народ требует что бы было ещё лучше. Плюс любой политик старается выбить денег для своего дистрикта. И это естественно. Ну дай Бог! Я только порадуюсь за вас. А вы создайте тему о пенсиях. И я расскажу опять. Опять по тому что уже рассказывал. Пока только скажу чти людей у которых нет пенсий в США нет. От слова совсем. Ибо если человек не работал, не платил налоги, и не заработал пенсию. Ему всё равно будут платить пособие по старости. а зачем тогда людям приходится пахать до 80 лет, чтобы оплатить кредиты и прочее? А если деньги Пенсионный фондов, которые они заложили на всяких биржах вдруг рухнут? Хорошего специалиста возьмут. А к пенсионному возрасту хорошим специалистом не стать надо суметь. Это Вы загнули. Хотя бы потому что человек стареет, требования к профессии всегда меняются, а переучиваться бывает поздно чисто по старению мозга. Так заработайте на что сидеть и сидите. Какие проблемы? Не, я хочу на Ваши посидеть. Вы будете работать, чтобы не умереть со скуки, а я посижу, поумираю вместо Вас.(со скуки имеется в виду) Совхозов миллионеров не было. Были! Ваша фабрика была прибыльной только по той причине что государство спускало план, кто и по какой цене обязан купить продукцию. А когда появился рынок, выяснилось что ваша продукция просто не нужна. Ибо кто то делает её дешевле, и лучшего качества. Вот и всё. Во-первых мы картон поставляли и в Гдр и в Монголию и во Вьетнам и в Афганистан(!) и в Индию. План был, потому что нужно было много картона для упаковки. А умерла она от рынка, тут я согласен. Просто после реформы Чубайса тарифы на энергию скакнули и стало нерентабельно выпускать. А потом её купили и сделали прачечную по отмывке бабла. Франция и Швеция страны победившего социализма. По тому и поднимают налоги что бы кормить едущих к ним из стран третьего мира бездельников. А Англия налоги снизила, и собираемость их повысилась. А я думал это успешные страны. Снизили как раз из за того что люди с деньгами, побежали, как впрочем и промышленность. Англии не нужна своя промышленность (по Сорквесу), поэтому её и выводили во всякие Китаи. Хрущёв верный продолжатель дела Ленина/Сталина. Это анекдот такой?! Армия, это дело государства, она ведь ничего не производит. Она производит УСЛУГИ по обороне, а услуги эффективнее выполняются частными предприятиями. Я вообще не понимаю, как можно отдавать чего-то в руки менее эффективного государства. Услуги это вообще дело частного бизнеса. Ну вот, видите! Патент это интеллектуальный продукт. Ибо обладая им можно произвести товар. Можно. Но можно и не производить. Ну во первых, большая часть продукции продаётся по безналичному расчёту. Что роста денежной массы не вызывает. Извините, это у Вас некомпетентность! Денежная масса не измеряется только напечатанными банкнотами! Во вторых когда продукт произведён, тогда под него печатают деньги.Зачем под него печатать деньги, если он УЖЕ произведён? Это проблемы продавца. Пользуйтесь той денежной массой, которая есть. Нет не верно. Экономическая мощ государства это продукт. И больше чем его есть, вам за него денег не дадут.Если бы это было так, то мощь оставалась бы на одном уровне. Сырья и энергии пошло меньше, вес таблетки снизился с 700, до 500мг при том же обёме лекарственного вещества. Это уже почти 40% экономии. Снизился расход энергии на производство. Увеличилось количество таблеток производимых на единице оборудования. Снизился объём, а следовательно и стоимость упаковки для хранения тех же 120 таблеток. Если перевести на русский, то вы просто выбросили все ненужные субстанции из своих таблеток, которые заложили изначально для раздувания бюджета Это похоже на советских рационализаторов. Они сначала делали изделие с дефектом, а потом получали деньги за его исправление. Это сообщение отредактировал efv - 10-02-2018 - 11:18 |
| Антироссийский клон-28 Женат |
