Взрослая социальная сеть
 Антироссийский клон-28 Женат |
13-03-2020 - 15:14 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 15:07) Я не очень поняла: ты за нейтральность или за моральность присяжных, как ps2000? Люди не бывают нейтральными, и их понятия о морали различаются. Но когда людей 12 эти различия невилируются. И не надо говорить что судьи это хорошо тренированые люди. Посмотри на верхоный суд США, или на ваш выший суд справедливости. Как часто они выносят единигласные решения? Ответ очень редко. |
 Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 15:17 (Misha56 @ 13-03-2020 - 15:14) (Инертный газ @ 13-03-2020 - 15:07) Я не очень поняла: ты за нейтральность или за моральность присяжных, как ps2000? Люди не бывают нейтральными, и их понятия о морали различаются. Не невилируются, а манипулятивно приводятся к нужному результату. И если заседает несколько судей - значит дело сложное. Могут быть разногласия. В чем проблема. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
13-03-2020 - 15:28 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 15:17) (Misha56 @ 13-03-2020 - 15:14) (Инертный газ @ 13-03-2020 - 15:07) Я не очень поняла: ты за нейтральность или за моральность присяжных, как ps2000? Люди не бывают нейтральными, и их понятия о морали различаются. Не невилируются, а манипулятивно приводятся к нужному результату. Нет именно приходят, я ведь в отличии от тебя это изнутри наблюдал. США страна несколько большая чем Израиль, и здесь нескольку судов в которых дела рассматривают несколько судей. Причём это не обязательно сложные дела, а дела которые дошли до них по апеляци. Единогласных решений почти не бывает. Кроме того судьи со временем черствеют, и видят перед собой только Статьи и пораграфы, а не людей и конкретные ситуации. |
| ps2000 Свободен |
13-03-2020 - 15:52 (Misha56 @ 13-03-2020 - 15:28) Кроме того судьи со временем черствеют, и видят перед собой только Статьи и пораграфы, а не людей и конкретные ситуации. Вы считаете, что судьи должны что-то другое видеть? |
| Антироссийский клон-28 Женат |
13-03-2020 - 16:00 (ps2000 @ 13-03-2020 - 15:52) (Misha56 @ 13-03-2020 - 15:28) Кроме того судьи со временем черствеют, и видят перед собой только Статьи и пораграфы, а не людей и конкретные ситуации. Вы считаете, что судьи должны что-то другое видеть? Я считаю что каждая ситуация уникальна, и под прямой текст закона все ситуации превести не воможно. Помните ситуацию которую я описал? Если рссматривать с точки зрения написаноого парень совершил преднамеренное убийство. Так как он мог применять орушие только в непосредственный момнет смертельной опасности. Однако присяжные рассмотрев историю ситуации, все документы за более чем 3 года прссования и избиений праня пришли к выводу что он пстоянно жил под угрозой смерти и не имел возможности определить когда эта угроза превратится в реальность. Когда дело рассматривается одним судьёй, он обычно рссматривает несколько дел в день. Как считаете будет у него время возится с каждым, или он будет тупо применять закон как он написан? |
| ps2000 Свободен |
13-03-2020 - 16:06 (Misha56 @ 13-03-2020 - 16:00) Я считаю что каждая ситуация уникальна, и под прямой текст закона все ситуации превести не воможно. Я считаю, что судья должен тупо закон применять, а присяжные приводить это тупое применение закона в соответствие с обстоятельствами, учитывая множество факторов, на которые закон не может внимание обратить |
| Антироссийский клон-28 Женат |
13-03-2020 - 16:12 (ps2000 @ 13-03-2020 - 16:06) (Misha56 @ 13-03-2020 - 16:00) Я считаю что каждая ситуация уникальна, и под прямой текст закона все ситуации превести не воможно. Я считаю, что судья должен тупо закон применять, а присяжные приводить это тупое применение закона в соответствие с обстоятельствами, учитывая множество факторов, на которые закон не может внимание обратить Вот присяжные и привели закон в соответствие с обстоятельствами. Сейчас на работу, остальное потом. |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 18:19 Миша и ps2000, вы все таки, насколько бы не отличались, все же выросли на одном материале. Думаю, можно обобщить вами сказанное: недоверие к представителям власти. Согласны? |
