Взрослая социальная сеть
 Инертный газ Замужем |
12-03-2020 - 23:47 (de loin @ 12-03-2020 - 23:24) (Маришкин @ 12-03-2020 - 15:10) В сегодняшнем мире могут осудить и без доказательст , достаточно мы думаем , мы считаем . Да, сейчас рулит принцип highly likely, по крайней мере в политике (Скрипали, хим. оружие ит.д.), журналистике... Всегда есть вероятность ошибки. Но от этого до того, что пишет Маришкин, по моему далеко. |
 Антироссийский клон-28 Женат |
13-03-2020 - 00:12 (Инертный газ @ 12-03-2020 - 23:43) (ps2000 @ 12-03-2020 - 23:34) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 23:12) Принимаю объединение права и морали. В лице представителя закона к сожалению это не получится. Я не знаю истории юноши. Уже то, что Миша тут пишет о его цвете кожи - это манипуляция. Я вообще ничего не писал о цвете кожи. |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 00:15 Откуда тогда у ps2000 взялся чернокожий? Мы даже не замечаем насколько предвзяты. Сколько своих суждений и предрассудков вносим в любое наше высказывание. Все мы. Но профессиональный судья должен по долгу службы уметь действовать по закону. Вот и вся история. |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 00:16 Вопросы там, Миш, про продажность и легитимность группы присяжных действовать против закона - это больше к тебе, если не затруднит |
| Антироссийский клон-28 Женат |
13-03-2020 - 00:19 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 00:15) Откуда тогда у ps2000 взялся чернокожий? Наверное потому что парень жил в жилом комплексе оплачиваемом по социалке. Пам действительно в большинстве живут чёрные, парень был от смешного брака отец ПуэртоРиканец мать чёрная. |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 00:27 (Misha56 @ 13-03-2020 - 00:19) (Инертный газ @ 13-03-2020 - 00:15) Откуда тогда у ps2000 взялся чернокожий? Наверное потому что парень жил в жилом комплексе оплачиваемом по социалке. И присяжные тоже делают кучу всяких разных предроложений, даже не замечая этого. Я тоже не заметила, что не было у тебя про цвет кожи, примеру. Но ты дал свою интерпретацию. Ты, видимо, считаешь, что мальчик прав. Я лично понятия не имею прав он или нет из того, что ты написал. ps2000, согласен с тобой по поводу присяжных, поэтому сразу истории твоей поверил. Оправдание такого подростка приведет к тому, что будут еще такие. Вообще, в Америке любят взять оружие и пойти пострелять. В школу, в кинотеатр (не помню точно). И одна из причин это вот такие оправдания отчаянных. Легитимация нарушения закона. Это мое субьективное мнение, как понятно. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
13-03-2020 - 00:46 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 00:27) И присяжные тоже делают кучу всяких разных предроложений, даже не замечая этого. Я тоже не заметила, что не было у тебя про цвет кожи, примеру. А ты почитай и увидишь про цвет кожи я не писал. Я изложил не итрепритацию, а коротко изложил то что с множеством подробностей и документов было изложено в суде. Суд продолжолся 2 недели, плюс 4 дня пока присяжные пришли к согласию. Причём присяжные не один раз изучали и свидетельские показания, и представленные документы. На основании этого пришли к выводу, что жизни и здоровью парня угрожала постоянная опасность. Причём именно от покоеюйника, а значит он имел полное прево защитить себя. Про любителей пострелять. В США как и во всём мире большенство убийств совершается с помощью ножей, дубиной, молотком и т.д. Просто журнашлюхам об этом писать не так прибыльности. Так же как например о том что ме смотря на то что в разряд убийств в США попадают такие преступления которые в других странах убийствами не считаются, на 100К населения убийств в США приблизительно в 2.5 раза меньше чем в России. А если убрать из статистики убийства совершаемых нелегалами, то меньше чем в большенстве европейских стран. Посмотри, вся статистика имеется в сети. |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 00:53 Миш, смеешься? Коротко изложил ты свою интерпретацию событий. Все. Для меня этот случай не длказательство ничего. Пока от тебя 2 арумента в пользу суда присяжных прозвучали: 1) Судью легче подкупить, чем всех присяжных сразу 2) Присяжные могут принимать решение в разрез с законом. Извини, это неубедительно. Для меня, по-крайней мере. |
