 dedO'K
 Женат |
12-12-2010 - 20:18
| QUOTE (mjo @ 12.12.2010 - время: 15:46) | | QUOTE (dedO'K @ 11.12.2010 - время: 21:48) | |
Чтобы убедиться в шарообразности Земли ЛЮБОЙ человек, если не верит, может сесть на пароход, плыть в одном направлении и приплыть в точку отправления. Вполне самостоятельно. А чтобы убедиться в Ваших фантазиях по поводу единого разума, например, надо стать параноиком.  |
О паранойе не стоит. Просто подумайте: пока не сел бедняга на пароход или не слетал в космос, он будет жить в странном и страшном мире, где край земли близок, но недостижим, где купол неба передвигается вместе с ним, где, идя вперёд, видит он, как из ниоткуда появляются горы, дома, люди, деревья, а за его спиной исчезают в никуда за край земли, солнце уходит на запад и гаснет, а потом новое солнце включается на востоке и поднимается. Вот такие ощущения плоской земли, если действительно с открытой душою смотреть на окружающий мир, не замыкаясь на себе в ожидании кругосветки. И всё. Дальше остаётся понять в чём состоит обманчивость ощущений и сделать правильный вывод.
Точно так же, в наблюдении познании окружающего мира во всём его благолепии и гармонии и в сравнении его совершенства и собственной немощи приходит и понимание совершенства и мудрости Творца и понимание греховной суетности, соблазнами своими загрязняющей в нас чистоту разума, чистоту мысли и чистоту силы духа.
Ребёнку не надо знать анатомию, физиологию или фонетику, чтоб научиться ходить, работать руками или говорить. Достаточно наблюдать людей и общаться с ними. |
mjo
 Свободен |
12-12-2010 - 20:54
| QUOTE (efv @ 12.12.2010 - время: 18:31) | Откуда цифра в 13 миллиардов лет, когда весь возраст Земли 4,5 миллиарда? Можно и 13 миллиардов лет пробовать комбинации и ничего не получить. И это не отменяет возможность кого-то подтолкнуть этот процесс. А раз из двух возможностей Вы выбираете одну, то дело тут скорее в осознанном выборе. И к науке он не имеет никакого отношения. Что-то в Вашем мозгу не хочет признать второй путь и это не наука и не осознанный атеизм.
|
Возраст Вселенной примерно 13 миллиардов лет. Мы живем в мире, где события происходят с той или иной степенью вероятности. Жизнь на Земле и тем более разум - тоже довольно случайное событие, которое все-таки произошло. И не более того! А могло и не произойти. Тогда мы бы с Вами не рассуждали.
| QUOTE | | Ну тогда наличие разума у человека тоже никак не меняет существующей природы вещей. То есть есть ли он, нет ли - всё без разницы.Следовательно его не должно быть. Или пусть будет. Фиг с ним! |
Именно так! |
dedO'K
Женат |
12-12-2010 - 20:58
| QUOTE (mjo @ 12.12.2010 - время: 16:06) | | QUOTE (dedO'K @ 12.12.2010 - время: 08:49) | | Разумеется, как и Луна не является источником ночного света, однако, светит. |
Т.е. Вы полагаете, что если погасить Солнце и звезды свет на Земле останется? |
Погасите, посмотрим, если силёнок хватит... А если серьёзно, я этого и не утверждал. Но Солнце является источником света потому, что есть такие явления, как свет и тьма и условия, при которых свет появляется, переносится, рассеивается, отражается, останавливается, поглощается, проникает... И появилось это раньше небесных тел. Примерно так. |
mjo
Свободен |
12-12-2010 - 23:42
| QUOTE (dedO'K @ 12.12.2010 - время: 19:18) | О паранойе не стоит. Просто подумайте: пока не сел бедняга на пароход или не слетал в космос, он будет жить в странном и страшном мире, где край земли близок, но недостижим, где купол неба передвигается вместе с ним, где, идя вперёд, видит он, как из ниоткуда появляются горы, дома, люди, деревья, а за его спиной исчезают в никуда за край земли, солнце уходит на запад и гаснет, а потом новое солнце включается на востоке и поднимается. Вот такие ощущения плоской земли, если действительно с открытой душою смотреть на окружающий мир, не замыкаясь на себе в ожидании кругосветки. И всё. Дальше остаётся понять в чём состоит обманчивость ощущений и сделать правильный вывод.
|
Бедняга будет жить в мире о котором ему расскажут взрослые и учителя. Но рассказывая о, например , шарообразности земли, они объяснят ему, как это может проверить любой человек, независимо от того верит он в это или нет. Т.е. укажут простой алгоритм действий.
| QUOTE | Точно так же, в наблюдении познании окружающего мира во всём его благолепии и гармонии и в сравнении его совершенства и собственной немощи приходит и понимание совершенства и мудрости Творца и понимание греховной суетности, соблазнами своими загрязняющей в нас чистоту разума, чистоту мысли и чистоту силы духа.
Ребёнку не надо знать анатомию, физиологию или фонетику, чтоб научиться ходить, работать руками или говорить. Достаточно наблюдать людей и общаться с ними. |
Еще они должны ему рассказать, что мир нам представляется гармоничным потому, что он наш. Т.е. человек за миллионы лет научился в нем жить. И еще, то что мы называем гармонией, это единственно возможное устойчивое состояние материи в нашей части Вселенной. Это состояние сложилось за миллиарды лет. Если бы оно не было таким, то и нас бы не было. И называть это гармонией тоже было бы не кому.
Что до Творца, то это личное дело бедняги. И не более того.
А мораль, она есть не что иное, как оптимальный способ сосуществования разумных существ на данном отрезке развития этих существ. На других отрезках она была совсем другой. Включая представления о Творце. Можно было жрать человечину и сожительствовать со всеми без всяких угрызений совести. И тогда это тоже было оптимальным способом существования.
| QUOTE | | Но Солнце является источником света потому, что есть такие явления, как свет и тьма и условия, при которых свет появляется, переносится, рассеивается, отражается, останавливается, поглощается, проникает... И появилось это раньше небесных тел. Примерно так. |
Свет - это как Вам известно, электромагнитное излучение с длинами волн ≈ 380—760 нм (от фиолетового до красного). Это то, что воспринимает наш глаз. Летучая мышь назвала бы светом ультразвуковые колебания. Электромагнитное излучение широкого спектра образовалось гораздо раньше чем светила. Но вот тьмы в этом смысле в природе не существует, извините.  |
efv
 Женат |
13-12-2010 - 00:20
| QUOTE (mjo @ 12.12.2010 - время: 19:54) | | Жизнь на Земле и тем более разум - тоже довольно случайное событие, которое все-таки произошло. И не более того! А могло и не произойти. |
Кто это Вам сказал? Почему вдруг Вы решили, что дело обстоит так, а не иначе? Ни один учёный никогда не сможет утвердить этот постулат! Ручаюсь!
Это сообщение отредактировал efv - 13-12-2010 - 00:22 |
mjo
Свободен |
13-12-2010 - 00:49
| QUOTE (efv @ 12.12.2010 - время: 23:20) | Кто это Вам сказал? Почему вдруг Вы решили, что дело обстоит так, а не иначе? Ни один учёный никогда не сможет утвердить этот постулат! Ручаюсь!
|
http://magazines.russ.ru/continent/2001/107/per.html
http://www.veinik.ru/science/biolog/article/354.html
http://www.rus-lib.ru/book/27/25/259-285.html |
efv
Женат |
13-12-2010 - 01:43
почитаем и разберём по косточкам, что там написанно. но нужно немного времени-семья, работа, дети. |
dedO'K
Женат |
13-12-2010 - 03:44
| QUOTE (mjo @ 12.12.2010 - время: 23:42) | | QUOTE (dedO'K @ 12.12.2010 - время: 19:18) | |
Бедняга будет жить в мире о котором ему расскажут взрослые и учителя. Но рассказывая о, например , шарообразности земли, они объяснят ему, как это может проверить любой человек, независимо от того верит он в это или нет. Т.е. укажут простой алгоритм действий.
Еще они должны ему рассказать, что мир нам представляется гармоничным потому, что он наш. Т.е. человек за миллионы лет научился в нем жить. И еще, то что мы называем гармонией, это единственно возможное устойчивое состояние материи в нашей части Вселенной. Это состояние сложилось за миллиарды лет. Если бы оно не было таким, то и нас бы не было. И называть это гармонией тоже было бы не кому.
Что до Творца, то это личное дело бедняги. И не более того.
