Взрослая социальная сеть
 Matitiah Свободен |
12-01-2012 - 16:21
Церкви нужны святые, а не реформаторы. Церкви нужнее личный духовный подвиг, подвиг веры, а не активисты-народовольцы. Жизнь одного праведника привлечет в Церковь больше людей, чем хор многочисленных реформаторов. Такова Ее суть. Это во-первых. Во-вторых, маразм в том, кто здесь и не только здесь активнее всего ратует за реформы? Это люди, зачастую не имеющие к Церкви, собранию верных, никакого отношения, Ее хулители и ненавистники, антагонисты. Атеисты будут Церковь учить, их будем слушать? Гуманистов с их махровым человекоцентризмом, в то время как сердце Церкви - Бог? Или многочисленных представителей карманного христианства, стократно перепевающих учение по своему образу и подобию, ставящих собственное разумение выше прозорливости Св. Отцов, выше Предания? Эти "учителя" лишь жертвы размягчающего душу индивидуализма, церковное, соборное сознание, едино пребывающее в преемственности от начала христианской эры им недоступно, они с ним порвали. Что с того, что таких видимое большинство и они выражают пресловутое "общественное мнение"? Это и есть голос мира, но Церковь-то не от мира сего. Давайте хотя бы на чужих ошибках. Католики прогнулись, начали всячески заискивать перед миром, "ближе к народу" - чуть ли не основной посыл Второго Ватиканского Собора, который состоялся как раз по инициативе либералов и модернистов, т.с. под давлением общественного мнения. И действительно, после этого Собора демократизация Католической Церкви налицо. Даже Мессу сократили, упростили, утвердили служение на национальных языках. Только каков итог? Католицизм сдает одну позицию за другой, а паства стремительно тает. Имхо, если так уж неймется что-нибудь реформировать, хотите помочь и укрепить свою Церковь, явите Ее преображающую силу, начните с себя, станьте лучше и чище, остальное приложится. |
||||||||||||
Shmidt J. Свободен |
12-01-2012 - 16:24 Да просто прейскурантов не должно быть. Кстати, в Троице-Сергиевой Лавре не увидел. И был приятно удивлен. |
||||||||||||
| Shmidt J. Свободен |
12-01-2012 - 16:31 Matitiah, Предание - продукт умов человеческих, а человеку свойственно заблуждаться. Не ставлю свое понимание выше, но и беспрекословно подчиняться догматам, выработанным "100 священниками", не намерен. С чего это вы всзяли, что католицизм сдает одну позицию за другой? Я обалдеваю от таких заявлений. Там такой же бардак, как и в православии) Вот духовного подвига действительно не хватает. Одни сопли про мини-юбки, пиво, русский мат... |
||||||||||||
Ufl Свободен |
12-01-2012 - 18:00
Лишено смысла. Треба утрачивает свой смысл.
Иными словами, реформе подвергается принцип - паства содержит пастыря. Что в замен?
Опять треба утрачивает свой смысл. ЗЫ. Тебе с ФСО всё ясно? Или пояснить? Matitiah
Не зачастую, а только. На моей памяти подобная тема, за пять лет несколько раз обсуждалась. Единственное предложение от православных было - вернуть институт дьяконес. Но как-то затихло само собой. Shmidt J.
Дерзайте. Когда подвижничество начнёте? Это сообщение отредактировал Ufl - 12-01-2012 - 18:06 |
||||||||||||
| Shmidt J. Свободен |
12-01-2012 - 18:46 Ufl, а я что, православный священник? Надел рясу - полезай в кузов. |
||||||||||||
Реланиум Женат |
12-01-2012 - 18:50
А какой же в ней смысл, если, будучи бесплатной, она его утратит?
Это я спрашиваю.
Я твою позицию понял, но я с нею не согласен. Во-первых, если рассматривать этот вопрос исключительно как дело государственного устройства, то Патриарх должен был отказаться: он помимо прочего гражданин много конфессионального государства. А во-вторых, я не считаю, что это вопрос исключительно государственного устройства, это вопрос взаимоотношения Церкви и государства, а он в Основах социальной концепции РПЦ освещен.
Вчитайся "Молебен о победе на Олимпиаде". Кого он там побеждать собрался? И в чем: в общем командном зачете, который неофициальный? Да еще и в языческой игрушке :) Но это так, к слову. Вот такие вот действия Патриарха, кстати, и есть то, что Matitiah в своем посте назвал "прогнуться под общественное мнение". Мое мнение в принципе остается неизменным с первого тома этой темы. Причина в том, что церковь пока не приспособилась к новым условиям, отсюда священники на авианосцах и пресловутый молебен.