| ps2000 Свободен |
13-03-2020 - 00:56 (Инертный газ @ 12-03-2020 - 23:43) Я не знаю истории юноши. Уже то, что Миша тут пишет о его цвете кожи - это манипуляция. Уважаемый Misha56 описал это на 1-ой странице - 12-03-2020 - 19:33 Про то, что юноша чернокожий - мне привиделось  Потому что представитель закона в своих действиях обязан использовать закон и только закон, убрав чувства и эмоции. Потому как перед законом все должны быть в равном положении Про продажность я не говорю - мы разбираем не криминальные случаи. Когда честны и судья и присяжные. Закон представитель закона не должен нарушать никогда |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 01:00 (ps2000 @ 13-03-2020 - 00:56) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 23:43) Я не знаю истории юноши. Уже то, что Миша тут пишет о его цвете кожи - это манипуляция. Уважаемый Misha56 описал это на 1-ой странице - 12-03-2020 - 19:33 Миша писал про продажность и сложности покупки сразу нескольких лиц вместо одного судьи. Если он это про Америку, то я точно в такой стране жить не хочу. Про чувства и эмоции - именно так. Потому что именно ими и манипулируют у присяжных. Чувствами и эмоциями. И получается в результате то, что мне лично не подходит. Но тут уже на любителя. Спорить не буду. |
| ps2000 Свободен |
13-03-2020 - 01:03 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 00:15) Но профессиональный судья должен по долгу службы уметь действовать по закону. Вот и вся история. Про цвет кожи - свою роль стереотипы сыграли Я и говорю, что судья - это закон, а присяжные - мораль Конгломерат морали и закона нужен, как мне кажется, да и Вы признаете, что нужен |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 01:06 (ps2000 @ 13-03-2020 - 01:03) (Инертный газ @ 13-03-2020 - 00:15) Но профессиональный судья должен по долгу службы уметь действовать по закону. Вот и вся история. Про цвет кожи - свою роль стереотипы сыграли Я и говорю, что судья - это закон, а присяжные - мораль Конгломерат морали и закона нужен, как мне кажется, да и Вы признаете, что нужен Вот и у присяжных стереотипы. Это промто пример был. Обычно так и происходит. У нас у всех. Надо специально учиться, понииать как ловить себя, тренировать аппарат. Это профессия судьи. Часть ее. Этого присяжные не умеют. Они обычные люди. Как и мы с вами. Признаю, что мораль важна. Но в лице профессионалов, а не тех на чувствах и эмоциях которых простенько сыграть убедив их, что они поступают "морально". Это сообщение отредактировал Инертный газ - 13-03-2020 - 01:08 |
| ps2000 Свободен |
13-03-2020 - 01:08 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 01:00) Миша писал про продажность и сложности покупки сразу нескольких лиц вместо одного судьи. Если он это про Америку, то я точно в такой стране жить не хочу. Я о продажности ничего не говорил. Хотя действительно - 12 присяжных купить сложнее, чем одного судью. Кстати, Вы знаете наверное процесс назначения присяжных. Если есть необходимость - их вполне можно изолировать на время процесса. Т.е. лучше для Вас - когда закон рулит - без примесей морали |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 01:10 (ps2000 @ 13-03-2020 - 01:08) (Инертный газ @ 13-03-2020 - 01:00) Миша писал про продажность и сложности покупки сразу нескольких лиц вместо одного судьи. Если он это про Америку, то я точно в такой стране жить не хочу. Про чувства и эмоции - именно так. Потому что именно ими и манипулируют у присяжных. Чувствами и эмоциями. И получается в результате то, что мне лично не подходит. Но тут уже на любителя. Спорить не буду. Я о продажности ничего не говорил. Хотя действительно - 12 присяжных купить сложнее, чем одного судью. Кстати, Вы знаете наверное процесс назначения присяжных. Если есть необходимость - их вполне можно изолировать на время процесса. Т.е. лучше для Вас - когда закон рулит - без примесей морали Никого не нужно покупать. Людьми неподготовленными к адвокатским манипуляциям очень просто управлять. Там уже какой адвокат лучший манипулятор, а не кто виноват. И это проблематично очень. Это сообщение отредактировал Инертный газ - 13-03-2020 - 01:10 |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 01:11 Лучше для меня, когда закон отражает и выражает мораль. |
| ps2000 Свободен |