| ps2000 Свободен |
13-03-2020 - 18:58 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 18:19) Миша и ps2000, вы все таки, насколько бы не отличались, все же выросли на одном материале. Я не согласен.  Объяснял же - судья все по закону делает, а присяжные нюансы учитывают, которые закон учесть не может |
| Антироссийский клон-28 Женат |
13-03-2020 - 19:01 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 18:19) Миша и ps2000, вы все таки, насколько бы не отличались, все же выросли на одном материале. Думаю, можно обобщить вами сказанное: недоверие к представителям власти. Согласны? Нет не верно. По-твоему в большинстве развитых стран граждане не доверяют власти? Это сообщение отредактировал Misha56 - 13-03-2020 - 19:02 |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 19:09 (ps2000 @ 13-03-2020 - 18:58) (Инертный газ @ 13-03-2020 - 18:19) Миша и ps2000, вы все таки, насколько бы не отличались, все же выросли на одном материале. Я не согласен. Ага. Например новые указания великой партии (в примитивном варианте), или же манипулятивную искаженную реальность показанную им адвокатами. Это то, что они млгут учитывать. Например, доказательсво добытле незаконным путем. Оно судьей в рассчет не берется его специально учили как это делается. И поэтому адвокатам НЕ имеет смысла обычно незаконные улики добывать. От них нет пользы. Присяжные же, обычные люди, разумные даже, не умеют незаконные улики не принимать в рассчет. Что, в свою очередь, дает ЛЕГИТИМАЦИЮ следствию и защите нарушать закон и такие улики представлять присяжным. То есть институт присяжных в этом смысле поощряет нарушение закона при сборе улик. Например, если бы тот мишин пацан был сам вором например, или нарушителем правил дорожного двтжения злостным, как вы считаете, должно это повлиять на решение "виновен /не виновен". Или его второй раз так же доведут до отчаяния, и он убьет следующего главаря банды тех, кто нпд ним издевается. И вот его судят второй раз. Все те же обстоятельства дела. Тосно те же. Только во второй раз. Должно это повлиять на решение "виновен или нет"? |
| Антироссийский клон-28 Женат |
13-03-2020 - 19:14 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 19:09) (ps2000 @ 13-03-2020 - 18:58) (Инертный газ @ 13-03-2020 - 18:19) Миша и ps2000, вы все таки, насколько бы не отличались, все же выросли на одном материале. Я не согласен. Ага. Например новые указания великой партии (в примитивном варианте), или же манипулятивную искаженную реальность показанную им адвокатами. Это то, что они млгут учитывать. Судя решает какие доказательства можно предъявлять присяжными а как нет. За попытку манипулировать присяжными и адвакат и прокурор поплатятся. |
| ps2000 Свободен |
13-03-2020 - 19:16 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 19:09) Например, если бы тот мишин пацан был сам вором например, или нарушителем правил дорожного двтжения злостным, как вы считаете, должно это повлиять на решение "виновен /не виновен". Смысла нет муссолить одно и то же. Не замечал за Вами такого раньше. Может заразились от кого В законе указано - должно повлиять или нет. А в моральном плане все что угодно влиять должно |
| Антироссийский клон-28 Женат |
13-03-2020 - 19:33 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 19:09) Или его второй раз так же доведут до отчаяния, и он убьет следующего главаря банды тех, кто нпд ним издевается. И вот его судят второй раз. Все те же обстоятельства дела. Тосно те же. Только во второй раз. Должно это повлиять на решение "виновен или нет"? После того как парня оправдали, многое изменилось. Ментов которые отфутболивали его жалобы включая все руководство, выкинули со службы, также всё школьное руководство и учителей к которым он обращался. Банды прижали, менты постоянно патрулируют комплекс. А если бы один судья закатил ему пожизненное не хрена бы не поменялось. |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 19:43 Обратите внимание, как вы оба ушли от ответа на два прямых вопроса. Ответили на что-то другое. Ответите? Это важно по теме присяжных. |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 19:44 И еще на один вопрос Миша не ответил: почему судья не мог прийти к тому же решению? |