Отчего же? В РПЦ что ли ничего не меняется? Вон недавно прошла административная реформа - создан Высший церковный совет. Сейчас еще реформу инициировали: то ли епархии перекраивают, то ли что-то еще такое - точно не помню. В больших городах остро стоит проблема многочисленных приходов (недавно alim этот вопрос поднимал). Не знаю, как первые два, но последний то уж точно касается прихожан непосредственно. Да даже предложение отца Андрея (Кураева) о переносе Рождества можно рассматривать как маленькую реформу. Это сообщение отредактировал Реланиум - 12-01-2012 - 19:43 |
||||||||||||
| Реланиум Женат |
12-01-2012 - 19:03
А что должно быть?
Папа недавно жаловался, как мало молодых мужчин идут в священники, все меньше и меньше выбирают эту стезю. В частности.
Но церковь то это не только священники - это и клир и миряне вместе! |
||||||||||||
| Shmidt J. Свободен |
12-01-2012 - 19:06 1. Просто урна для пожертвований. 2. Это серьезный аргумент) 3. Но священник должен быть примером. |
||||||||||||
| Реланиум Женат |
12-01-2012 - 19:13
Ну и как много туда пожертвуют в этом случае? По уставу РПЦ церковь состоит из приходов - канонических подразделений - который по сути есть община христиан, включая клир и мирян. Община содержит свой приход, собственно, приход существует на деньги общины. Но в храм заходят не только постоянные прихожане, храм функционирует для всех, и НЕ* каждый из этих "всех" постоянно жертвует на храм. Т.е., с одной стороны, Вы хотите, чтобы церковь была доступна для всех, но на какие средства?
А разве нет?
Он такой же человек, как мы с Вами. Это сообщение отредактировал Реланиум - 12-01-2012 - 19:38 |
||||||||||||
| Shmidt J. Свободен |
12-01-2012 - 19:20 Реланиум, если он абсолютно такой же человек, как я, то зачем тогда нужен институт Церкви? В таком случае это просто дармоеды, так как научиться проводить обряды может каждый |
||||||||||||
| Реланиум Женат |
12-01-2012 - 19:23
Хорошо, конкретизирую. Это люди получившие благодать совершать таинства. Во всем остальном они от нас с Вами ничем не отличаются. |
||||||||||||
| Ufl Свободен |
12-01-2012 - 20:22
Что ты можешь дать Богу кроме своего труда в его Славу?
Я понимаю, что спрашиваешь, а не утверждаешь.
Я надеюсь ты не будешь отрицать, что в нашей стране существует серьёзная проблема терроризма и что межнациональные отношения тоже находятся в не лучшем состоянии? Случись покушение на Патриарха, Манежная 11.12.2010 покажется невинным детским утренником в сравнении с тем, что начнётся после этого. Причём ратовать за расправу будут все. Даже крайне далёкие от Православия. И никакая милиция, никакая дивизия Дзержинского этому не помешает. там тоже, такие же люди. Так что не жалей свой рублик на охрану Патриарха. Не надо. Не дай Бог что. все кровью умоемся обильно.
Давай ссылку. Shmidt J.
И после этого вы пойдёте к причастию?
В чём? |
||||||||||||
| Реланиум Женат |
12-01-2012 - 20:42
Свою любовь и радость. Прости не понял, к чему этот вопрос и при чем здесь деньги?
Я считаю, здесь достаточно преувеличено: и вероятность покушения на него и последствия. К тому же, думаю, покушение на муфтия принесло бы не меньше последствий. Мусульман хоть и меньше, но они "лучше объединены". Печально, но факт. Так что я пока остаюсь при своем мнении, т.е. против охраны Патриарха силами ФСО на деньги налогоплательщиков.