13-03-2020 - 01:25 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 01:11) Лучше для меня, когда закон отражает и выражает мораль. Но это не возможно в полной мере Потому как мораль в целом - общая, а в частностях - у каждого своя А закон - пытается мораль отражать, но не всегда это возможно. Без присяжных мораль из суда уходит. С присяжными хоть в какой-то мере присутствует. |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 01:29 (ps2000 @ 13-03-2020 - 01:25) (Инертный газ @ 13-03-2020 - 01:11) Лучше для меня, когда закон отражает и выражает мораль. Но это не возможно в полной мере Это если сферические присяжные в вакууме. А реальные - не дадут им акулы права. Сожрут с потрахами, переварят, а они решат, что мыслишки их, родные. Моральные. |
Voltaire Женат |
13-03-2020 - 01:30 (Инертный газ @ 12-03-2020 - 19:01) Перечитайте первое предложение моего заглавного поста. "Заметьте, не я это предложил"  Перечитал, у Вас несколько ошибок. Вы говорите: "Это высказывание приписывается небезызвестному генпрокурору Вышинскому, хотя, на самом деле ноги у него прочно упираются в Римское право... рим, средние века, инквизиция, сталинская эпоха. " 1) Вы позабыли сообщить, что это высказывание лживо или ложно приписывается А. Я. Вышинскому, выдающемуся советскому юристу и дипломату, а на самом деле Вышинский утверждал обратное. 2) "Ноги в римское право не упираются" (может, не упираются, а растут?), поскольку это средневековая юридическая идея, хоть и на латыни ССЫЛКА. В Римском праве было более сложное понимание доказательств и доказывания. 3) Советская юридическая наука в "сталинскую" эпоху считала средневековую идею "Confessio est regina probationum" ошибочной, но в то же время - в 1930-е гг. эта идея еще существовала в некоторых европейских государствах. 4) Средневековую идею "Confessio est regina probationum" бессмысленно обсуждать без связки с с "вынужденным признанием" (под пыткой) или "принуждением" подозреваемого дать показания против себя. |
| ps2000 Свободен |
13-03-2020 - 01:33 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 01:29) Это если сферические присяжные в вакууме. Вами легко манипулировать? Я не зря спросил - известно ли Вам - как отбирают присяжных. Это вроде в Адвокате дьявола показано Кстати, что не сжирают - результаты процессов с участием присяжных показывают |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 01:36 (Voltaire @ 13-03-2020 - 01:30) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 19:01) Перечитайте первое предложение моего заглавного поста. "Заметьте, не я это предложил" Да это все не так важно. Лучше ответьте. Вы свое мнение по теме имеете? Сами считаете, что признание королева доказательств илт нет? |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 01:39 (ps2000 @ 13-03-2020 - 01:33) (Инертный газ @ 13-03-2020 - 01:29) Это если сферические присяжные в вакууме. Вами легко манипулировать? Всеми легко манипулировать, если за дело берутся профессионалы, изучают вашу биографию,ваши убеждения, предпочтения, веру в какие-то идеалы и тому. У каждого свои слабые точки |
| Антироссийский клон-28 Женат |
13-03-2020 - 01:50 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 01:00) (ps2000 @ 13-03-2020 - 00:56) (Инертный газ @ 12-03-2020 - 23:43) Я не знаю истории юноши. Уже то, что Миша тут пишет о его цвете кожи - это манипуляция. Уважаемый Misha56 описал это на 1-ой странице - 12-03-2020 - 19:33 Миша писал про продажность и сложности покупки сразу нескольких лиц вместо одного судьи. Если он это про Америку, то я точно в такой стране жить не хочу. Про подажность я писал вообще не примеряя ни к одной стране исходя из того что все люди, все человечки. Я вообще эту дискуссию воспринимаю абстрактно без применения к какой либо стране. В отношении прокурора взяточника слышал, ему емнип далеко лет 50. Про судью взяточника не слыхал. Кто из нас хочет жить в какой стране, вроде е является объектом дискуссии. |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 02:06 Тем не менее, Миш, продажность была аргументом. Откуда упала - не знаю. Ты ж про Американские суди примеры приводил. Поэтому и разговор свернул в эту сторону. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
