Взрослая социальная сеть
 Ma/rk Свободен |
30-08-2013 - 21:06 Но самое интересное в том, что даже фальшивку они не смогли сделать без серьёзных противоречий и пробелов. По «официальной» версии славяно-русское государство Киевская Русь, возникло в IX-X веках и возникло сразу в готовой форме, со сводом законов, с довольно сложной государственной иерархией, системой верований и мифов. Объяснение этому в «официальной» версии весьма простое. «Дикие» славяне-русы пригласили к себе в князья Рюрика-варяга, якобы шведа, забыв о том, что в самой Швеции в то время никакого организованного государства ещё просто не было, а были только дружины ярлов, которые занимались вооружённым грабежом своих соседей и больше напоминали шайки разбойников и признавали один закон — закон силы. К тому же, Рюрик никакого отношения к шведам не имел (которых, к тому же, называли викингами, а не варягами), а был князем из венедов и принадлежал к касте варягов — профессиональных Воинов, изучающих искусство боя с детских лет. Рюрик был приглашён на княжение по существующим у славян в то время традициям выбирать на Вече наиболее достойного славянского князя себе в правители. Такое приглашение обычно было временным и только в случае особых заслуг перед народом, правление одного князя становилось пожизненным, но никогда не передавалось по наследству. Хотелось бы обратить внимание на то, что власть имела две ветви — гражданскую и военную, которые изначально были равновесны, то есть — одна другой не подчинялась. Эти ветви власти служили противовесом друг другу, не допуская доминирования одной над другой. В мирное время МИРСКОЙ КНЯЗЬ приобретал большее значение, а в военное время — ВОЕННЫЙ КНЯЗЬ — ХАН. Но ни один из них не обладал абсолютной властью, не мог передать свою власть по наследству своим детям. Каждый из них выбирался на этот пост — мирные жители выбирали мирского князя, а профессиональные воины — военного вождя — ХАНА. Выбирались они на эти должности за свои заслуги и подвиги, бывали случаи, когда один и тот же князь выбирался, как в одну ветвь власти, так и в другую. Но такое случалось довольно редко. |
| Ma/rk Свободен |
30-08-2013 - 21:08 Если придерживаться официальной версии истории, Рюрик создал русское государство со своими русскими законами, и они значительно отличались от законодательства соседних стран, и, в первую очередь, от законов викингов, которые можно в принципе свести к одному закону — закону меча или попросту, к закону силы.Викинги были расселены на территориях современной Швеции и Норвегии и, частично, Финляндии. К тому же, викинги не имели в то время своего единого государства с обязательными для всех законами. Каждый ярл (князь) был и бог, и царь, и герой для своих людей, и основной деятельностью ярла и его дружины были грабежи на больших и малых дорогах, в основном, морских. Другими словами — они были морскими пиратами, иногда, правда они нанимались, за хорошие деньги, как наёмники и, служа в гвардии того или иного правителя, безусловно, имели возможность наблюдать государственное устройство стран и империй с позиции стражника, телохранителя или воина во время сражения. В то время, как в Киевской Руси было государство, в полном смысле этого слова, с традициями и представлениями, которые складываются столетиями, а порой и тысячелетиями. Явная «неувязочка» получается у «отцов» русской истории. |
| Ma/rk Свободен |
30-08-2013 - 21:09 Таким образом, возникает закономерный вопрос — каким образом в Киевской Руси появилось сильное и сложноорганизованное государство? А может, эта государственная система из «ниоткуда» и не появлялась, а «просто» уже существовала в этой форме и существовала давно?! При этом исчезает загадочный и мистический ореол вокруг Киевской Руси на рубеже IX-X веков, но … появляется одно большое НО, которое делает такой поворот событий явно нежелательным для многих власть имущих. «Соль» этого большого НО в том, что в этом случае русская государственность должна насчитывать сотни, а может быть и тысячи лет, что явно не увязывалось с представлениями о диких славянах только-только вылезших из своих берлог. И этот факт так не нравился «отцам-основателям», что они предпочли откровенную нелепость невыгодной им правде. Более того, Киевскую Русь было бы правильнее назвать Киевским Каганатом, КИЕВСКОЙ ПРОВИНЦИЕЙ ОГРОМНОЙ СЛАВЯНСКОЙ ИМПЕРИИ, как были её провинциями и большинство европейских территорий. И именно в этом и «зарыта собака», точнее, одна из «собак», о которых так не хотелось говорить «создателям» русской истории. Но самое любопытное в том, что практически никто не замечал эти и многие другие нелепицы, а часто и просто огромные пробелы в официально признанной версии Истории Государства Российского. |