На что? Это сообщение отредактировал Реланиум - 12-01-2012 - 23:25 |
||||||||||||
dedO'K Женат |
12-01-2012 - 20:46
То есть, как это, в чём? Во всём. Смотри на него, на каждого, на всякого: одухотворённого и несущего благодать Божию; усталого от рутинной работы, коей стало для него служение Господу; скорчившего недовольную мину, если мало дали; пьяного и хамящего; говорящего в Храме одно, за оградой- другое... Смотри, потому как один из них- ты, и думай, кто именно. |
||||||||||||
| Shmidt J. Свободен |
12-01-2012 - 20:51 Ufl, при чем здесь я? Мы говорим об РПЦ. Примером в христианском служении и духовном подвиге. Достаточно начать с малого. Например, перестать врать и кормиться из рук Хозяина. А затем прилюдно заявить главе государства о его "политике", как это сделал в свое время митрополит Филипп II Ивану Грозному. |
||||||||||||
| Shmidt J. Свободен |
12-01-2012 - 20:53 dedO'K, да, желательно бы того, что вы описали, не было. |
||||||||||||
| dedO'K Женат |
12-01-2012 - 22:19
Желательно, чтобы этого не было нигде. Но это есть. И есть везде. |
||||||||||||
| Shmidt J. Свободен |
12-01-2012 - 22:36 dedO'K, иногда за оригинальностью вашей формы не очень виден смысл |
||||||||||||
| Реланиум Женат |
13-01-2012 - 14:45 Вот еще одна реформа РПЦ, которая стала актуальна после предложения А.Кураева о переносе Рождества - переход на григорианский календарь вообще. Григорианский календарь был разработан именно для того, чтобы точнее определять дату празднования Пасхи, но РПЦ на него не переходит, так как в этом случае Пасха может выпадать до еврейского Песаха. Но еврейский Песах в свою очередь - тоже переходящий праздник, так как празднуется в разные дни (по григорианскому календарю). Вполне естественно, что даты двух переходящих праздников будут "прыгать" относительно друг друга то в одну, то в другую сторону. Хотя, опять же, что касается меня, я против перехода на григорианский календарь, потому что в существующем порядке вещей православное Рождество остается Рождеством :) |
||||||||||||
| dedO'K Женат |
13-01-2012 - 18:18
Смысл в том, что священников не выращивают в оранжереях. Вот какие мы, такие у нас и священники. |
||||||||||||
| Matitiah Свободен |
15-01-2012 - 01:52
Если предание такой ненадежный источник, то слова апостола «…братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим» (2Фес. 2:15), «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам»(1Кор.11 :2) теряют всякий смысл. Ну да ладно, вопрос Св. Предания слишком обширен для одного промежуточного комментария. Что касается догматов. В Православии их не так уж много, Символ Веры по сути исчерпывает их содержание. У католиков, как известно, больше (догмат о чистилище, догмат о непогрешимости Папы и т.д.). Здесь все более менее просто - догматы это структура, внутренняя сущность вероучения, отправная точка духовных свершений, и здесь не место скепсису. Без догмы, как границы, выход за которую означает разрыв с вероучительной позицией, религиозная традиция теряет свою конкретность, самодостаточность, утрачивает единый вектор, превращается в аморфный набор произвольных мнений. Ни о каком сообществе верующих в этом случае речь уже естественно не идет, бесконечный парад индивидуальных воль и амбиций, превосходный плацдарм для самообольщения и гордыни. Отсюда, если Вы не разделяете Символ Веры, это как минимум означает, что Вы не православный. Сложнее с термином христианство. В абсолютном большинстве различных словарей и энциклопедий христианство определяется как учение, согласно которому Иисус Христос это Мессия, Сын Божий и Спаситель человечества. Однако находятся люди, которые, например, уверенно утверждают, что И.Х. вовсе не был Сыном Божим, а так, одаренный учитель нравственности в ряду прочих, не более, и при этом по собственной прихоти называют себя христианами. Алогизм данной позиции их ничуть не смущает. Это яркий пример того, что там, где нет догмы, как границы вероучительной истины, допустимо все что угодно. Что касается ситуации с католицизмом, Вам нужен развернутый ответ или обойдемся голой статистикой? Это сообщение отредактировал Matitiah - 15-01-2012 - 01:54 |
||||||||||||
| Shmidt J. Свободен |
15-01-2012 - 02:00 dedO'K, священники должны быть другими |
||||||||||||
| Shmidt J. Свободен |
15-01-2012 - 02:22 Matitiah, честно говоря, из вашего подробного ответа непонятно, почему я должен безоговорочно доверять мнению 100 священников и не думать своей головой. А у этих священников не было самообольщения и гордыни? Я уже пару лет не позиционирую себя как православный. Тем более меня не устраивает нынешняя ситуация в РПЦ. Этих людей (ариан) было немало (эту позицию, кстати, разделял и Лев Толстой) , но их учение по непонятным причинам просто назвали ересью. А ведь в Евангелии ничего нет про Божественное происхождение Христа. Воскресение этого не доказывает. |
||||||||||||
| dedO'K Женат |
15-01-2012 - 07:31
Тут в пору список составлять: кто вокруг меня должен стать другим, чтобы мир вокруг меня изменился к лучшему. Другими- это как? Массовиками-затейниками назидательного, но ненапряжного шоубизнеса? Или привлекательно-завлекательно-развлекательными каталами от тоталитарных сект, когда к "богу" приходишь, как бы, само собой? |
||||||||||||
| Shmidt J. Свободен |
15-01-2012 - 11:35 Ну, во-первых, элементарно изменить отношение к прихожанам. Быть хоть чуть-чуть внимательнее, любезнее... А то приходят люди в церковь, а там ведьмоватая бабушка обхамит, сразу исчезает желание прийти второй раз. |
||||||||||||
| Реланиум Женат |
15-01-2012 - 13:11
Все люди должны быть другими. Все. И те, кто посещая церковь, наталкиваются на бабушек, должны быть мудрее и терпимее к бабушкам.