| ps2000 Свободен |
13-03-2020 - 20:14 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 19:43) Обратите внимание, как вы оба ушли от ответа на два прямых вопроса. Не вижу вопроса на который не ответил |
| Антироссийский клон-28 Женат |
13-03-2020 - 20:20 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 19:44) И еще на один вопрос Миша не ответил: почему судья не мог прийти к тому же решению? Я ответил, ты не внимательна. Повторю, мог прийти, а мог и не прийти. С дури шансов на нередвзятость больше. |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 20:42 Например, если бы тот мишин пацан был сам вором например, или нарушителем правил дорожного двтжения злостным, как вы считаете, должно это повлиять на решение "виновен /не виновен"? Или его второй раз так же доведут до отчаяния, и он убьет следующего главаря банды тех, кто нпд ним издевается. И вот его судят второй раз. Все те же обстоятельства дела. Тосно те же. Только во второй раз. Должно это повлиять на решение "виновен или нет"? Эти два вопроса. Не нашла ответов. |
| Инертный газ Замужем |
13-03-2020 - 20:43 (Misha56 @ 13-03-2020 - 20:20) (Инертный газ @ 13-03-2020 - 19:44) И еще на один вопрос Миша не ответил: почему судья не мог прийти к тому же решению? Я ответил, ты не внимательна. Раз мог прийти, знвчит в данном случае твой пример начего не доказывает |
| ps2000 Свободен |
13-03-2020 - 21:37 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 20:42) Например, если бы тот мишин пацан был сам вором например, или нарушителем правил дорожного двтжения злостным, как вы считаете, должно это повлиять на решение "виновен /не виновен"? Или его второй раз так же доведут до отчаяния, и он убьет следующего главаря банды тех, кто нпд ним издевается. И вот его судят второй раз. Все те же обстоятельства дела. Тосно те же. Только во второй раз. Должно это повлиять на решение "виновен или нет"? Эти два вопроса. Не нашла ответов. В законе указано - должно повлиять или нет. Это ответ на оба вопроса. Судья действует строго по закону |
| Антироссийский клон-28 Женат |
13-03-2020 - 22:36 (Инертный газ @ 13-03-2020 - 20:43) (Misha56 @ 13-03-2020 - 20:20) (Инертный газ @ 13-03-2020 - 19:44) И еще на один вопрос Миша не ответил: почему судья не мог прийти к тому же решению? Я ответил, ты не внимательна. Раз мог прийти, знвчит в данном случае твой пример начего не доказывает Доказывает, ибо мог не значит обязан. Судья обязан проследить з порядком применения законов, за тем что бы только законные улики и показания использовались, и должен дать присяжным указания какие статьи закона могут применяться. А в обязанности присяжных входит рассмотрение всех аспектов дела. |
| Инертный газ Замужем |
14-03-2020 - 00:20 (Misha56 @ 13-03-2020 - 22:36) (Инертный газ @ 13-03-2020 - 20:43) (Misha56 @ 13-03-2020 - 20:20) Я ответил, ты не внимательна. Раз мог прийти, знвчит в данном случае твой пример начего не доказывает Доказывает, ибо мог не значит обязан. Причем здесь, что входит в о обязанности? Присяжные тоже могли прийти, а не обязаны. Ты просто так словами играешь, потому как аргументация кончилась? Или же ты настолько горд, что исполнил свой гражданский дрлг, что не веришь, что судья мог бы с таким же успехом просто выполнить свою работу. |
| Инертный газ Замужем |
14-03-2020 - 00:22 (ps2000 @ 13-03-2020 - 21:37) (Инертный газ @ 13-03-2020 - 20:42) Например, если бы тот мишин пацан был сам вором например, или нарушителем правил дорожного двтжения злостным, как вы считаете, должно это повлиять на решение "виновен /не виновен"? Эти два вопроса. Не нашла ответов. В законе указано - должно повлиять или нет. Это ответ на оба вопроса. Не знаю как в американском законе. Проблема в том, что присяжные в любом случае могут принять решение против закона. И это не есть хорошо. Может в этом пункте у нас расхождение в мнениях? |