А мораль, она есть не что иное, как оптимальный способ сосуществования разумных существ на данном отрезке развития этих существ. На других отрезках она была совсем другой. Включая представления о Творце. Можно было жрать человечину и сожительствовать со всеми без всяких угрызений совести. И тогда это тоже было оптимальным способом существования.
Свет - это как Вам известно, электромагнитное излучение с длинами волн ≈ 380—760 нм (от фиолетового до красного). Это то, что воспринимает наш глаз. Летучая мышь назвала бы светом ультразвуковые колебания. Электромагнитное излучение широкого спектра образовалось гораздо раньше чем светила. Но вот тьмы в этом смысле в природе не существует, извините. |
Да не создавал Он тьму, Он сказал: "Да будет свет", и стал свет. А потом отделил свет от тьмы. Контраст, что ли. Ну, вы учёный, вам и думать. Кстати, природа света не волновая, а смешанная. Кажется, корпускулярно-волновая, фотоны ещё там что то(позабыл много, не пригодилось).
И вот опять... Надежда на земные авторитеты. Расскажут, покажут, дадут попробовать... алгоритм... А самому то допетрить слабо по поводу алгоритмов? Ребёнка учить надо не знаниям, а тому, как добывать знания. Не "забивать" ему мозг, а оставить открытыми для восприятия разум и душу, развивая чистоту мысли для отделения правды ото лжи, учить его учиться, отвергая лишнее. "Зри в корень" и "своими словами", перенятое советской системой образования. Однако главное перенято не было: духовные традиции Православия, приводящие к чистоте разум, дух и тело, что позволяет увидеть реальность, без соблазна увидеть то, что хочешь увидеть, или хотят, чтоб ты увидел.
Ну а случайности, которые вы пропагандируете... Слишком уж стройная цепь слишком уж умных случайностей от начала начал до материи и мыслящего существа. Нелогично. Да и случайность логики бытия нелогична. Эволюция то закономерна.
И вот исходя из этой закономерности и живут племена жрущих что попало и сношающих кого попало, пока их не сменят народы чистого нрава и твёрдого духа, где стадо, как общество, заменила семья, как основа народа и его наследия. Ну а если народ, опять таки, деградирует до стада, его сменяет другой народ, уничтожая и вытесняя это стадо, как пещерный человек выживал из пещеры и уничтожал медведя- конкурента. |
mjo
Свободен |
13-12-2010 - 05:05
| QUOTE (dedO'K @ 13.12.2010 - время: 02:44) | Да не создавал Он тьму, Он сказал: "Да будет свет", и стал свет. А потом отделил свет от тьмы. Контраст, что ли. Ну, вы учёный, вам и думать. Кстати, природа света не волновая, а смешанная. Кажется, корпускулярно-волновая, фотоны ещё там что то(позабыл много, не пригодилось).
|
А я где-то писал, что Бог создавал тьму? Не припомню. В Библии сказано отделил. Так вот не отделил. Нет тьмы. Т.е. Библию писали люди, которые понимали про день и ночь. А не про электромагнитные колебания, Большой Взрыв и пр. Это очевидно.
| QUOTE | | И вот опять... Надежда на земные авторитеты. Расскажут, покажут, дадут попробовать... алгоритм... А самому то допетрить слабо по поводу алгоритмов? |
Ребенку школьного возраста? Что у нас все вундеркинды? Знания обязательны. А то придет поп, мозги забьет своей фигней потом не расхлебаешь!
| QUOTE | | оставить открытыми для восприятия разум и душу, развивая чистоту мысли для отделения правды ото лжи, учить его учиться, отвергая лишнее. "Зри в корень" и "своими словами", перенятое советской системой образования. Однако главное перенято не было: духовные традиции Православия,приводящие к чистоте разум, дух и тело, что позволяет увидеть реальность |
Духовные традиции Православия устроили грандиозную бойню Гражданской войны. Вот Вам и чистота мысли! А реальность - это отсутствие Бога. Нет его в реальности! Покажите, попросит ребенок. Куда поведете?
| QUOTE | | Ну а случайности, которые вы пропагандируете... Слишком уж стройная цепь слишком уж умных случайностей от начала начал до материи и мыслящего существа. Нелогично. Да и случайность логики бытия нелогична. Эволюция то закономерна. |
Для того, чтобы жизнь началась, нужна случайность. А потом уже действуют закономерности.
| QUOTE | | И вот исходя из этой закономерности и живут племена жрущих что попало и сношающих кого попало, пока их не сменят народы чистого нрава и твёрдого духа, где стадо, как общество, заменила семья, как основа народа и его наследия. Ну а если народ, опять таки, деградирует до стада, его сменяет другой народ, уничтожая и вытесняя это стадо, как пещерный человек выживал из пещеры и уничтожал медведя- конкурента. |
Вы вообще читаете, что я пишу? Чистый нрав, не чистый нрав... Причем здесь это? Почитайте историю религий, например. Может быть Вам станет понятнее, как развивалось человечество и мораль. |
dedO'K
Женат |
13-12-2010 - 10:35
| QUOTE (mjo @ 13.12.2010 - время: 05:05) | | QUOTE (dedO'K @ 13.12.2010 - время: 02:44) | |
А я где-то писал, что Бог создавал тьму? Не припомню. В Библии сказано отделил. Так вот не отделил. Нет тьмы. Т.е. Библию писали люди, которые понимали про день и ночь. А не про электромагнитные колебания, Большой Взрыв и пр. Это очевидно.
Ребенку школьного возраста? Что у нас все вундеркинды? Знания обязательны. А то придет поп, мозги забьет своей фигней потом не расхлебаешь!
Духовные традиции Православия устроили грандиозную бойню Гражданской войны. Вот Вам и чистота мысли! А реальность - это отсутствие Бога. Нет его в реальности! Покажите, попросит ребенок. Куда поведете?
Для того, чтобы жизнь началась, нужна случайность. А потом уже действуют закономерности.
Вы вообще читаете, что я пишу? Чистый нрав, не чистый нрав... Причем здесь это? Почитайте историю религий, например. Может быть Вам станет понятнее, как развивалось человечество и мораль. |
Вы, я так понимаю, поклонник волновой теории света и теории большого взрыва. Вот вам и очевидно с этой позиции раз и навсегда.
А про знания- великолепно! Во первых, каждое дитё от рождения и лет до 5-и- вундеркинд. Главное- не навязывать ему свою точку зрения, а пробудить способности и поддерживать это состояние собственного мышления дальше.
А вы говорите не о знаниях, а о пропаганде и давлении: навязать своё мнение, забить ребёнку мозги, исключить своё мнение и собственное мышление. "Делай, как сказано, думай, как приказано, смотри, куда укажут".
По поводу "бойни гражданской войны" вы очень не правы. Сошлись интересы разных групп населения и противоречия разрешились только войной. Да и не так уж и много населения учавствовало в той войне, скорее беспредел безвластия и бездуховности.
И вот опять: покажите Бога! Я ж не требую показать ребёнку Случайность!
Ту самую Случайность, от которой зародилась жизнь, потом ту Случайность, от которой жизнь оформилась в живой организм, потом ту Случайность, когда появилось воспроизводство, потом ту Случайность, когда появилась наследственность... Вобщем, всю закономерную эволюцию Случайностей вплоть до мыслящего человека.
Ну а случайности развития человеческого общества и религии настолько случайны, что и говорить о них- полная случайность. Всего и меры то: подфартило-не подфартило. Случайно. |
Prohozhiy274
 Женат |
13-12-2010 - 11:13
Н-да,исходя из гипотезы о случайности,следует всех людей называть-"везунчиками".Повезло родиться людьми,а,ведь,могли родиться кошками,рыбками,ну или ,там ,хорьками.
Вот,тоже на счет случайности и вопроса о первородстве курицы или яйца:):
скрытый текст
Попробуем дерзнуть. Встанем на место Творца и попытаемся создать жизнь. Что нам для этого нужно?
Строительные кирпичи нам известны. Биохимики давно установили, что все белки, необходимые для жизнедеятельности, состоят из простейших кирпичиков, так называемых аминокислот. А все длинные, как цепи, молекулы ДНК и РНК, необходимые для передачи генетической информации по наследству от поколения к поколению, тоже состоят из простейших кирпичиков — нуклеотидов. Известно также химическое строение самих аминокислот и нуклеотидов. Так что, вперёд? За дело?
Приготовим для начала аминокислоты. Для этого соберём в сосуде нужные составные части. Воду? Разумеется. Добавим ещё смесь тех газов, которые скорее всего составляли первичную атмосферу Земли, — метан, аммиак, водород. Кислород? Ни в коем случае! Он — энергичный окислитель, который жадно разрушает большинство органических (то есть построенных на углероде) молекул. Нет, нам нужна не окислительная, а восстановительная атмосфера, не кислород, а водород, углерод, азот. Вся органика состоит из этих элементов.