| Ma/rk Свободен |
30-08-2013 - 21:11 Также ради исторической правды, хотелось бы обратить внимание на то, что шовинизм чужд русскому народу, истинно русскому человеку, и это — не слова, а историческая правда. Ни один малый народ, проживающий на территории Русского Государства, как бы оно ни называлось, не был уничтожен, даже тогда, когда они (народы) приходили, как враги; все, кто желал — СОХРАНИЛИ СВОЙ ЯЗЫК, КУЛЬТУРУ, ТРАДИЦИИ. Кроме того, МНОГИЕ МАЛЫЕ НАРОДЫ СОХРАНИЛИСЬ только потому, ЧТО ПРОЛИЛАСЬ РУССКАЯ КРОВЬ, И ОНИ БЫЛИ СПАСЕНЫ ОТ ПОЛНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ ВРАГАМИ — ГРУЗИНЫ,ЧЕЧЕНЫ, АРМЯНЕ, ТАДЖИКИ, КИРГИЗЫ, КАЙСАНЫ, КАЛМЫКИ И МНОГИЕ ДРУГИЕ. Обидно только, что многие из этих народов забыли об этом…. Многие страны просто придумывают себе красивое прошлое, используя для этого красивые легенды. А наша официальная историческая наука занимается только тем, что поливает грязью всё и всех в нашем многотысячелетнем прошлом, и истерично повторяет, что до крещения Руси практически не существовало. Хотя сегодня в эту незатейливую ложь уже не верят даже самые ленивые… Почти всё, что мы знаем сегодня о прошлом нашей цивилизации, основано на источниках из древней Греции и Рима. Однако, мало кто знает, что большинство из этих материалов – фальшивые! Т.н. «древние источники», в подавляющем большинстве, дошли до нас в виде копий (списков), напечатанных в средние века (XV-XVI в.в.), и якобы старательно снятых с оригиналов. Потом оригиналы, в большинстве своём, были не менее старательно уничтожены, а их «копии» бережно сохранены для потомков! У здравомыслящего человека тут же возникает вопрос: Почему оригиналы древних документов были уничтожены, в основном, как еретические тексты, а их «точные» копии – заботливо сохранены и растиражированы для изучения и использования? Ответ напрашивается сам собой: т.н. «копии» уже не были опасны тем, кто тщательно уничтожал оригиналы древних текстов. Скорее всего, эти «копии» были просто новыми документами, написанными теми же, кто «позаботился» об оригиналах… |
avp Свободен |
30-08-2013 - 21:11 (tantrik @ 30.08.2013 - время: 20:50) (avp @ 30.08.2013 - время: 20:31) Много ли вы можете назвать столиц больших государств, чьи столицы находятся на побережье? Хельсинки, Стокгольм, Осло, Копенгаген, Амстердам, Рига, Таллинн... Да, это большие государства :) Таллин, кстати, пишется по русски с с одним "н" и вопрос это не филологический, а политический. У Польши полно замечательных приморских городов, но столица - Варшава. Франция - Париж, Испания - Мадрид, Германия - Берлин, Индия - Дели, Китай - Пекин... |
Лузга Свободен |
30-08-2013 - 21:24 (Катяриус @ 31.08.2013 - время: 01:55) (Лузга @ 30.08.2013 - время: 20:41) Вспоминается из всей истории России ещё только одна деятельная личность подобного плана - Хрущёв Ну, положим, флот против Гагарина. Вполне. Непродуманность реформ, упёртость в отрицательном смысле этого, частичная неадекватность, волюнтаризм наконец.. |
Сосед.2012 Женат |
31-08-2013 - 14:18 (м@нд@ринк@ @ 30.08.2013 - время: 13:19) (tantrik @ 30.08.2013 - время: 13:16) Да нет, делал он все правильно. Жаль, что недостаточно эффективно. Ты бы согласился носить парик ? а скажем прийти в 10-00 утра в местный парк культуры и отдыха и пить там водку пока не упадешь мертвецки пьяным? Не пить нельзя - обидишь государя, наливают всем за счет казны. Уйти нельзя, ворота закрыты на замок, никого не выпускают, Опоздать к 10-00 или не дай Бог не прийти это вообще подобно преступлению, штраф огромный и десяток другой кнутов на первый раз. На второй могут и более серьезные санкции последовать. Нравиться Вам время провождение "по новому"? |
| Сосед.2012 Женат |