Я, если честно, нахожусь в недоумении, читая эти Ваши посты. Складывается впечатление, что священник должен у порога каждого встречать и каждого облизывать. Это невозможно. Во-первых, потому что у него не останется времени для исполнения своей работы. А во-вторых, христианство, как здесь уже кто-то говорил, это не сладкий кисель. Готовые, легкие ответы на вопросы, "дружелюбность" - это все сектанские черты. Не может истина доставаться легко. К сожалению, это так. Это сообщение отредактировал Реланиум - 15-01-2012 - 13:20 |
||||||||||||
| Shmidt J. Свободен |
15-01-2012 - 13:28 Реланиум, в знаменитом Вестминстерском аббатстве аббат лично прощается с каждым после службы (человек эдак 200 каждый час). Там вроде как не сектанты. Обязанности священника? Его главная обязанность - отношение к ближним, а не проведение обрядов. Насчет тяжкого бремени. Да, в определенный момент РПЦ решила, что главное в христианстве - страдание, вся жизнь - это пост. И радости в этом мире нет. Хотя когда Господь творил мир, он "увидел, что это хорошо". |
||||||||||||
| Реланиум Женат |
15-01-2012 - 13:43
Так после службы или 200 человекам каждый час?
Что это за обязанность такая - "отношение к ближним"? Руки им, прощась, пожимать?
Извините, но это болтология. Это сообщение отредактировал Реланиум - 15-01-2012 - 13:43 |
||||||||||||
| Shmidt J. Свободен |
15-01-2012 - 13:45 Ну элементарно быть вежливыми и доброжелательными. Для начала. Это не болтология, это тенденция |
||||||||||||
| Matitiah Свободен |
15-01-2012 - 13:46
А догматы и появились в противостоянии ересям, в т.ч. арианству. Сохранение чистоты вероучения одна из главных задач Церкви с первоапостольских времен. И не 100 священников, а соборный голос Церкви озвучил когда-то догматы, которых, повторюсь, совсем немного, в сущности они сводятся к двум основным - троичность Бога и двуприродность Спасителя. Насчет того, что есть и чего нет в Евангелии, просто не хотелось бы устраивать парад цитат и дискуссии по поводу их толкований, по меньшей мере не в этой теме. Думать своей головой посыл хороший, только ведь и дурак может считать, что думает сам, вот в чем соль. |
||||||||||||
| Реланиум Женат |
15-01-2012 - 13:52
Разговор ни о чем. |
||||||||||||
| Shmidt J. Свободен |
15-01-2012 - 13:54 Жаль, что для Вас ни о чем |
||||||||||||
| Реланиум Женат |
15-01-2012 - 22:31 Естественно, я не понимаю, что Вы в данном случае реформировать предлагаете: внести в "должностные обязанности" священнослужителей пункт "быть вежливыми и доброжелательными со всеми"? "Помогать ближнему" - это наша общая обязанность, общая. Священники от нас отличаются только правом совершать обряды. Мне же Ваши слова кажутся переложением ответственности за все, включая спасение, с себя на священников. |
||||||||||||
| Shmidt J. Свободен |
15-01-2012 - 22:35 Cпасение вообще зависит только от нас и от Бога. А касаемо священников не согласен. Они должны быть лучше и чище нас, так как, я уже говорил, обряды и обезьяна проводить может. |
||||||||||||
| Реланиум Женат |
15-01-2012 - 23:02 Не может. Так как на нее не снизошла благодать Божья через череду рукоположений, восходящая к самому Иисусу Христу.
Не должны. Они такие же люди как мы с Вами. Вы - такая е часть Церкви как священник и любой другой член Церкви. |