Собрали? Теперь пропустим через всю эту смесь электрический разряд (в атмосфере молодой Земли мощные грозы — это будничное явление). Смотрите: в сосуде действительно появились аминокислоты! Ай да мы!
Так, наверно, потирал руки Творец, предвкушая долгий, интересный и радостный путь от аминокислот к человеку; так, наверно, потирали руки великий биохимик Гарольд Ури и его аспирант Стенли Миллер, первыми „сотворившие“ искусственные аминокислоты во время своего знаменитого эксперимента 1953 года.
Только потирать нам рановато: аминокислоты — это ещё не белки. Молекулы белков состоят из длинных цепочек аминокислот, расположенных друг за другом в определённой (для каждого белка своей) последовательности. Указания, какой аминокислоте на какое место стать, будущий белок получает от носителя генетической информации, молекулы ДНК, и переносчика этой информации, молекулы РНК. Значит, мы поспешили. Сначала нужно сотворить молекулы ДНК и РНК, а уже потом заниматься белками.
Берём другой сосуд, помещаем туда воду (без неё никуда) и нуклеотиды (помните: те химические кирпичики, из которых состоят ДНК и РНК).
Теперь разряд и…
Не получается. Меняем, добавляем, перемешиваем, даже чуть солим — никак! В чём дело? Стыдливо, украдкой заглядываем в справочник. Ах, вот оно что! Оказывается, чтобы собрать нуклеотиды в молекулярную цепь, нужны ускорители реакции, иначе говоря — ферменты, то бишь специальные белки.
Выходит, чтобы создать белки, нужно сначала иметь ДНК и РНК, а чтобы создать ДНК и РНК, нужно сначала иметь белки. Но это же неразрешимая задача. А что написано в „Книге Бытия“? Едва успел Творец отделить свет от тьмы и создать землю и воду, буквально на следующий день появилась жизнь. Как это? Не могло этого быть!
Правильно там написано. Именно так оно и было. Если верить Шопфу, выдающемуся исследователю бактериальных остатков в древнейших земных скалах, жизнь на Земле появилась более чем 3,5 миллиарда лет назад. Земля в её окончательном виде насчитывает всего 4,5 миллиарда лет. Это означает, что первая жизнь зародилась на Земле всего через 500 миллионов лет после её, Земли, образования, буквально „сразу же“, если считать в геологических масштабах времени.
Нужно ещё учесть, что в эти первые полмиллиарда лет молодая Земля пережила многосотмиллионную бомбардировку кометами и метеоритами (остатками неизрасходованного газопылевого облака), множество соударений с планетозималями и даже отдельными планетами (одно из них такое могучее, что вырвало из Земли будущую Луну), что всё это время молодое Солнце светило на 10 процентов тусклее, чем сейчас. И вот, несмотря на все эти препятствия, жизнь не только зародилась (мы так и не знаем пока, кто был первым — РНК, ДНК или белки), но и успела усложниться от уровня молекул до уровня бактерий со всеми их генами, белками, мембранами и всей внутренней машинерией жизнедеятельности. Можно было бы сказать, что жизнь — это рекордсмен выживания, когда б это не казалось тавтологией. |
efv
Женат |
13-12-2010 - 13:26
| QUOTE | | Для того, чтобы жизнь началась, нужна случайность. А потом уже действуют закономерности. |
Почему не наоборот?
Это сообщение отредактировал efv - 13-12-2010 - 13:27 |
dedO'K
Женат |
13-12-2010 - 13:54
| QUOTE (efv @ 13.12.2010 - время: 13:26) | | QUOTE | | Для того, чтобы жизнь началась, нужна случайность. А потом уже действуют закономерности. |
Почему не наоборот? |
Потому что, если наоборот, то прощай, сексуальная свобода. |
mjo
Свободен |
13-12-2010 - 15:41
| QUOTE (dedO'K @ 13.12.2010 - время: 09:35) | Вы, я так понимаю, поклонник волновой теории света и теории большого взрыва. Вот вам и очевидно с этой позиции раз и навсегда.
А про знания- великолепно! Во первых, каждое дитё от рождения и лет до 5-и- вундеркинд. Главное- не навязывать ему свою точку зрения, а пробудить способности и поддерживать это состояние собственного мышления дальше.
А вы говорите не о знаниях, а о пропаганде и давлении: навязать своё мнение, забить ребёнку мозги, исключить своё мнение и собственное мышление. "Делай, как сказано, думай, как приказано, смотри, куда укажут".
|
Я ни чему не поклоняюсь. Я просто ЗНАЮ что такое свет. Это знание подтверждается многими разными экспериментами, независимо проведенными разными людьми в разное время с неизменным результатом. Это знание подтверждается созданными приборами, которые разработаны на их основе и работают именно так, как от них ожидалось. И таких знаний накопилось немало. Именно эти проверенные знания позволяют нашей цивилизации летать, ездить, греться, питаться, общаться и много чего еще. Эти знания в элементарном виде, а также их источник должны изучаться детьми, чтобы они не были глупы и приписывали элементарным для нашего времени явлениям всякую мистическую сущность.
| QUOTE | | По поводу "бойни гражданской войны" вы очень не правы. Сошлись интересы разных групп населения и противоречия разрешились только войной. Да и не так уж и много населения учавствовало в той войне, скорее беспредел безвластия и бездуховности. |
Но участники этого беспредела - сплошь православные люди, которым с детства внушались православные ценности. Других в то время просто не было. И оказывается между ними возникли противоречия, которые разрешились только войной! Так ли необходимы такие ценности. И ценности ли это?
| QUOTE | | И вот опять: покажите Бога! Я ж не требую показать ребёнку Случайность! Ту самую Случайность, от которой зародилась жизнь, потом ту Случайность, от которой жизнь оформилась в живой организм, потом ту Случайность, когда появилось воспроизводство, потом ту Случайность, когда появилась наследственность... Вобщем, всю закономерную эволюцию Случайностей вплоть до мыслящего человека. Ну а случайности развития человеческого общества и религии настолько случайны, что и говорить о них- полная случайность. Всего и меры то: подфартило-не подфартило. Случайно. |
Вы опять не читаете то, что я пишу и материалы на которые ссылаюсь. Но меня это уже не удивляет. На самом деле роль случайности в формировании жизни и разума не такая уж большая. Достаточно молекулам объединиться в белок, чтобы все пошло уже на закономерном основании. Но в любом случае эта гипотеза лучше выдуманного Бога уже потому, что ее можно как-то проверять экспериментально. А в идее Бога нет НИЧЕГО доказуемого. Т.е. вообще ничего, кроме сомнительного успокоения и надежды на вечную жизнь, которая тоже никак не следует из идеи Творца. Т.е. выдумана от начала и до конца. |
mjo
Свободен |
13-12-2010 - 16:11
| QUOTE (Prohozhiy274 @ 13.12.2010 - время: 10:13) | Н-да,исходя из гипотезы о случайности,следует всех людей называть-"везунчиками".Повезло родиться людьми,а,ведь,могли родиться кошками,рыбками,ну или ,там ,хорьками.
Вот,тоже на счет случайности и вопроса о первородстве курицы или яйца:):
скрытый текст
Попробуем дерзнуть. Встанем на место Творца и попытаемся создать жизнь. Что нам для этого нужно?
Строительные кирпичи нам известны. Биохимики давно установили, что все белки, необходимые для жизнедеятельности, состоят из простейших кирпичиков, так называемых аминокислот. А все длинные, как цепи, молекулы ДНК и РНК, необходимые для передачи генетической информации по наследству от поколения к поколению, тоже состоят из простейших кирпичиков — нуклеотидов. Известно также химическое строение самих аминокислот и нуклеотидов. Так что, вперёд? За дело?
Приготовим для начала аминокислоты. Для этого соберём в сосуде нужные составные части. Воду? Разумеется. Добавим ещё смесь тех газов, которые скорее всего составляли первичную атмосферу Земли, — метан, аммиак, водород. Кислород? Ни в коем случае! Он — энергичный окислитель, который жадно разрушает большинство органических (то есть построенных на углероде) молекул. Нет, нам нужна не окислительная, а восстановительная атмосфера, не кислород, а водород, углерод, азот. Вся органика состоит из этих элементов.
Собрали? Теперь пропустим через всю эту смесь электрический разряд (в атмосфере молодой Земли мощные грозы — это будничное явление). Смотрите: в сосуде действительно появились аминокислоты! Ай да мы!