31-08-2013 - 14:29 (Graf333 @ 30.08.2013 - время: 16:50) Блестящий управленец!! и чем он науправлял то хорошо? То по заграницам шлялся оставив страну, то башмаки точал, то зубы драл и операции делал, то плотником трудился, он же мастер на все руки был, на управление страной время где было взять? А, ну да, управлял, точно, всепьянейший и всешутейший собор был для управления. Со Швецией, которая во сколько раз меньше России то, лень считать, он воевал 21 год! Управленец знатный, чего уж там. |
 Astarte Свободна |
31-08-2013 - 17:33 Мужчина Ma/rk не смогла повысить репутацию так что аплодисменты будут открытыми  |
Катяриус Свободна |
31-08-2013 - 18:08 (Сосед.2012 @ 31.08.2013 - время: 14:29) Со Швецией, которая во сколько раз меньше России то, лень считать, он воевал 21 год! Если, все таки, соберетесь считать, не забудьте, что на тот момент Швеция была в 2 раза больше нынешней. И практически все побережье Балтики было ее. А у нас единственный порт для международной торговли - Архангельск. |
| Сосед.2012 Женат |
31-08-2013 - 18:42 (Катяриус @ 31.08.2013 - время: 18:08) (Сосед.2012 @ 31.08.2013 - время: 14:29) Со Швецией, которая во сколько раз меньше России то, лень считать, он воевал 21 год! Управленец знатный, чего уж там. Если, все таки, соберетесь считать, не забудьте, что на тот момент Швеция была в 2 раза больше нынешней. И практически все побережье Балтики было ее. А у нас единственный порт для международной торговли - Архангельск. И сколько %% "большая Швеция" составляла от России, по территории, по экономическому потенциалу? Война основная шла на суше и на суше выявлялся победитель, а сражения в море это приложение. Под Нарвой в 1700 году русских войск было в 4 раза больше чем Шведских, как закончился бой? Да очень просто, Карл высадился, генералы решили сдаться. А чего делал в это время "эффективный управленец" Петр1? А он накануне сражения вечером сел на коня и уехал в неизвестном направлении, где он был несколько дней неизвестно до сих пор, может сапоги кому точал, может еще чего полезного делал, а управлением заниматься ему некогда было. В 1709 году под Полтавой соотношение сил был еще больше, я сейчас не помню сколько, но больше. Ну победили, молодцы, Шведы разгромлены на голову, бегут, есть реальная возможность захватить короля Карла и вообще остановить войну, ну как минимум разгромить отступающие в беспорядке остатки шведских войск, чем занимается "эффективный менеджер"? Правильно, устраивает пьянку на поле боя, квасят все с 11-00 где то до 17-00 и только тут возникает мысль, а не начать ли нам преследовать Карла и остатки Шведской армии? Разумеется последние были уже далеко и еще 12 лет войны ... И так сплошь и рядом, когда надо решать важные вопросы, он то в кузне упражняется, то сапоги точает, то на несколько недель заседание всепьянейшего собора устраивает, то еще чего, но только не управление страной занимается. Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 31-08-2013 - 18:50 |
| Сосед.2012 Женат |
31-08-2013 - 18:47 А вообще Петр 1, сломал об колено страну, которая развивалась по своему пути, он разрушил все традиции и устои и результат этого, ИМХО во многом наши предки пожинали в 1917, а мы пожинаем сейчас. |
srg2003 Женат |
31-08-2013 - 19:06 Вообще-то Петр всего лишь продолжил реформы своего отца Алексея Михайловича Тишайшего, при котором и церковная реформа началась и военная реформа- начали формироваться полки нового строя, начал строится флот, начата налоговая реформа, монетная реформа, приобретена практически вся Сибирь, приобретена Малороссия. Другое дело, что Алексей Михайлович делал все тихим сапом, постепенно, почти, кроме церковной реформы,без перегибов, а Петр резко, с перегибами, не взирая на жертвы и цену реформ. Это сообщение отредактировал srg2003 - 31-08-2013 - 19:10 |
Macek Свободен |
31-08-2013 - 19:21 Да Пётр 1 был фигурой неоднозначной и его реформы, как и реформы Сталина ,имели свои плюсы и минусы. Но рука Запада в управлении им проглядывается и даже видно с какой страны она была протянута,если вы проанализируете кому выгодно было ослабить своего врага шведа на море за чужой счет....(в те годы). |
Graf333 Свободен |