10-02-2018 - 20:34 (efv @ 10-02-2018 - 10:15) Я просто попросил Вас выкопать мне ДВЕ траншеи. Вот Вам та же лопата, вот Вам в два раза больше времени и копайте. За ТУ ЖЕ самую денежную массу. 1)Во первых это ваша мечта что вам за одну и туже цену выкопают в два раза больше траншей. Придётся платить дороже, не в два раза но дороже. 2) Вы путаете оплату услуг, и денежную массу. Во всём мире люди используют безналичную систему оплаты. И во всех развитых странах, количество отпечатанных денег меньше чем необходимо для оплаты оказанных за них услуг. 3) Если упрощённо работает это так: Вариант а. для дет-сада) Я приехал в город где решил построить завод. Снял комнату в отеле, оставил задаток хозяину $100 баксов и пошёл осматривать город. Хозяин взял это $100 и заплатил мяснику которому он был должен за поставленное мясо. Мясник взял эти $100 баксов и заплатил за обувщику за новые сапоги. Обувщик заплатил эти $100 местной проститутке за ранее оказанные услуги. Проститутка отнесла эти $100 хозяину отеля за то что снимала у него комнату где оказывала свои услуги. Я осмотрел город и решил что завод здесь строить не буду. Пришёл в отель забрал задаток, и уехал. Теперь просчитайте сумму оказанных услуг (ВВП) и сравните с имеющейся в наличии денежной массой. Вариант б, случай из реальной жизни) Я поехал по делам в Испанию, Данию и 2а штата кроме того где я живу. Я купил несколько авиа билетов, везде останвливался в в гостиницах, питался в ресторанах, арендовал машины. Дом не был 2.5 недели, расход наличных денег $110 в США и 120 евро в Европе. Всё остальное на кредитку. Для оплаты кредитки, в бак тоже мешок денег не понёс. А по интернету, перевёл с моего счёта безналичные деньги банку который выдал мне кредитку. Без наличные деньги появились на моём с чету когда те кому я оказал услуги, перевели на мой счёт свои безналичные деньги, которые оказались у них на счету по тому что им кто то перевёл на счёт свои безналичные деньги которыми с ними расплатились за услуги. А могут и из другой деревни прийти, у кого вообще нет денег и попросить для расчёта напечатанные рубли.Могут, но им придётся соревноваться с теми кто согласен по без-налу. И копать будет тот кого выберет заказчик. ну вот оно и будет соблюдать их обеспечение путем возможности дать заработать частным полицейским компаниям. А основная часть государства отомрёт. Останутся в основном эффективные частные компании. А какя для меня как гражданина разница полицай получает зарплату от государств или от частной компании которй платит государство моими налогами? В США где я живу к стати гос полиции нет. Мы жители округа решили что полиции в нашем округе не надо, шериф справится. Избрали шерифа, и уже он пользуясь своими делегированными ему правами нанял шериф депьюти. У вас из завут помошниками шерифа. Таким образом мы жители округа наняли шерифа и его помощников. В соседнем округе решили что им нужна полиция. Их избранное народом правительство округа провело конкурс и наняло шефа полиции. Тот пользуясь делегированными правами нанял полицейских. А могли граждане (как это сделали как минимум в одном из городов) нанять частную охранную компанию и делегировать ей права охраны порядка. Под какое обеспечение строится авианосец? Ещё ничего нет, а ФРС денег напечатало. Под долговое обязательство правительства. Которое тоже ещё ничего не сделало. Но потом сделает.Ошибка. Государство выставило на аукцион свои долговые обязатаельства обещая заплатить из будущих налогов. Желающие купили эти обязательства. И только под купленные обязательства ФРС напечатало деньги. А потом при Рейгане стали выпускать под будущий спросОшибка, при Картере, именно при нём инфляция пошла галопом. Рейган прикрутил печатный станок, и снизил налоги, некоторые почти в два раза. В результате экономика пошла вверх, и собираемость налогов увеличилась. не тяжело конечно. Кого бы Вы посоветовали? Дело в том что основная масса экномических учёбников по моему скромному мнению неправильна. Она описывает не то как должно быть правильно, а то, как сделали под себя сильные мира сего. Нужна ревизия экономических знаний и экономических учебников.