13-03-2020 - 02:52 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 02:06) Тем не менее, Миш, продажность была аргументом. Откуда упала - не знаю. Это единственный суд в котором я участвовал в качестве присяжного. И к стати я и про Российский Императорский суд присяжных тоже писал. А он по моему очень хороший пример когда присяжные не смотря на судебную установку приняли своё решение. |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 03:08 (Misha56 @ 13-03-2020 - 02:52) (Инертный газ @ 13-03-2020 - 02:06) Тем не менее, Миш, продажность была аргументом. Откуда упала - не знаю. Ты ж про Американские суди примеры приводил. Поэтому и разговор свернул в эту сторону. Это единственный суд в котором я участвовал в качестве присяжного. И к стати я и про Российский Императорский суд присяжных тоже писал. А он по моему очень хороший пример когда присяжные не смотря на судебную установку приняли своё решение. Повезло пацану, чо. И что? Зная тебя, тебе одна мысль, что ты против закона по своему решил уже приятна. А пацан - повезло ему. Это сообщение отредактировал Инертный газ - 13-03-2020 - 03:11 |
| Антироссийский клон-28 Женат |
13-03-2020 - 03:12 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 01:06) (ps2000 @ 13-03-2020 - 01:03) (Инертный газ @ 13-03-2020 - 00:15) Но профессиональный судья должен по долгу службы уметь действовать по закону. Вот и вся история. Про цвет кожи - свою роль стереотипы сыграли Вот и у присяжных стереотипы. Это промто пример был. Обычно так и происходит. У нас у всех. Надо специально учиться, понииать как ловить себя, тренировать аппарат. Это профессия судьи. Часть ее. Если уж говорить по странам то в США очень высокие требования ка доказательствам вина обвиняемого должна быть доказана beyond reasonable suspicion of a reasonable common man или за пределами разумных сомнений разумного среднего человека. И ещё, тебе не нравится что присяжные могут не принять во внимание закон. Вспомни что в США право основывается на прецедентах. Любое судебное решение вошедшее в силу после апелляции, или без таковой если на апелляцию не подавали приобретает силу закона, и в дальнейшем может быть использовано как судебный прецедент. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
13-03-2020 - 03:26 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 03:08) (Misha56 @ 13-03-2020 - 02:52) (Инертный газ @ 13-03-2020 - 02:06) Тем не менее, Миш, продажность была аргументом. Откуда упала - не знаю. Ты ж про Американские суди примеры приводил. Поэтому и разговор свернул в эту сторону. Это единственный суд в котором я участвовал в качестве присяжного. И к стати я и про Российский Императорский суд присяжных тоже писал. А он по моему очень хороший пример когда присяжные не смотря на судебную установку приняли своё решение. Повезло пацану, чо. И что? Зная тебя, тебе одна мысль, что ты против закона по своему решил уже приятна. А пацан - повезло ему. Не так уж и против закона, закон говорит что смертельная сила может применятся тогда когда человеку угрожает "immediate" немедленная смерть или тяжелый ущерб для здоровья. Присяжные решили что парень жил "under continuous threat of immediate death or severe bodily" или "под постоянной угрозой немедленной смерти или тяжких телесных повреждений". Как видишь это интрепритация существующего закона. Закон ведь не может предусмотреть все ситуации, по этому интрепретация закона входит в обязаности судьи и присяжных. А если кто то не согласен с решением то существует апелляционный процесс. В данном случае апелляции не последовало, так как прокурор понял что логика принятия решения выдержит проверку апелляционным судом вплоть до высшей инстанции. Это сообщение отредактировал Misha56 - 13-03-2020 - 03:30 |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 11:27 (Misha56 @ 13-03-2020 - 03:26) (Инертный газ @ 13-03-2020 - 03:08) (Misha56 @ 13-03-2020 - 02:52) Это единственный суд в котором я участвовал в качестве присяжного. Повезло пацану, чо. Не так уж и против закона, закон говорит что смертельная сила может применятся тогда когда человеку угрожает "immediate" немедленная смерть или тяжелый ущерб для здоровья. То есть судья мог принять то же решение? |
| Антироссийский клон-28 Женат |