01-09-2013 - 09:08 (Сосед.2012 @ 31.08.2013 - время: 18:47) страну, которая развивалась по своему пути, результат этого, ИМХО во многом наши предки пожинали в 1917, а мы пожинаем сейчас. Никуда она не развивалась! Россия до Петра это дремучее управление недалёкими Рюриковичами-Шуйскими. Да были у Петра перегибы (для всех хорош не будешь) но и вклад в страну он сделал огромный. |
| Сосед.2012 Женат |
01-09-2013 - 09:40 (Graf333 @ 01.09.2013 - время: 09:08) (Сосед.2012 @ 31.08.2013 - время: 18:47) страну, которая развивалась по своему пути, результат этого, ИМХО во многом наши предки пожинали в 1917, а мы пожинаем сейчас. Никуда она не развивалась! А признаки отсутствия развития каковы? Страна вроде потихоньку расширялась, народ прирастал, может быть развивалась несколько медленней чем хотелось бы, но развивалась и имела самобытность и национальную идентификацию. Или признак развития - это парики и отсутствие бород? Россия до Петра это дремучее управление недалёкими Рюриковичами-Шуйскими. Ну Шуйский был в единственном числе, так что не будем мелочиться, будем считать одних Рюриковичей. И чем же так выделился "светлый" Петр 1 на фоне "дремучих" Рюриковичей - беспробудным пьянством, занятием чем угодно кроме управления страной и выдвижением в императрицы после себя бывшей служанки? Да были у Петра перегибы (для всех хорош не будешь) но и вклад в страну он сделал огромный. Никто не спорит что огромный, плохо только что огромный со знаком минус. |
| srg2003 Женат |
01-09-2013 - 13:49 (Graf333 @ 01.09.2013 - время: 09:08) (Сосед.2012 @ 31.08.2013 - время: 18:47) страну, которая развивалась по своему пути, результат этого, ИМХО во многом наши предки пожинали в 1917, а мы пожинаем сейчас. Никуда она не развивалась! Вы про деятельность Алексея Михайловича Тишайшего не в курсе? Или о том, что за полторы сотни лет с Ивана Васильевича до Алексея Михайловича территория России увеличилась более чем в 10 раз?))) |
TLINGIT Свободен |
01-09-2013 - 14:36 (srg2003 @ 01.09.2013 - время: 13:49) (Graf333 @ 01.09.2013 - время: 09:08) (Сосед.2012 @ 31.08.2013 - время: 18:47) страну, которая развивалась по своему пути, результат этого, ИМХО во многом наши предки пожинали в 1917, а мы пожинаем сейчас. Никуда она не развивалась! Вы про деятельность Алексея Михайловича Тишайшего не в курсе? Или о том, что за полторы сотни лет с Ивана Васильевича до Алексея Михайловича территория России увеличилась более чем в 10 раз?))) А что толку, что "расширялась"? Вы считаете, этого достаточно для развития? Науки и искусства на Руси нет. Флота нет. Армия хоть и есть, но беспокойная, склонная к бунтам, и даже ее вечно нечем вооружать и снаряжать, и бьют эту армию кто хочет - шведы, поляки, турки, татары, казаки... Власть государя не безгранична, вполне могут бояре заговор устроить. В стране засилье церковников, которые сеют смуту и влияют на политику царей. Производства как такового в стране тоже нет, и торгует Россия с другими странами в принципе тем же, чем и сейчас - голым сырьем, а все что можно ввозит из-за границы. В общем, от Запада Россия отстает уже очень сильно... Правда считаете, что реформы Петра в такой стране были не нужны? |
| TLINGIT Свободен |
01-09-2013 - 15:02 (srg2003 @ 31.08.2013 - время: 19:06) Вообще-то Петр всего лишь продолжил реформы своего отца Алексея Михайловича Тишайшего, при котором и церковная реформа началась и военная реформа- начали формироваться полки нового строя, начал строится флот, начата налоговая реформа, монетная реформа, приобретена практически вся Сибирь, приобретена Малороссия. "Тишайшим" Алексей Михайлович был прозван только за нрав в быту, и за богобоязненность (ну то есть молился раз по 50 в день). Реформы же его и внутренняя/внешняя политика стоили стране столько крови, что "Тишайший" тут не подходит никак. Денежная реформа привела к Медному бунту. Экономическая - к Соляному. Церковная - к Расколу, когда даже соловецкие монахи преступили заповедь "не убий" и стреляли из пушек в солдат. За почти полувековое правление этого царя мирными были всего несколько лет, почти ежегодно - война с кем только можно, истощившая казну. Малороссию приобрели, говорите... Что-то глядя на Хмельницких, Выговского, Мазепу трудно сказать, что они России служили верно... А "флот" - это вообще смешно. Единственный корабль "Орел", построенный нанятыми голландцами и управляемый опять-таки голландцами, в умелых руках способный на многое, за неимением выходов к морю использовался только для курсирования по Волге и был бездарно потерян во время восстания Разина, загнанный в такую дремучую заводь, где и сгнил... Как же надоели эти вопли о "России, которую мы потеряли". Да если бы не Петр, по полному праву признанный даже в Европе ВЕЛИКИМ, Россия так бы и оставалась дикой дырой, не имеющей абсолютно никакого уважения в мире! |