Так, наверно, потирал руки Творец, предвкушая долгий, интересный и радостный путь от аминокислот к человеку; так, наверно, потирали руки великий биохимик Гарольд Ури и его аспирант Стенли Миллер, первыми „сотворившие“ искусственные аминокислоты во время своего знаменитого эксперимента 1953 года.
Только потирать нам рановато: аминокислоты — это ещё не белки. Молекулы белков состоят из длинных цепочек аминокислот, расположенных друг за другом в определённой (для каждого белка своей) последовательности. Указания, какой аминокислоте на какое место стать, будущий белок получает от носителя генетической информации, молекулы ДНК, и переносчика этой информации, молекулы РНК. Значит, мы поспешили. Сначала нужно сотворить молекулы ДНК и РНК, а уже потом заниматься белками.
Берём другой сосуд, помещаем туда воду (без неё никуда) и нуклеотиды (помните: те химические кирпичики, из которых состоят ДНК и РНК).
Теперь разряд и…
Не получается. Меняем, добавляем, перемешиваем, даже чуть солим — никак! В чём дело? Стыдливо, украдкой заглядываем в справочник. Ах, вот оно что! Оказывается, чтобы собрать нуклеотиды в молекулярную цепь, нужны ускорители реакции, иначе говоря — ферменты, то бишь специальные белки.
Выходит, чтобы создать белки, нужно сначала иметь ДНК и РНК, а чтобы создать ДНК и РНК, нужно сначала иметь белки. Но это же неразрешимая задача. А что написано в „Книге Бытия“? Едва успел Творец отделить свет от тьмы и создать землю и воду, буквально на следующий день появилась жизнь. Как это? Не могло этого быть!
Правильно там написано. Именно так оно и было. Если верить Шопфу, выдающемуся исследователю бактериальных остатков в древнейших земных скалах, жизнь на Земле появилась более чем 3,5 миллиарда лет назад. Земля в её окончательном виде насчитывает всего 4,5 миллиарда лет. Это означает, что первая жизнь зародилась на Земле всего через 500 миллионов лет после её, Земли, образования, буквально „сразу же“, если считать в геологических масштабах времени.
Нужно ещё учесть, что в эти первые полмиллиарда лет молодая Земля пережила многосотмиллионную бомбардировку кометами и метеоритами (остатками неизрасходованного газопылевого облака), множество соударений с планетозималями и даже отдельными планетами (одно из них такое могучее, что вырвало из Земли будущую Луну), что всё это время молодое Солнце светило на 10 процентов тусклее, чем сейчас. И вот, несмотря на все эти препятствия, жизнь не только зародилась (мы так и не знаем пока, кто был первым — РНК, ДНК или белки), но и успела усложниться от уровня молекул до уровня бактерий со всеми их генами, белками, мембранами и всей внутренней машинерией жизнедеятельности. Можно было бы сказать, что жизнь — это рекордсмен выживания, когда б это не казалось тавтологией. |
Да полно таких текстов в сети. Особенно радует это отделение света от тьмы и остальная белиберда.  Слава Богу от создания мира за 5 дней хоть отказались, причем изрядно напряжась. А евреи до сих пор считают, что миру чуть больше 5000 лет! Сам же пишет о 4,5 миллиардов, но Книга Бытия все равно источник знаний! |
dedO'K
Женат |
13-12-2010 - 17:43
| QUOTE (mjo @ 13.12.2010 - время: 15:41) | | QUOTE (dedO'K @ 13.12.2010 - время: 09:35) | |
Я ни чему не поклоняюсь. Я просто ЗНАЮ что такое свет. Это знание подтверждается многими разными экспериментами, независимо проведенными разными людьми в разное время с неизменным результатом. Это знание подтверждается созданными приборами, которые разработаны на их основе и работают именно так, как от них ожидалось. И таких знаний накопилось немало. Именно эти проверенные знания позволяют нашей цивилизации летать, ездить, греться, питаться, общаться и много чего еще. Эти знания в элементарном виде, а также их источник должны изучаться детьми, чтобы они не были глупы и приписывали элементарным для нашего времени явлениям всякую мистическую сущность.
Но участники этого беспредела - сплошь православные люди, которым с детства внушались православные ценности. Других в то время просто не было. И оказывается между ними возникли противоречия, которые разрешились только войной! Так ли необходимы такие ценности. И ценности ли это?
Вы опять не читаете то, что я пишу и материалы на которые ссылаюсь. Но меня это уже не удивляет. На самом деле роль случайности в формировании жизни и разума не такая уж большая. Достаточно молекулам объединиться в белок, чтобы все пошло уже на закономерном основании. Но в любом случае эта гипотеза лучше выдуманного Бога уже потому, что ее можно как-то проверять экспериментально. А в идее Бога нет НИЧЕГО доказуемого. Т.е. вообще ничего, кроме сомнительного успокоения и надежды на вечную жизнь, которая тоже никак не следует из идеи Творца. Т.е. выдумана от начала и до конца. |
Да всё я читаю! И сравниваю в своих рассуждениях логику всеобщей гармонии с логикой вашей алгебры.
Если вы знаете о свете ВСЁ, рад за вас, хоть кто то знает о чём то ВСЁ и может противопоставить совершенным и неизменным законам Творца собственные совершенные и неизменные законы.
Но вот какая заковыка: науку двигает вперёд не ЗНАЮЩИЙ, а СОМНЕВАЮЩИЙСЯ в человеческих знаниях при их несоответствии реальности. А потому знакомить дитя с достижениями науки надо, но преподносить их, как ЗНАНИЯ, тоесть, ИСТИНУ, не стоит. Почему? Объясню ниже.
Вот вы говорите о православных людях. А ведь это были люди, пережившие в 60е-90е годы либерализацию, власть чистогана, мощную пропаганду, начиная от разночинцев и прочих нигилистов, бардак и сумбур, где повылезали изо всех щелей и заняли "достойное место" проституция, криминал и кабатчина, когда слова "патриот" и "монархист" были ругательством, слабость власти, погрязшей в разврате и собственное бессилие перед всем этим. Православные, да?
Далее:
Интересно, это в каких же экспериментах САМИ создавались условия зарождения жизни, молекулы САМИ объединялись в белки, нуклеотиды- в днк и рнк, всё вместе- в живой организм, способный к воспроизводству и наследованию? Или, отказывая Творцу в Мудрости, награждаете разумом молекулу? И вообще, самый совершенный организм на Земле- микроорганизм. Размножается быстро, мутирует- тоже, а, потому, способен приспособиться везде и ко всему. Остальное- случайности... Ну, если настаиваете на развитии, то общественная деятельность разумных микроорганизмов в области генной инженерии. Это, конечно, предпочтительней и логичнее, чем изначально мудрое развитие природы по законам целесообразности. |
efv
Женат |
13-12-2010 - 19:28
| QUOTE | | Но участники этого беспредела - сплошь православные люди, которым с детства внушались православные ценности. Других в то время просто не было. |
Если Вы поизучаете историю Гражданской войны, Вы с удивлением увидите там массу китайских рабочих, латышских стрелков, представителей известной национальности и прочих. Так что про исключительно православные разборки лучше не надо.
А кстати, как наука объясняет тот факт, что крокодилы живут не изменяясь 300 миллионов лет, а человек сделал такой скачок за полтора миллиона лет и продолжает эволюционировать? И как объяснить, что в самом геноме человека зашифрованна последовательность развития, невзирая на окружающую среду?