13-03-2020 - 11:39 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 11:27) (Misha56 @ 13-03-2020 - 03:26) (Инертный газ @ 13-03-2020 - 03:08) Повезло пацану, чо. И что? Зная тебя, тебе одна мысль, что ты против закона по своему решил уже приятна. А пацан - повезло ему. Не так уж и против закона, закон говорит что смертельная сила может применятся тогда когда человеку угрожает "immediate" немедленная смерть или тяжелый ущерб для здоровья. Присяжные решили что парень жил "under continuous threat of immediate death or severe bodily" или "под постоянной угрозой немедленной смерти или тяжких телесных повреждений". Как видишь это интрепритация существующего закона. Закон ведь не может предусмотреть все ситуации, по этому интрепретация закона входит в обязаности судьи и присяжных. А если кто то не согласен с решением то существует апелляционный процесс. В данном случае апелляции не последовало, так как прокурор понял что логика принятия решения выдержит проверку апелляционным судом вплоть до высшей инстанции. То есть судья мог принять то же решение? Мог принять, а мог и не принять. Но 12 человек дебатируя в тчении нескольких дней более надёжно придут к выводу который соответствует основному требованию что вина долзна быть доказана beyond reasonable suspicion of a reasonable common man Извини исправил формулировку ошибся в одном слове. Это сообщение отредактировал Misha56 - 13-03-2020 - 12:27 |
de loin Свободен |
13-03-2020 - 12:16 (Misha56 @ 12-03-2020 - 23:30) (de loin @ 12-03-2020 - 23:24) Это высказывание приписывается небезызвестному генпрокурору Вышинскому, хотя, Да, сейчас рулит принцип highly likely, по крайней мере в политике (Скрипали, хим. оружие ит.д.), журналистике... Мы здесь вообще то о судах, а не о Скрипалях и политике. Признание в суде тоже должно иметь доказательства, поскольку бывает и ложным по тем или иным причинам, как показывает история. |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 14:19 (de loin @ 13-03-2020 - 12:16) (Misha56 @ 12-03-2020 - 23:30) (de loin @ 12-03-2020 - 23:24) Это высказывание приписывается небезызвестному генпрокурору Вышинскому, хотя, Да, сейчас рулит принцип highly likely, по крайней мере в политике (Скрипали, хим. оружие ит.д.), журналистике... Мы здесь вообще то о судах, а не о Скрипалях и политике. Признание в суде тоже должно иметь доказательства, поскольку бывает и ложным по тем или иным причинам, как показывает история. Вот. По разным причинам, даже без всяких давлений, человек может взять вину на себя. И принимать это как главное доказательство - ошибка, как мне видится. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
13-03-2020 - 14:48 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 14:19) Вот. По разным причинам, даже без всяких давлений, человек может взять вину на себя. Так же как и показания оцевидцев. Не даром среди опытных оперов и следаков есть поговорка "врёт как очевидец. |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 14:55 (Misha56 @ 13-03-2020 - 14:48) (Инертный газ @ 13-03-2020 - 14:19) Вот. По разным причинам, даже без всяких давлений, человек может взять вину на себя. Так же как и показания оцевидцев. Естественно . Много раз наблюдала, как реальные наблюдатели абсолютно искренне говорят обратные вещи. Это нормально как раз. Мы запоминаем не событие, а свое сцжжение о нем. Поэтому и присяжные проблематичны. Они не умеют суждения и интерпретации отделять от информации. Поэтому ими легче манипулировать Ты ж с этим не споришь, Миш, правда? |
| Антироссийский клон-28 Женат |
13-03-2020 - 15:00 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 14:55) (Misha56 @ 13-03-2020 - 14:48) (Инертный газ @ 13-03-2020 - 14:19) Вот. По разным причинам, даже без всяких давлений, человек может взять вину на себя. Так же как и показания оцевидцев. Естественно . Много раз наблюдала, как реальные наблюдатели абсолютно искренне говорят обратные вещи. Это нормально как раз. Мы запоминаем не событие, а свое сцжжение о нем. Поэтому и присяжные проблематичны. Они не умеют суждения и интерпретации отделять от информации. Конечно поспорю, практика то показывает обратное. Присяжные это не один человек, и видение каждого складывается в общую картину как скрадывается мозаика, или пазл. А один судья ни когда не сумеет быть полностью нейтральным. |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 15:07 Я не очень поняла: ты за нейтральность или за моральность присяжных, как ps2000? |