А вы начните с Мркса, его Капитал очень полезная книга. Современные учебники как раз описывают так как работает. А то как считаете должно работать почему то не работает, ибо не может. И вы это знаете. Вы ведь так и не нашли примера прибыльного гос предприятия. Ибо такового просто нет и не было. И про сильных мира сего, вы не правы. Их состав постоянно меняется. И выходцы из России конечно те хочет, очень хорошо вписываются в их число. По доходам, русские стоят в США на 8 месте из 103 вот ссылка:https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ethnic_groups_in_the_United_States_by_household_income Ваша проблема в том что вы знаете как вы хотите, и отказываетесь понять что это не работает. Я бы тоже хотел иметь вежный двигатель, но в отличии от вас я понимаю что он не возможен. Это сообщение отредактировал Misha56 - 10-02-2018 - 21:15 |
| efv Женат |
11-02-2018 - 07:30 (Misha56 @ 10-02-2018 - 20:34) 1)Во первых это ваша мечта что вам за одну и туже цену выкопают в два раза больше траншей. весь вопрос в чём - платить придётся одними и теми же тремя рублями в несколько заходов или надо допечатать и заплатить сразу пять рублей? Вы путаете оплату услуг, и денежную массу. Во всём мире люди используют безналичную систему оплаты. И во всех развитых странах, количество отпечатанных денег меньше чем необходимо для оплаты оказанных за них услуг.вот это Ваша ошибка, показывающая непонимание. Денежная масса это не только физически отпечатанная масса банкнот, это все виды денег, которыми можно расплачиваться за товары и услуги. В том числе и безналичные. Если упрощённо работает это так: Вариант а. для дет-сада) Я приехал в город где решил построить завод. Снял комнату в отеле, оставил задаток хозяину $100 баксов и пошёл осматривать город. Хозяин взял это $100 и заплатил мяснику которому он был должен за поставленное мясо. Мясник взял эти $100 баксов и заплатил за обувщику за новые сапоги. Обувщик заплатил эти $100 местной проститутке за ранее оказанные услуги. Проститутка отнесла эти $100 хозяину отеля за то что снимала у него комнату где оказывала свои услуги. Я осмотрел город и решил что завод здесь строить не буду. Пришёл в отель забрал задаток, и уехал. Теперь просчитайте сумму оказанных услуг (ВВП) и сравните с имеющейся в наличии денежной массой. Вариант б, случай из реальной жизни) Я поехал по делам в Испанию, Данию и 2а штата кроме того где я живу. Я купил несколько авиа билетов, везде останвливался в в гостиницах, питался в ресторанах, арендовал машины. Дом не был 2.5 недели, расход наличных денег $110 в США и 120 евро в Европе. Всё остальное на кредитку. Для оплаты кредитки, в бак тоже мешок денег не понёс. А по интернету, перевёл с моего счёта безналичные деньги банку который выдал мне кредитку. Без наличные деньги появились на моём с чету когда те кому я оказал услуги, перевели на мой счёт свои безналичные деньги, которые оказались у них на счету по тому что им кто то перевёл на счёт свои безналичные деньги которыми с ними расплатились за услуги. я знаю этот старый анекдот. Беда в том что этой схемой никто в мире не пользуется. Потому что условный мясник уехал на базу за мясом, условный обувщик договаривается о ремонте своего обувного станка, а условная проститутка сидит в полицейском участке за ограбление клиента. А какя для меня как гражданина разница полицай получает зарплату от государств или от частной компании которй платит государство моими налогами? В США где я живу к стати гос полиции нет. Мы жители округа решили что полиции в нашем округе не надо, шериф справится. Избрали шерифа, и уже он пользуясь своими делегированными ему правами нанял шериф депьюти. У вас из завут помошниками шерифа. Таким образом мы жители округа наняли шерифа и его помощников. В соседнем округе решили что им нужна полиция. Их избранное народом правительство округа провело конкурс и наняло шефа полиции. Тот пользуясь делегированными правами нанял полицейских. А могли граждане (как это сделали как минимум в одном из городов) нанять частную