Это сообщение отредактировал efv - 13-12-2010 - 20:44 |
Prohozhiy274
Женат |
13-12-2010 - 23:51
| QUOTE (mjo @ 13.12.2010 - время: 15:11) |
Да полно таких текстов в сети. Особенно радует это отделение света от тьмы и остальная белиберда. Слава Богу от создания мира за 5 дней хоть отказались, причем изрядно напряжась. А евреи до сих пор считают, что миру чуть больше 5000 лет! Сам же пишет о 4,5 миллиардов, но Книга Бытия все равно источник знаний! |
Это Вы о кандидате физмат наук Рафаиле Нудельман http://fantlab.ru/autor2056,авторе статьи из которой я привел отрывок? Да и речь там велась ,отнють,не об отделении света от тьмы и не о Книге Бытия,как об источнике знания.А о | QUOTE | | Выходит, чтобы создать белки, нужно сначала иметь ДНК и РНК, а чтобы создать ДНК и РНК, нужно сначала иметь белки. |
|
mjo
Свободен |
14-12-2010 - 00:28
| QUOTE (Prohozhiy274 @ 13.12.2010 - время: 22:51) | Это Вы о кандидате физмат наук Рафаиле Нудельман http://fantlab.ru/autor2056,авторе статьи из которой я привел отрывок? Да и речь там велась ,отнють,не об отделении света от тьмы и не о Книге Бытия,как об источнике знания.А о | QUOTE | | Выходит, чтобы создать белки, нужно сначала иметь ДНК и РНК, а чтобы создать ДНК и РНК, нужно сначала иметь белки. |
|
Именно о нем, родимом. Само упоминание Библии в околонаучной статье вызывает тревогу за физмат науки. К сожалению, такие деятели еще встречаются. Правда редко. Что же касается РНК и ДНК, то на такие вопросы есть действительно научные гипотезы специалистов именно в этой области. Например, Спирина А.С, академика, директора Института белка РАН, члена Президиума РАН:
http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm |
mjo
Свободен |
14-12-2010 - 00:39
| QUOTE (efv @ 13.12.2010 - время: 18:28) | Если Вы поизучаете историю Гражданской войны, Вы с удивлением увидите там массу китайских рабочих, латышских стрелков, представителей известной национальности и прочих. Так что про исключительно православные разборки лучше не надо.
|
Так вот оказывается кто проливал православную кровь! Вот кто делал революцию! Китайцы, латыши, представители известной национальности и прочие!
Вам самому не смешно? А мне так очень. 
| QUOTE | | А кстати, как наука объясняет тот факт, что крокодилы живут не изменяясь 300 миллионов лет, а человек сделал такой скачок за полтора миллиона лет и продолжает эволюционировать? |
Наверное крокодилам и так хорошо. Без эволюции. А приматам не слишком. В отличие от крокодилов им есть приходится каждый день. Теплокровные же!:rolleyes:
| QUOTE | | И как объяснить, что в самом геноме человека зашифрованна последовательность развития, невзирая на окружающую среду? |
А при чем здесь это? Не понял. У человека должно быть зашифровано перерождение в лягушку, если он живет в дождливом климате? |
efv
Женат |
14-12-2010 - 01:40
| QUOTE (mjo @ 13.12.2010 - время: 23:39) | | QUOTE (efv @ 13.12.2010 - время: 18:28) | Если Вы поизучаете историю Гражданской войны, Вы с удивлением увидите там массу китайских рабочих, латышских стрелков, представителей известной национальности и прочих. Так что про исключительно православные разборки лучше не надо.
|
Так вот оказывается кто проливал православную кровь! Вот кто делал революцию! Китайцы, латыши, представители известной национальности и прочие!
Вам самому не смешно? А мне так очень.
| QUOTE | | А кстати, как наука объясняет тот факт, что крокодилы живут не изменяясь 300 миллионов лет, а человек сделал такой скачок за полтора миллиона лет и продолжает эволюционировать? |
Наверное крокодилам и так хорошо. Без эволюции. А приматам не слишком. В отличие от крокодилов им есть приходится каждый день. Теплокровные же!:rolleyes:
| QUOTE | | И как объяснить, что в самом геноме человека зашифрованна последовательность развития, невзирая на окружающую среду? |
А при чем здесь это? Не понял. У человека должно быть зашифровано перерождение в лягушку, если он живет в дождливом климате?
|
Отвечаем по пунктам:
1. Мне не смешно. Как может быть смешным уничтожение миллионов россиян? Вы бы хотя бы в Гугле набрали про участие китайской армии в Революцию.Ну например это:
http://www.politarchive.perm.ru/publikatsi...pominaniya.html
http://i-grappa.livejournal.com/523925.html
Чем больше Вы будете изучать, тем больше открытий вас ожидает. Сейчас наконец стали говорить то, о чём в своё время не решился говорить Шолохов - в подавлении казацкого мятежа принимали участие те же китайцы. про латышей и прочих я тоже молчу. ищущий да обрящет
2. При чём здесь ежедневная еда приматов и холоднокровность крокодилов? Основную роль в мутациях по положениям науки вроде бы как играет радиация. А она для всех одинакова.
3. а про генезис человека Вы я вижу не в курсе последних [b]научных[/] изысканий. RjhКоротенько ация такая: раньше была принята так называемая "теория саванн". Это когда предок слез с дерева, а так как на земле надо было выглядывать добычу и опасность, он всё время приподнимался и в итоге стал прямоходячим. Так вот, сейчас от этой теории приходится отказываться. Выяснилось что прямохождение связанно с изменением формы черепа и прилегающих шейных позвонков, а те в свою очередь зависят от формы основания черепа - косточки, называемой сфеноидом. Так вот, когда-то предки человека вышли из африки и стали расселяться по миру. Они разделились на два рукава и пошли разными путями. И внимание! В разных местах, в разном климате (а ведь по теории естественного отбора внешняя среда является фактором развития), в разных условиях совершенно одинаково, совершенно в одно время кость начала своё изменение, а вместе с ним началась изменение черепа-он начал становиться более развитым и вместительным. И вот эти скачки мутаций кости, то есть периоды между скачками всё время сокращаются. В данное время начался новый этап изменения черепа. На него указывают разные признаки - несмыкание зубов (меняются параметры челюсти), изменение структуры мозга. То есть идёт подготовка к формированию нового человека. по компьютерным вычислениям на новый виток преобразования понадобится всего тысяча лет.(если не считать генную инженерию, могущую ускорить этот процесс многократно). поэтому учёные приходят к выводу, что изменение человека не спонтанный процесс под действием среды, а чёткая запрограммированная последовательность.
к сожалению это не мои домыслы, так любимых вами учёных.
Это сообщение отредактировал efv - 14-12-2010 - 02:01 |
mjo
Свободен |
14-12-2010 - 03:30
| QUOTE (efv @ 14.12.2010 - время: 00:40) | 1. Мне не смешно. Как может быть смешным уничтожение миллионов россиян? Вы бы хотя бы в Гугле набрали про участие китайской армии в Революцию.Ну например это:
http://www.politarchive.perm.ru/publikatsi...pominaniya.html
http://i-grappa.livejournal.com/523925.html
Чем больше Вы будете изучать, тем больше открытий вас ожидает. Сейчас наконец стали говорить то, о чём в своё время не решился говорить Шолохов - в подавлении казацкого мятежа принимали участие те же китайцы. про латышей и прочих я тоже молчу. ищущий да обрящет
|
Да я и не отрицаю участия в ГВ иностранцев. Только это во-первых, не решающее участие, и во-вторых, вовсе не опровергает мое утверждение о том, что православное воспитание, о котором тоскует dedO'K, вовсе не панацея от всех бед и путь к чистоте, гармонии и т.д.
| QUOTE | | 2. Основную роль в мутациях по положениям науки вроде бы как играет радиация. А она для всех одинакова. |
С чего Вы это взяли? И почему Вы решили, что радиация на всех действует одинаково? Это вовсе не так.
| QUOTE | 3. а про генезис человека Вы я вижу не в курсе последних [b]научных[/] изысканий. RjhКоротенько ация такая: раньше была принята так называемая "теория саванн". Это когда предок слез с дерева, а так как на земле надо было выглядывать добычу и опасность, он всё время приподнимался и в итоге стал прямоходячим. Так вот, сейчас от этой теории приходится отказываться. Выяснилось что прямохождение связанно с изменением формы черепа и прилегающих шейных позвонков, а те в свою очередь зависят от формы основания черепа - косточки, называемой сфеноидом. Так вот, когда-то предки человека вышли из африки и стали расселяться по миру. Они разделились на два рукава и пошли разными путями. И внимание! В разных местах, в разном климате (а ведь по теории естественного отбора внешняя среда является фактором развития), в разных условиях совершенно одинаково, совершенно в одно время кость начала своё изменение, а вместе с ним началась изменение черепа-он начал становиться более развитым и вместительным. И вот эти скачки мутаций кости, то есть периоды между скачками всё время сокращаются. В данное время начался новый этап изменения черепа. На него указывают разные признаки - несмыкание зубов (меняются параметры челюсти), изменение структуры мозга. То есть идёт подготовка к формированию нового человека. по компьютерным вычислениям на новый виток преобразования понадобится всего тысяча лет.(если не считать генную инженерию, могущую ускорить этот процесс многократно). поэтому учёные приходят к выводу, что изменение человека не спонтанный процесс под действием среды, а чёткая запрограммированная последовательность.