| Сосед.2012 Женат |
01-09-2013 - 15:21 (TLINGIT @ 01.09.2013 - время: 14:36) А что толку, что "расширялась"? Вы считаете, этого достаточно для развития? Это как минимум говорит о том что вполне себе развивалась, и вероятно существующих факторов было достаточно. [QUOTE]Науки и искусства на Руси нет. [/QUOTE] Ну при Петре то ее куда больше стало, слов нет, пример развития науки не приведете? Дворянских детей оторванных от корней и отправляемых за границу где в основном по кабакам обучались считать не будем. [QUOTE]Флота нет. [/QUOTE] Военный флот существует уже 50 лет, торговый около 200. Кстати все корабли сделанные при Петре сгнили через 10 лет, потому как кое как делались. [QUOTE]Армия хоть и есть, но беспокойная, склонная к бунтам, [/QUOTE] Склонная к бунтам это потомучто законную царицу Софью поддержала? А после Петра бунтов не было? А к примеру при Петре Гагарин Сибирь не планировал отделить? [/QUOTE]и даже ее вечно нечем вооружать и снаряжать, и бьют эту армию кто хочет[QUOTE] ДАДАД, именно поэтому государство постоянно увеличивалось, потомучто армию все били. То ли дело Петр, его передовая армия со Швецией более 20-ти лет воевала. [/QUOTE].. Власть государя не безгранична, вполне могут бояре заговор устроить. [QUOTE]Странное какое дело, бояр упразднили, а после Петра один дворцовый переворот за другим, бояре наверно тайные ими руководили. [/QUOTE]В стране засилье церковников, которые сеют смуту и влияют на политику царей.[QUOTE]Можно пример, как они смуту сеяли, ну что под этим подразумевается. А то что была сила способная влиять на политику царя, так чего в этом плохого, замечу сила коллегиальная, решения принимались коллегиально, единственного руководителя не было. [/QUOTE] Производства как такового в стране тоже нет, и торгует Россия с другими странами в принципе тем же, чем и сейчас - голым сырьем, а все что можно ввозит из-за границы.[QUOTE] А чем же тогда торговали развитые страны? И что такое "все" Россия ввозила из за границы, можно поинтересоваться? [QUOTE]В общем, от Запада Россия отстает уже очень сильно...[/QUOTE] В чем конкретно, можно с цифрами хоть в общих чертах? И что такое Запад, тоже уточнить бы хотелось. [/QUOTE]Правда считаете, что реформы Петра в такой стране были не нужны?[QUOTE] Хорошие реформы всегда нужны, вопрос в том кто их проводит и какими методами? |
| Сосед.2012 Женат |
01-09-2013 - 15:26 (TLINGIT @ 01.09.2013 - время: 15:02) Да если бы не Петр, по полному праву признанный даже в Европе ВЕЛИКИМ, Россия так бы и оставалась дикой дырой, не имеющей абсолютно никакого уважения в мире! "Великим" он кстати за свой рост был прозван, "Длинным" просто не очень красиво, а если не повторять без конца мантры о "Великом Петре", то что говорит о том что с Россией до Петра в Европе не считались? |
| srg2003 Женат |
01-09-2013 - 17:21 (TLINGIT @ 01.09.2013 - время: 14:36) А что толку, что "расширялась"? Вы считаете, этого достаточно для развития? откуда такие штампы? Россия еще при Алексее Михайловиче воюет с тремя серхдержавами того времени- Османской империей, Швецией, Речью Посполитой и выходит из этих войн с территориальными приобретениями. Как это нечем снаряжать, когда к примеру Соловецкий монастырь был одним из крупнейших в мире производителей орудий и стрелкового оружия? Флот начали строить при Алексее Михайловиче. какое засилье церковников, когда царь всех раскольников и Аввакума сотоварищи и патриарха Никона отстраняет от постов и сажает в монастыри? то, что основное налоговое бремя перешло с прямых на косвенные налоги, это было очень прогрессивно по тем временам. И какие реформы Петра Вы можете назвать, которые не были продолжением реформ Алексея Михайловича? |