охранную компанию и делегировать ей права охраны порядка. Ну вот, видите и полицию можно сделать частной. Ошибка. Государство выставило на аукцион свои долговые обязатаельства обещая заплатить из будущих налогов. Желающие купили эти обязательства. И только под купленные обязательства ФРС напечатало деньги. вот видите, долговые обязательства. Фактически ничего ещё не сделано. А вдруг государство не сможет выплатить их? Вот коварные русские хакеры похитят весь безнал с банковских американских счетов Или вдруг все дружно перестанут покупать американские облигации и американская колониальная система рухнет? Ошибка, при Картере, именно при нём инфляция пошла галопом. Рейган прикрутил печатный станок, и снизил налоги, некоторые почти в два раза. В результате экономика пошла вверх, и собираемость налогов увеличилась. Рейганомика может и началась при Картере, но вроде как именно при Рейгане и запустили станок под будущий спрос. А вы начните с Мркса, его Капитал очень полезная книга. Современные учебники как раз описывают так как работает. А то как считаете должно работать почему то не работает, ибо не может. И вы это знаете. Почему не работает? Будет работать, куда оно денется! Только для этого надо ломать всю финансовую систему, под других бенефициаров. Вы ведь так и не нашли примера прибыльного гос предприятия. Ибо такового просто нет и не было. ВСЕ предприятия, продающие свою продукцию выше рентабельности являются ПРИБЫЛЬНЫМИ, вне зависимости от формы собственности. И про сильных мира сего, вы не правы. Их состав постоянно меняется. А кого Вы называете "сильными мира сего"? Может Гейтса? Или Баффета? Так после nuj? как настоящие "сильные мира сего" сделали им предложение, от которого они не смогли отказаться, появилась знаменитая "клятва дарения". Они даже своими деньгами в полном объёме не могут распоряжаться! Ваша проблема в том что вы знаете как вы хотите, и отказываетесь понять что это не работает. Я бы тоже хотел иметь вежный двигатель, но в отличии от вас я понимаю что он не возможен. Почему не возможен? Потому что физики так сказали? |
| Антироссийский клон-28 Женат |
11-02-2018 - 09:07 (efv @ 11-02-2018 - 07:30) весь вопрос в чём - платить придётся одними и теми же тремя рублями в несколько заходов или надо допечатать и заплатить сразу пять рублей? Уже не однократно обсуждался безналичная оплата, кредит, бартер и другие способы оплаты. вот это Ваша ошибка, показывающая непонимание. Денежная масса это не только физически отпечатанная масса банкнот, это все виды денег, которыми можно расплачиваться за товары и услуги. В том числе и безналичные.Это вы ошибаетесь и крутитесь как уж на сковородке, постоянно упоминая печатный станок. Безналичный станок, и вазимо кредит, денежной массы не увеличивают. Ведь мы при взаимо расчётах используем доллар, фунт, рубль..... и т.д. просто как Эквивалент. А можем использовать коров, или ракушки. Ещё раз повторяю, в мире не хватит всех напечатанных денег что бы одномоментно заплатить за все товары и услуги. я знаю этот старый анекдот. Беда в том что этой схемой никто в мире не пользуется. Потому что условный мясник уехал на базу за мясом, условный обувщик договаривается о ремонте своего обувного станка, а условная проститутка сидит в полицейском участке за ограбление клиента.я знаю этот старый анекдот. Беда в том что этой схемой никто в мире не пользуется. Потому что условный мясник уехал на базу за мясом, условный обувщик договаривается о ремонте своего обувного станка, а условная проститутка сидит в полицейском участке за ограбление клиента. Ну вот, видите и полицию можно сделать частной.И чем это плохо? вот видите, долговые обязательства. Фактически ничего ещё не сделано. А вдруг государство не сможет выплатить их? Вот коварные русские хакеры похитят весь безнал с банковских американских счетов 00003.gif Или вдруг все дружно перестанут покупать американские облигации и американская колониальная система рухнет?