к сожалению это не мои домыслы, так любимых вами учёных. |
А, вот Вы о чем! Видите ли, я не биолог и не палеонтолог. Я специалист совсем в другой области. Но я профессионал (надеюсь) Так вот, как профессионал, я утверждаю, что когда открывается новое направление в какой-то области знаний, новое доказательство в науке, новая теория и т.д. она активно обсуждается в научном мире. Ведь этими вопросами многие занимаются. Помню, когда кто-то вякнул о горячем сверхпроводнике лет 20 назад, а тогда еще интернета практически не было, так шум поднялся в научном мире! Причем практически мгновенно! А тут с этой костью, кроме документального фильма для интересующихся бездельников, ну полная тишина! Я прогуглил имя Анна Домбрикур, которая об этом заявила. Так упоминается ОДИН раз! Так что рекомендую быть поосторожней с такими заявлениями, типа ученые считают или приходят к выводу и т.п. Пока очень похоже на туфту. |
mjo
Свободен |
14-12-2010 - 03:47
| QUOTE (dedO'K @ 13.12.2010 - время: 16:43) |
Если вы знаете о свете ВСЁ, рад за вас, хоть кто то знает о чём то ВСЁ и может противопоставить совершенным и неизменным законам Творца собственные совершенные и неизменные законы.
|
А разве я писал, что знаю о свете ВСЕ? Давайте наконец вести дискуссию корректно! Сэкономим много букв.
| QUOTE | | Но вот какая заковыка: науку двигает вперёд не ЗНАЮЩИЙ, а СОМНЕВАЮЩИЙСЯ в человеческих знаниях при их несоответствии реальности. |
Хотелось бы конкретный пример не знающего, а сомневающегося двигателя науки. И про не соответствие реальности не забудьте. Очень интересно!
| QUOTE | | А потому знакомить дитя с достижениями науки надо, но преподносить их, как ЗНАНИЯ, тоесть, ИСТИНУ, не стоит. |
Знания и Истина - разные вещи. Знания обычно используются, а Истины просто не существует.
| QUOTE | | Вот вы говорите о православных людях. А ведь это были люди, пережившие в 60е-90е годы либерализацию, власть чистогана, мощную пропаганду, начиная от разночинцев и прочих нигилистов, бардак и сумбур, где повылезали изо всех щелей и заняли "достойное место" проституция, криминал и кабатчина, когда слова "патриот" и "монархист" были ругательством, слабость власти, погрязшей в разврате и собственное бессилие перед всем этим. Православные, да? |
А какие же они были? Католики что ли?
| QUOTE | | Интересно, это в каких же экспериментах САМИ создавались условия зарождения жизни, молекулы САМИ объединялись в белки, нуклеотиды- в днк и рнк, всё вместе- в живой организм, способный к воспроизводству и наследованию? Или, отказывая Творцу в Мудрости, награждаете разумом молекулу? И вообще, самый совершенный организм на Земле- микроорганизм. Размножается быстро, мутирует- тоже, а, потому, способен приспособиться везде и ко всему. Остальное- случайности... Ну, если настаиваете на развитии, то общественная деятельность разумных микроорганизмов в области генной инженерии. Это, конечно, предпочтительней и логичнее, чем изначально мудрое развитие природы по законам целесообразности. |
Это в любом случае более реально, а главное путь к знаниям, причем единственный, чем объяснить все чудом чудесным. |
efv
Женат |
14-12-2010 - 08:36
| QUOTE | | Да я и не отрицаю участия в ГВ иностранцев. Только это во-первых, не решающее участие, и во-вторых, вовсе не опровергает мое утверждение о том, что православное воспитание, о котором тоскует dedO'K, вовсе не панацея от всех бед и путь к чистоте, гармонии и т.д. |
Из этого вовсе не следует что панацеей может быть например атеистическое воспитание. Во время войны, например на западных территориях более всего "отличились" наши молодые люди, которым было по 18-20 лет, в отличие от более старших. вы скажете тут сказывается более зрелая жизненная позиция. а я скажу эти люди родились во время тотального богоборчества в 20 годах, в отличие от их старших товарищей, ещё заставших старые времена.
А насчёт палеонтологии счего Вы решили, что это туфта? из-за не такого большого упоминания? Если мы будем решать что верно, а что нет по количеству упоминаний... |
dedO'K
Женат |
14-12-2010 - 11:40
| QUOTE (mjo @ 14.12.2010 - время: 03:47) | | QUOTE (dedO'K @ 13.12.2010 - время: 16:43) |
Если вы знаете о свете ВСЁ, рад за вас, хоть кто то знает о чём то ВСЁ и может противопоставить совершенным и неизменным законам Творца собственные совершенные и неизменные законы.
|
А разве я писал, что знаю о свете ВСЕ? Давайте наконец вести дискуссию корректно! Сэкономим много букв.
| QUOTE | | Но вот какая заковыка: науку двигает вперёд не ЗНАЮЩИЙ, а СОМНЕВАЮЩИЙСЯ в человеческих знаниях при их несоответствии реальности. |
Хотелось бы конкретный пример не знающего, а сомневающегося двигателя науки. И про не соответствие реальности не забудьте. Очень интересно!
| QUOTE | | А потому знакомить дитя с достижениями науки надо, но преподносить их, как ЗНАНИЯ, тоесть, ИСТИНУ, не стоит. |
Знания и Истина - разные вещи. Знания обычно используются, а Истины просто не существует.
| QUOTE | | Вот вы говорите о православных людях. А ведь это были люди, пережившие в 60е-90е годы либерализацию, власть чистогана, мощную пропаганду, начиная от разночинцев и прочих нигилистов, бардак и сумбур, где повылезали изо всех щелей и заняли "достойное место" проституция, криминал и кабатчина, когда слова "патриот" и "монархист" были ругательством, слабость власти, погрязшей в разврате и собственное бессилие перед всем этим. Православные, да? |
А какие же они были? Католики что ли?
| QUOTE | | Интересно, это в каких же экспериментах САМИ создавались условия зарождения жизни, молекулы САМИ объединялись в белки, нуклеотиды- в днк и рнк, всё вместе- в живой организм, способный к воспроизводству и наследованию? Или, отказывая Творцу в Мудрости, награждаете разумом молекулу? И вообще, самый совершенный организм на Земле- микроорганизм. Размножается быстро, мутирует- тоже, а, потому, способен приспособиться везде и ко всему. Остальное- случайности... Ну, если настаиваете на развитии, то общественная деятельность разумных микроорганизмов в области генной инженерии. Это, конечно, предпочтительней и логичнее, чем изначально мудрое развитие природы по законам целесообразности. |
Это в любом случае более реально, а главное путь к знаниям, причем единственный, чем объяснить все чудом чудесным. |
Безапеляционно утверждать, что что то не существует, и "я это знаю", можно только в случае, если знаешь всё.
Вы же раскрываете мне "тайны" волновой теории света, "забывая", что их было две: волновая и корпускулярная, а теперь она уже давно корпускулярно-волновая. И если вы думаете, что я не знаю, что такое "корпускулярный", то ошибаетесь.
И потом, я уже приводил яркий пример такому мышлению: Земля. "Авторитетная" научная теория того времени утверждала, что Солнце кружит вокруг Земли, а несоответствие реальности объясняли лишними телодвижениями самой Земли. Почему? Потому что ЗНАЛИ, как должно быть, и отсекали "лишнее" бритвой Оккама. И "бредовые"теории "Солнце в центре" сурово отметали.
Однако, навигаторы не "блуждали". А почему? Да потому, что им пофигу были доводы учёных, что вокруг чего вертится. Они ориентировались по РЕАЛЬНОМУ расположению и движению светил в небе.
Вспомните историю создания фонографа, телефона, полиэтилена, тефлона, открытие "кольца" или периодической таблицы... Наука не двигает прогресс, а идёт следом за ним, упрямо отстаивая и "совершенствуя" свои теории, пока не упрётся в неразрешимое противоречие и не совершит "знаменательное открытие". Именно прикладная часть разумного сообщества живёт в реальном мире, а не экспериментально-теоретическая, с её безапеляционными теориями.