| avp Свободен |
01-09-2013 - 18:23 (Сосед.2012 @ 01.09.2013 - время: 15:21) [/QUOTE] Производства как такового в стране тоже нет, и торгует Россия с другими странами в принципе тем же, чем и сейчас - голым сырьем, а все что можно ввозит из-за границы.[QUOTE] А чем же тогда торговали развитые страны? И что такое "все" Россия ввозила из за границы, можно поинтересоваться? Из 221 мануфактуры, которые работали в России к 1725 году, только 21 была основана до Петра. За какие-то 30 лет промышленность страны выросла в 11 раз. К 1726 году российский вывоз вдвое превысил ввоз. За границу по-прежнему вывозились лес и кожа, лен и пенька. Но к ним прибавились и промышленные изделия: железо и полотно. Из-за границы в Россию везли краски и вина, шелк и сукно, пряности, сахар, предметы роскоши. |
| Сосед.2012 Женат |
01-09-2013 - 21:23 (avp @ 01.09.2013 - время: 18:23) Из 221 мануфактуры, которые работали в России к 1725 году, только 21 была основана до Петра. За какие-то 30 лет промышленность страны выросла в 11 раз. Сейчас у меня под рукой нет данных, поищу как время будет, сколько из этих мануфактур просуществовало 10 лет после смерти Петра и сколько 20, осталось от них %% 5. Главное вал, доход от этого был на втором месте. Причем Вы сами указали что номенклатура экспорта по большому счету осталась без изменений, так где все эти товары от возросшей в 11 раз промышленности? Может как то принципиально изменилась жизнь крестьян (а Россия была крестьянской страной), у них появилось много каких то новых промышленных товаров? Из-за границы в Россию везли краски и вина, шелк и сукно, пряности, сахар, предметы роскоши. Вот эти товары, действительно по Вашему то, что принципиально улучшило жизнь народа? Все перечисленное - это предметы роскоши включая сахар, ну за исключением сукна может быть, ну так его и в России изготавливали неплохо. Возможно имеется в виду какое то сукно для знати. Да, для знати искусственно насаждался европейский стиль жизни, для этого ввозилось все вышеперечисленное, но влияло ли это на общее положение дел в стране, т.е. для народа что изменилось от этого импорта? В любом случае, это явно не тянет на понятие "ввозили все", ну может быть все для роскошной жизни знати. При Рюриковичах такого не было (с) ))) Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 01-09-2013 - 21:26 |
avp Свободен |
01-09-2013 - 21:35 (Сосед.2012 @ 01.09.2013 - время: 21:23) Причем Вы сами указали что номенклатура экспорта по большому счету осталась без изменений, так где все эти товары от возросшей в 11 раз промышленности? Ну это как раз просто. Большинство мануфактур составлял тогдашний ВПК, иначе говоря их продукция шла в армию и на флот. |
Реланиум Женат |
01-09-2013 - 21:59 Есть правила исторического процесса: выше головы не прыгнешь. Петр в принципе то следовал намеченным курсом, решал те исторические задачи, которые ставило время перед ним и перед его предшественниками. Другое дело, что "революционный" характер реформам придала личность самого Петра, его собственный характер: горячий, нетерпеливый и взрывной. Поэтому многие впечатления от личности Петра переносят на его реформы. Кстати, во многом это ему в минус то и сыграло. |
dogfred Свободен |
01-09-2013 - 23:57 (Катяриус @ 31.08.2013 - время: 18:08) (Сосед.2012 @ 31.08.2013 - время: 14:29) Со Швецией, которая во сколько раз меньше России то, лень считать, он воевал 21 год! Если, все таки, соберетесь считать, не забудьте, что на тот момент Швеция была в 2 раза больше нынешней. Не совсем так. Была еще Рига, которая вошла в состав Российской империи в 1710 году в ходе Великой Северной войны. Кроме того, в скандинавских сагах упоминается. что еще в 10-11 веках Русь через Великий Новгород торговала с Европой. Так что выход к Балтике был и до Петра. И не "окно в Европу" было у Руси, а налаженный путь, в том числе и "в греки". |
| Катяриус Свободна |