А вдруг бывает только пук. Инвесторы, покупатели, расценивают риски и решают вложить или не вложить деньги. Что бы они деньги вкладывали, тот кто продаёт свои долговые обязательства. Должен вести своё хозяйство так, что бы кредиторы сами желали купить эти долговые обязательства. Америка не имеет колоний, в отличии от СССР который их имел. Америка в отличии от СССР ведёт своё хозяйство так что другие страны не только хотят купить а американские долговые обязательства, но и платят за них больshe чем запрошено. Ибо покупают их на аукционе. Кроме того иностранцы не боятся строить в США свои производства. Чем увеличивают занятость народа в США, увеличивают собираемость налогов, и тем самым делают американские долговые обязательства более привлекательными. А вы пока рассуждаете о том что так не правильно, и должно быть совсем по другому. Беда в том что так как вы хотите не работает, ибо не может. Хочу напомнить вам слова Уинстона Черчиля. Он сказал : "Капитализм, без условно плохая система. Проблема в том что остальные ещё хуже." И ещё, мой дед любил повторять старую шутку: " Если ты такой умный, почему такой бедный?" Рейганомика может и началась при Картере, но вроде как именно при Рейгане и запустили станок под будущий спрос.Рейганомика, не могла начаться при Картере, ибо названа именно в честь того кто её начал. И ещё раз повторяю, Рейган именно остановил станок запущенный Картером. Почему не работает? Будет работать, куда оно денется! Только для этого надо ломать всю финансовую систему, под других бенефициаров.Коммунисты уже один раз это сделали. И чем это кончилось? Не терпится опять наступить на те же грабли? Что вам плохого сделала Россия и её народ? ВСЕ предприятия, продающие свою продукцию выше рентабельности являются ПРИБЫЛЬНЫМИ, вне зависимости от формы собственности.Нет, прибыльными являются только те предприятия, продукцию которых хотят купить дороже себестоимости. Хотят купить добровольно, а не по тому что государство приказало купить по такой то цене. Если бы советские предприятия были прибыльными, они бы не исчезли с исчезновением СССР. Так почему они оказались убыточными как только государство потеряло возможность диктовать кто и почём должен у кого и что купить? Я когда бываю в Москве, захожу на один небольшой завод который хорошо знаю, и знаю его владельца. МОСКОВСКИЙ ЛАКОКРАСОЧНЫЙ ЗАВОД, Стал прибыльным, после приватизации. Но российского оборудования там нет, ибо не выгодно. Российских пигментов не применяют, ибо не выгодно. Сейчас это чистое предприятие , с хорошей экологией. А при СССР предприятие работало в убыток, и засрало весь район, д и гнало брак. Почему? А кого Вы называете "сильными мира сего"? Может Гейтса? Или Баффета? Так после nuj? как настоящие "сильные мира сего" сделали им предложение, от которого они не смогли отказаться, появилась знаменитая "клятва дарения". Они даже своими деньгами в полном объёме не могут распоряжаться!Господи, да кто вам это сказал? Вы бы хоть с Американским налоговым законодательством ознакомились. Тогда бы поняли почему Гейстс, Бафет и другие делают то что они делают. Если у меня есть гизилион долларов, то после моей смерти наследники потеряют половину из за налогов. А если я переведу эти деньги / Предприятие в собственности благотворительного фонда имени меня любимого, эти деньги налогом не будут облагаться. Более того, если 10% прибыли будут тратится на благотворительность, то и прибыль фонда налогом облагаться не будут. А вот управлять фондом будут наследники Гейтса, Бафета, уже управляет дочка Клинтонов. Эти управляющие ездят по миру за счёт фондов, отдыхают на яхтах фонда, живут в домах фонда, получают зарплату от фонда. Эти "дарения" всего навсего уход от налогов. Пользуются ими многие, точнее очень многие. В общем ещё раз повторю, как говорил мой командир учите мат часть. Извините, но вы совершенно не понимаете о чём говорите. Почему не возможен? Потому что физики так сказали? Вы не согласны с физиками? Создайте вечный двигатель, оалотитесь. Это сообщение отредактировал Misha56 - 11-02-2018 - 10:52 |