Например, такими, как чудо чудесное, лежащее в основе Христианства. Это неправда. В основе Христианства лежат вопросы "зачем?" и "вследствии чего?", главным образом, в отношении самого верующего и его помыслов, поступков и их причины и последствий. Духовная работа. Чтоб меньше было случайностей и больше естественного развития личности, как части гармонии окружающего мира. |
mjo
Свободен |
14-12-2010 - 14:36
| QUOTE (efv @ 14.12.2010 - время: 07:36) | Из этого вовсе не следует что панацеей может быть например атеистическое воспитание. Во время войны, например на западных территориях более всего "отличились" наши молодые люди, которым было по 18-20 лет, в отличие от более старших. вы скажете тут сказывается более зрелая жизненная позиция. а я скажу эти люди родились во время тотального богоборчества в 20 годах, в отличие от их старших товарищей, ещё заставших старые времена.
|
Не понял, что Вы имеете ввиду. Но думаю, что панацеи вообще не бывает.
| QUOTE | | А насчёт палеонтологии счего Вы решили, что это туфта? из-за не такого большого упоминания? Если мы будем решать что верно, а что нет по количеству упоминаний... |
Не по количеству просто упоминаний, а по наличию обсуждений на научных сайтах, которые финансируются научными организациями или университетами. Если гипотеза имеет право на жизнь, она не может быть не замечена профессионалами. |
efv
Женат |
14-12-2010 - 15:46
| QUOTE | | А, вот Вы о чем! Видите ли, я не биолог и не палеонтолог. Я специалист совсем в другой области. |
и как специалист в другой области, Вы тут же навешиваете ярлык, и мало того у Вас тут же вырывается предупредительный выстрел:
| QUOTE | | ]кроме документального фильма для интересующихся бездельников |
Все, смотрящие этот фильм получили клеймо "бездельник". Сразу и без разбирательства. Ну ладно, проехали.
А ведь человек - учёный, занимается в своей области. Выдвигает гипотезу. Гипотезу надо проверять, доказывать. А Вы сразу - туфта! Видите ли обсуждений почти нет. Вспомним случай с академиком Фоменко. Да-да, Вы уже улыбаетесь. Он, тот самый Фоменко. Когда он предложил свою реконструкцию Куликовской битвы и указал место в Москве, где по его предположениям захоронены останки когда их действительно там нашли, что произошло дальше? А произошло то, что приехавшие историки и археологи дружно уехали прочь, сказав "нас это не интересует. Мы не говорим о фоменко, его теории и его выводах, мы говорим об отношении историков. почему им не интересно новое историческое захоронение? Потому что уже всё расписанно и новые факты могут повредить сложившимся стереотипы?
так же и тут. Не обязательно, что поднимется сразу бум. Теорию могут забыть, могут просто проигнорировать, потому что так удобнее, потому что она ещё не настолько популярная и прочее, прочее, прочее. Не все гипотезы сразу вызывают бурное обсуждение в науке.
А Ваш подход мне симпатичен. Не верю, потому что не хочу. Может это лучше, чем один учёный вел наблюдения за 700 женщинами в течении нескольких лет и пришёл к выводу, что бёдра и ягодицы у тех вырастают, чтобы уравновесить живот во время беременности. Представьте, он несколько лет измерял, щупал, чтобы прйти к такому неожиданному выводу! а бедный налогоплательщик это оплачивал. |
mjo
Свободен |
14-12-2010 - 16:00
| QUOTE (dedO'K @ 14.12.2010 - время: 10:40) | Безапеляционно утверждать, что что то не существует, и "я это знаю", можно только в случае, если знаешь всё.
|
А если знаешь не все, то существовать может все что угодно без ограничений?
| QUOTE | | Вы же раскрываете мне "тайны" волновой теории света, "забывая", что их было две: волновая и корпускулярная, а теперь она уже давно корпускулярно-волновая. И если вы думаете, что я не знаю, что такое "корпускулярный", то ошибаетесь. |
Я знаю, что Вы знаете. Но разговор шел о том, что слова из Бытия "... и отделил Бог свет от тьмы. " не корректны в свете современных знаний.
| QUOTE | | И потом, я уже приводил яркий пример такому мышлению: Земля. "Авторитетная" научная теория того времени утверждала, что Солнце кружит вокруг Земли, а несоответствие реальности объясняли лишними телодвижениями самой Земли. Почему? Потому что ЗНАЛИ, как должно быть, и отсекали "лишнее" бритвой Оккама. И "бредовые"теории "Солнце в центре" сурово отметали. |
Если не ошибаюсь, это как раз утверждала догматическая религиозная философия. Рад, что Вы это осознали.
| QUOTE | | Вспомните историю создания фонографа, телефона, полиэтилена, тефлона, открытие "кольца" или периодической таблицы... Наука не двигает прогресс, а идёт следом за ним, упрямо отстаивая и "совершенствуя" свои теории, пока не упрётся в неразрешимое противоречие и не совершит "знаменательное открытие" |
Кто совершит "знаменательное открытие"? Не знающий, но сомневающийся? Или знающий ученый, способный на прорыв и осознавший, что прежние теории исчерпаны и ?
| QUOTE | | Именно прикладная часть разумного сообщества живёт в реальном мире, а не экспериментально-теоретическая, с её безапеляционными теориями. . |
Прикладная часть разумного сообщества, это те кто пользуется плодами экспериментаторов и теоретиков. Точнее наоборот - теоретиков и экспериментаторов. Именно в таком порядке. Или вообще об этом не задумывается. А теории вовсе не безапелляционные. На то они и теории, чтобы объяснять природу вещей, исходя из имеющихся в наличие знаний. Новые знания могут потребовать другой теории. Но эти новые знания должны быть объективны и подтверждаться опытом.
| QUOTE | | Например, такими, как чудо чудесное, лежащее в основе Христианства. Это неправда. В основе Христианства лежат вопросы "зачем?" и "вследствии чего?", главным образом, в отношении самого верующего и его помыслов, поступков и их причины и последствий. Духовная работа. Чтоб меньше было случайностей и больше естественного развития личности, как части гармонии окружающего мира |
Вопрос "Зачем?" природе не нужен. Она прекрасно обходится и без этого. Это нужно некоторым людям, которым жутко обидно, если ни за чем . Ну нужно им и ладно.
А случайность, между прочим, это часть той физической гармонии мира, которую мы наблюдаем. Причем очень важная. Неотъемлемая.
|
mjo
Свободен |
14-12-2010 - 16:50
| QUOTE (efv @ 14.12.2010 - время: 14:46) | А ведь человек - учёный, занимается в своей области. Выдвигает гипотезу. Гипотезу надо проверять, доказывать. А Вы сразу - туфта!
|
Если Вы еще раз прочитаете то, что я написал, то увидите слова:"Пока очень похоже на туфту". Согласитесь, это совсем не то, что Вы мне приписываете.
| QUOTE | | Видите ли обсуждений почти нет. Вспомним случай с академиком Фоменко. |
С Фоменко как раз все активно обсуждалось. Но замечу, что историю лично я вообще за науку не считаю, из-за ее политизированности. Т.е. исторические факты могут быть легко фальсифицированы. И зачастую так и есть.
С естественными науками все обстоит иначе. Тут фальсификации обнаруживаются достаточно быстро.
Что же до приведенной Вами гипотезы насчет косточки, то это не может остаться без внимания по той простой причине, что в науке есть много сторонников искусственного происхождения человека. Но они молчат. Молчат и противники. Почему? Это может быть признаком несостоятельности самой идеи. А может и нет. Подождать надо. Кроме того, когда появляется документальный фильм раньше публикаций в научных журналах, то он ведь не на специалистов рассчитан, а на публику. Почему? |
Слэм
 Свободен |
14-12-2010 - 17:54
Вот прочитал всё. О чём всё? Какая-то Гегелевская философия. Тема о христианстве. Никто так до сих пор ни на что и не ответил. Вопрос задавал,отчего Мария девственница была,коли Иосиф муж? Импотент? Гей? Она страшная? Вроде поженились,отчего Маша девочка? |
dedO'K
Женат |
14-12-2010 - 19:09
| QUOTE (mjo @ 14.12.2010 - время: 16:00) | | QUOTE (dedO'K @ 14.12.2010 - время: 10:40) | |
А если знаешь не все, то существовать может все что угодно без ограничений?
Я знаю, что Вы знаете. Но разговор шел о том, что слова из Бытия "... и отделил Бог свет от тьмы. " не корректны в свете современных знаний.
Если не ошибаюсь, это как раз утверждала догматическая религиозная философия. Рад, что Вы это осознали.
Кто совершит "знаменательное открытие"? Не знающий, но сомневающийся? Или знающий ученый, способный на прорыв и осознавший, что прежние теории исчерпаны и ?
Прикладная часть разумного сообщества, это те кто пользуется плодами экспериментаторов и теоретиков. Точнее наоборот - теоретиков и экспериментаторов. Именно в таком порядке. Или вообще об этом не задумывается. А теории вовсе не безапелляционные. На то они и теории, чтобы объяснять природу вещей, исходя из имеющихся в наличие знаний. Новые знания могут потребовать другой теории. Но эти новые знания должны быть объективны и подтверждаться опытом.
Вопрос "Зачем?" природе не нужен. Она прекрасно обходится и без этого. Это нужно некоторым людям, которым жутко обидно, если ни за чем . Ну нужно им и ладно.