02-09-2013 - 01:25 (dogfred @ 01.09.2013 - время: 23:57) Не совсем так. Была еще Рига, которая вошла в состав Российской империи в 1710 году в ходе Великой Северной войны. Кроме того, в скандинавских сагах упоминается. что еще в 10-11 веках Русь через Великий Новгород торговала с Европой. Ну да, только к 1710г. война уже 10 лет как велась. Богдан Хмельницкий на Переяславской раде принял подданство Русского царства, а Мазепа переходит на сторону шведов. В 1710 г. началась осада города русскими войсками. Рига стала частью империи в 1721 г. (Ништадтский мир) В Новгороде была контора Ганзы. Приезжать и жить в Великий Новгород имели право только купцы ганзейских городов. Немцы вывозили наш товар! Весь импорт-экспорт шел через них. Были правила, так называемая скра, которые запрещали торговлю с городами не членами Ганзы. |
| Сосед.2012 Женат |
02-09-2013 - 11:25 (avp @ 01.09.2013 - время: 21:35) (Сосед.2012 @ 01.09.2013 - время: 21:23) Причем Вы сами указали что номенклатура экспорта по большому счету осталась без изменений, так где все эти товары от возросшей в 11 раз промышленности? Ну это как раз просто. Большинство мануфактур составлял тогдашний ВПК, иначе говоря их продукция шла в армию и на флот. Т.е. вся "промышленная революция" Петра сводиться просто к переводу страны на военные рельсы перед войной, со сворачиванием всего этого производства за ненадобностью после окончания войны? |
SergeyFomin Свободен |
02-09-2013 - 13:22 Уж не знаю какой он политик, но полководец никудышный... |
| TLINGIT Свободен |
02-09-2013 - 16:25 (SergeyFomin @ 02.09.2013 - время: 13:22) Уж не знаю какой он политик, но полководец никудышный... Что значит "никудышний"? Его армия после битвы при Лесной не знала ни одного поражения в войне с самой боеспособной в то время армией лучшего полководца Европы - это по-вашему "никудышний"? Однако... Прутский поход, разве что - ну это да, авантюра. особенно учитывая, во сколько раз превосходящую русских армию турки в бой кинули. Тем не менее, даже отступление с боем русской армии в этом походе было блестящим, с минимальными жертвами со своей стороны и с максимальными - у противника. Да и сама русская армия была сохранена, а не потеряна. Почитайте у Пушкина мемуары очевидца об этом, что ли, уж французу-наемнику врать незачем... |
| TLINGIT Свободен |
02-09-2013 - 17:07 (Сосед.2012 @ 02.09.2013 - время: 11:25) (avp @ 01.09.2013 - время: 21:35) (Сосед.2012 @ 01.09.2013 - время: 21:23) Причем Вы сами указали что номенклатура экспорта по большому счету осталась без изменений, так где все эти товары от возросшей в 11 раз промышленности? Ну это как раз просто. Большинство мануфактур составлял тогдашний ВПК, иначе говоря их продукция шла в армию и на флот. Т.е. вся "промышленная революция" Петра сводиться просто к переводу страны на военные рельсы перед войной, со сворачиванием всего этого производства за ненадобностью после окончания войны? Петр первый умер в 1725 году. Каким образом он может отвечать за деяния своих "сменщиков", что они там понатворили годы спустя после его смерти? Вы может еще Брежнева начнете упрекать в том, что Горбачев все сделанное им просрал, значит Брежнев - бездарь? Так же, как будете упрекать Сталина в реформах Хрущева? Петр Первый развил экономику России настолько, что она стала НЕЗАВИСИМОЙ ОТ ИМПОРТА. В первую очередь, от импорта серебра, которого до Петра в стране вообще не было, по причине отсутствия разработанных месторождений, и месторождения серебра на Урале опять-таки были разработаны волей Петра. Как и множество других месторождений на Урале. Эти разработки и позволили создать за такой КОРОТКИЙ срок 200 мануфактур, обеспечивающих и страну всем ей необходимым, и еще и на экспорт отправлявших например железо! Вы рассуждаете настолько примитивно, что даже неинтересно с вами спорить. При чем тут крестьяне, о которых вы печетесь? Они никогда ни в какой стране не были двигателем прогресса, и к прогрессу собственно равнодушны были. Однако те же крестьяне вынуждены были покупать например сукно. Отечественное сукно, как и ЛЮБЫЕ отечественные ткани, было ДЕРЬМОВЫМ, хоть что вы рассказывайте. Лучшие сорта сукна были иностранными - английское и т.д. И покупали их не только дворяне, как вы наивно считаете, и даже не армия (хотя и ей нужно было сукно качественное), а даже казаки и те же крестьяне - праздничная одежда и повседневная одежда им тоже была нужна, а не только та, в которой пахать. Ему нужно стекло для окон, посуда не только деревянная и глиняная, да много чего по мелочи. Про приданое своим дочерям (ткани, одежда, постельное белье и пр.), которых без приданого замуж в принципе не выдать, даже не говорю. Где он это все возьмет, при отсутствии подобного производства в России? Можно конечно без всего этого жить вообще, ходить в шкурах, питаться сырыми мамонтами и пр. Нафига прогресс, главное чтоб страна расширялась! А если нападет кто - а чо крестьянину, он как пахал, так и будет пахать, даже на захватчика, его хата с краю и все такое... |
| Сосед.2012 Женат |
02-09-2013 - 19:46 (TLINGIT @ 02.09.2013 - время: 17:07) Вы может еще Брежнева начнете упрекать в том, что Горбачев все сделанное им просрал, значит Брежнев - бездарь? При Брежневе было построено огромное количество промышленных предприятий работающих именно на нужды населения и выпускавших соответствующую продукцию. Что создал Петр для простого народа кроме "строек века" на которых гибли тысячами мужики от нечеловеческих условий? Петр Первый развил экономику России настолько, что она стала НЕЗАВИСИМОЙ ОТ ИМПОРТА. В первую очередь, от импорта серебра, которого до Петра в стране вообще не было, Не очень уверен что серебра не было, но допустим не было, серебро - это ведь самый необходимый продукт без которого прожить страна не может, правильно я Вас понимаю? Что еще импортировала страна из того без чего нельзя прожить и от чего страну избавил Петр построив собственные производства? Только говорите ради Бога не штампованными лозунгами, патетики и так хватает. Сколько железа отправляли на экспорт и куда? Вы рассуждаете настолько примитивно, что даже неинтересно с вами спорить. Да не спорте если нечего сказать, я не заплачу. При чем тут крестьяне, о которых вы печетесь? При том что они составляли процентов эдак 95 от населения, т.е. они есть та самая страна, а знать благосостояние которой как я понимаю и является для Вас мерилом реформ Петра, составляла очень незначительную часть в процентном отношении. Однако те же крестьяне вынуждены были покупать например сукно. Отечественное сукно, как и ЛЮБЫЕ отечественные ткани, было ДЕРЬМОВЫМ, Крестьянам жрать было нечего, они с голода и болезней дохли на стройках века, а деньги отдавали на разные прогрессивные штуки типа заточки топоров, потому что им самим ЗАПРЕЩЕНО было топоры точить, они не прогресивные. и вполне нормально крестьяне в домотканных тканях ходили, начхать им было какого они качества, они бесплатные были, спуститесь с небес на землю, крестьяне покупали высококачественное сукно ... Ему нужно стекло для окон, посуда не только деревянная и глиняная, да много чего по мелочи. Про приданое своим дочерям (ткани, одежда, постельное белье и пр.), которых без приданого замуж в принципе не выдать, даже не говорю. Где он это все возьмет, при отсутствии подобного производства в России? Можно конечно без всего этого жить вообще, ходить в шкурах, И где ж до этого-то все это брали? И почему в шкурах не ходили до Петра? Нафига прогресс, главное чтоб страна расширялась! Вас бы на стройку Санкт - Петербурга на пару недель, прогресс развивать. Вам бы понравилось! |
| avp Свободен |
02-09-2013 - 21:06 (Сосед.2012 @ 02.09.2013 - время: 19:46) Не очень уверен что серебра не было, но допустим не было, серебро - это ведь самый необходимый продукт без которого прожить страна не может, правильно я Вас понимаю? В конце XVII начале XVIII века Швеция являлась самым крупным поставщиком железа на европейский рынок. В первые два десятилетия XVIII века в среднем вывозилось 32 тыс. т железа в год. Главным покупателем данного товара была Великобритания. Первое упоминание о появлении русского железа в Европе встречается в одной из работ А. Атмана, который пишет о 13 т этого металла, вывезенного в Англию в 1714 году, в 1716 году в Англию поступило уже 74 т российского железа. Так началось проникновение русского металла на британский рынок. В 20х годах XVIII века, согласно исследованию Г.А. Некрасова, Россия экспортировала в целом в Европу от 590 до 2 540 т ежегодно. http://www.bygeo.ru/strany/shveciya/1266-r...onkurencii.html |
| dogfred Свободен |
31-03-2014 - 21:32 В связи с длительным отсутствием новых сообщений тема закрыта |