А случайность, между прочим, это часть той физической гармонии мира, которую мы наблюдаем. Причем очень важная. Неотъемлемая. |
Если знаешь не всё, не надо выносить суждений о существовании, несуществовании либо несущественности чего то. Это путь к заблуждению. Как те атеисты, что смеялись, как Господь ухитрился сотворить свет раньше сотворения светил.
А в свете нынешних знаний, как вы правильно заметили, некорректно звучит "тьма". Или "отделил свет от тьмы". Но что имелось в виду? И почему это так важно? Только не говорите про "неграмотность", чтобы понять, что Солнце освещает Землю, большого ума не надо и высшего образования тоже. Достаточно жить в природе.
Догматов в православном догматическом богословии не так уж и много и все- неоспоримые истины, потому что проверены веками и касаются только христианского учения и духовных практик.
Но именно католики, с таким их заблуждением, как "филиокве"(цель оправдывает средства), несмотря на их заблуждения, стали родоначальниками современной науки, а их последователи-протестанты- технического прогресса. А сколько народу то пожгли!
Вот так.
Знающий вряд ли совершит открытие, он будет искать оправдания своему знанию. А вот ознакомленный, но убеждённый, что всего знать нельзя, отвергнет несостоятельное объяснение. Сами понимаете, "замыленность глаза" и "новизна восприятия". Желание увидеть реальное и желание увидеть желаемое, да ещё и в азарте познания и в плену привычного.
Но, опять таки, узнавая новое, нельзя с размаху отвергать старое, "сбрасывать Пушкина с корабля современности". Новое- не всегда самое правильное или самое лучшее.
Ну и, наконец, "зачем?" Вопрос этот не нужен ничему, лишённому воли и свободы выбора. Всё совершает положенный ему круг, разумно и гармонично. Но человек имеет разум и познание добра и зла. А потому и требования к нему другие. Не имеет он права на случайность в своих собственных поступках. Потому что, чтоб произошла случайность, нужно , чтоб создались условия для неё. А это уже закономерности. А потому, случайность- это незнание закономерности или нежелание видеть закономерность в слабости пред соблазнами. И если человеку не нужны вопросы "зачем?" и "в следствии чего?", значит он уже лишён выбора и свободы воли. |
Гадкий Крыc
 Свободен |
14-12-2010 - 21:23
| QUOTE (dedO'K @ 14.12.2010 - время: 18:09) | Если знаешь не всё, не надо выносить суждений о существовании, несуществовании либо несущественности чего то. Это путь к заблуждению. Как те атеисты, что смеялись, как Господь ухитрился сотворить свет раньше сотворения светил.
А в свете нынешних знаний, как вы правильно заметили, некорректно звучит "тьма". Или "отделил свет от тьмы". Но что имелось в виду? И почему это так важно? Только не говорите про "неграмотность", чтобы понять, что Солнце освещает Землю, большого ума не надо и высшего образования тоже. Достаточно жить в природе. |
Дедок, мы не смеялись, мы удивлялись, как могут люди, имеющие доступ к образованию верить в наивные представления древних о природе вещей.
Хотите знать, как было дело...
Смотрел мужик ночью то на костёр, то на ночное небо и видел там источники света, а вокруг них темноту. Смотрел потом на дневное небо с облаками - видел свет, но не видел Солнца. Вот он и сделал вывод о том, что свет существует сам по себе, независимо от светил. А потом и вписал всё это в Библейскую Теогонию.
Мужику тому простительно - он древний и не знал о рассеивании солнечного света в земной атмосфере. А Вам, Дедок, древним быть не положено, Вы только можете стать дремучим, если искренне уверуете в лишённые всякой логики Святые Писания.
Это сообщение отредактировал Гадкий Крыc - 14-12-2010 - 21:28 |
dedO'K
Женат |
14-12-2010 - 21:59
| QUOTE (Гадкий Крыc @ 14.12.2010 - время: 21:23) | | QUOTE (dedO'K @ 14.12.2010 - время: 18:09) | Если знаешь не всё, не надо выносить суждений о существовании, несуществовании либо несущественности чего то. Это путь к заблуждению. Как те атеисты, что смеялись, как Господь ухитрился сотворить свет раньше сотворения светил.
А в свете нынешних знаний, как вы правильно заметили, некорректно звучит "тьма". Или "отделил свет от тьмы". Но что имелось в виду? И почему это так важно? Только не говорите про "неграмотность", чтобы понять, что Солнце освещает Землю, большого ума не надо и высшего образования тоже. Достаточно жить в природе. |
Дедок, мы не смеялись, мы удивлялись, как могут люди, имеющие доступ к образованию верить в наивные представления древних о природе вещей.
Хотите знать, как было дело...
Смотрел мужик ночью то на костёр, то на ночное небо и видел там источники света, а вокруг них темноту. Смотрел потом на дневное небо с облаками - видел свет, но не видел Солнца. Вот он и сделал вывод о том, что свет существует сам по себе, независимо от светил. А потом и вписал всё это в Библейскую Теогонию.
Мужику тому простительно - он древний и не знал о рассеивании солнечного света в земной атмосфере. А Вам, Дедок, древним быть не положено, Вы только можете стать дремучим, если искренне уверуете в лишённые всякой логики Святые Писания. |
Это вы нам какого то дебила нарисовали, а не древнего пастуха, причём по собственным, городским представлениям о природе и мышлении селянина.
Представляю себе вас с отарой овец голов в 50 в степи. Где потом вас искать, где отару... Вы, небось, и разобраться не сможете, какие облака- с дождём, какие- с грозой, какие безобидные, какие- не облака, а пыльная буря. Или по запаху ветра и цвету заката и восхода, будет ли мороз и гололёд или снежный буран и как скоро...
Не надо думать, что человек, в жизни не видевший кухонного комбайна и не знающий слов "генномодифицированный продукт", тупее вас. Наоборот, его разум чист для восприятия, а душа тонко чувствует обман. |
Гадкий Крыc
Свободен |
15-12-2010 - 00:17
| QUOTE (dedO'K @ 14.12.2010 - время: 20:59) | | Это вы нам какого то дебила нарисовали, а не древнего пастуха, причём по собственным, городским представлениям о природе и мышлении селянина. |
Насчёт дебила, Дедок - это Ваши слова.
В моём описании древний мужик - составитель Библии, выглядит вполне разумным.
Не верите? Попробуйте не опираясь на современные представления о природе света объяснить, почему Луна светит на фоне тёмного неба, а Солнце на фоне светлого. Ничего путного у Вас не получится.
А вот приписывать библейские несуразицы Всемогущему Всеведающему Богу - неразумно. Получается, что Бог Ваш безграмотней любого современного школьника. Глупо ведь верить в такого Бога... Впрочем, полагаю, Вы в него и не верите, просто хвастаетесь здесь своей набожностью. |
mjo
Свободен |
15-12-2010 - 01:19
| QUOTE (dedO'K @ 14.12.2010 - время: 18:09) | Если знаешь не всё, не надо выносить суждений о существовании, несуществовании либо несущественности чего то. Это путь к заблуждению.
|
Верно ли следующее утверждение:
-Если я не знаю все, то древнегреческие боги могут существовать?
| QUOTE | | А в свете нынешних знаний, как вы правильно заметили, некорректно звучит "тьма". Или "отделил свет от тьмы". Но что имелось в виду? И почему это так важно? |
Для кого важно?
| QUOTE | | Догматов в православном догматическом богословии не так уж и много и все- неоспоримые истины, потому что проверены веками и касаются только христианского учения и духовных практик. |
Какие именно догматы Вы имеете ввиду? В средние века был догмат о геоцентрической системе мира. Это христиане переняли у древних греков и, кроме того, это логически следовало из буквального прочтения Библии. Вы сами об этом писали. Является ли этот догмат неоспоримой истиной?
| QUOTE | | А сколько народу то пожгли! |
Вот именно!
| QUOTE | | Знающий вряд ли совершит открытие, он будет искать оправдания своему знанию. А вот ознакомленный, но убеждённый, что всего знать нельзя, отвергнет несостоятельное объяснение. |
Скажем, Менделеев открыл периодическую систему элементов. Он был мало знающий? Или слегка ознакомленный с проблемой?
Приведите пример какого-нибудь открытия, сделанного ознакомленным, но убежденным, что всего знать нельзя.
| QUOTE | | И если человеку не нужны вопросы "зачем?" и "в следствии чего?", значит он уже лишён выбора и свободы воли. |
А это я не понял, извините. Например, я уверен, что жизнь вообще не имеет какого-то особого смысла в самом общем понимании. Почему это лишает меня свободы воли? Объясните. |
Взрослая социальная сеть