| ps2000 Свободен |
14-03-2020 - 00:28 (Инертный газ @ 14-03-2020 - 00:22) Не знаю как в американском законе. И я не знаю как в законе. Мы разве закон обсуждаем? Присяжные не принимают решение против закона. Они высказывают свое мнение о том - насколько их убедили собранные доказательства в виновности подсудимого. |
| Инертный газ Замужем |
14-03-2020 - 02:35 (ps2000 @ 14-03-2020 - 00:28) (Инертный газ @ 14-03-2020 - 00:22) Не знаю как в американском законе. И я не знаю как в законе. Мы разве закон обсуждаем? Миша писал выше, что преимущество присяжных в том, что они могут принять решение поотив закона. А судья не может. Я в этом вижу недостаток наоборот. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
14-03-2020 - 04:26 (Инертный газ @ 14-03-2020 - 02:35) (ps2000 @ 14-03-2020 - 00:28) (Инертный газ @ 14-03-2020 - 00:22) Не знаю как в американском законе. И я не знаю как в законе. Мы разве закон обсуждаем? Миша писал выше, что преимущество присяжных в том, что они могут принять решение поотив закона. А судья не может. Ты немного не понимаешь в США прецендентное право. Присяжные истолковали закон шире чем это сделал бы судья. Их решение прошло проверку и приняло силу закона. Ты привыкла к тому что законы сочиняют чиновники. А здесь привыкли к тому что ограждение могут или исправить решение чиновников, или добиться отмены или расширения толкования закона. Знаешь же выражение Суббота для человека, а не человек для субботы. В США законы для людей, а не люди для законов. |
| Инертный газ Замужем |
14-03-2020 - 04:35 (Misha56 @ 14-03-2020 - 04:26) (Инертный газ @ 14-03-2020 - 02:35) (ps2000 @ 14-03-2020 - 00:28) И я не знаю как в законе. Мы разве закон обсуждаем? Миша писал выше, что преимущество присяжных в том, что они могут принять решение поотив закона. А судья не может. Ты немного не понимаешь в США прецендентное право. Ты немного не знаешь, что у нас прецендентное право. Имеешь право не знать, конечно. Прецендентное право к наличию присяжных отношения не имеет. Еще есть аргументы? |
| Инертный газ Замужем |
14-03-2020 - 05:17 Надеюсь, кстати, что ты знаешь, что приведенное тобой выражение о субботе - христианское. То есть тех, кто субботу не соблюдает. Не очень поняла в данном контексте, что оно конкретно доказывает? Кстати, как по твоему обстоят дела с делом Симпсона? |
| Антироссийский клон-28 Женат |
14-03-2020 - 05:29 (Инертный газ @ 14-03-2020 - 00:22) Не знаю как в американском законе. А если люди считают закон ннеравельным? У нас недавно демократы хотели принять кучу анти оружейный законов. Именно оз за протестов людей эти законы не приняли Во всех каунти штата приняли постановления объявлающие предложенные законы недействительными в пределах каунти. Шериф приняли решение не следовать этим законам если они будет приняты. В результате губернатор и его политические друзья/спонсоры были вынуждены пойти на понятную ибо токава воля народа. Так и присяжные, они выражают волю народа. |
| Инертный газ Замужем |
14-03-2020 - 05:39 (Misha56 @ 14-03-2020 - 05:29)
Эко тебя перекосило. Откуда такая риторика? Повеяло запахом товарищеского суда. Помнится как они волю народа выражали. А так же по воле народа еще многое совершалось замечательного. Пример с давлением общества на законодательные органы к институту присяжных опять же отношения не имеет. Попробуешь еще аргументов? |
| Антироссийский клон-28 Женат |
14-03-2020 - 06:03 (Инертный газ @ 14-03-2020 - 05:39) (Misha56 @ 14-03-2020 - 05:29)
Эко тебя перекосило. Откуда такая риторика? Причём здесь товарищеский суд? Ну не нравится тебе когда люди сами решают как им жить и как трактовать и корректировать законы. Нравится тебе когда когда професиональные чиновники и радетели за права народа всё решают. Это твою право, но за чем же глупости то писать? |
| Инертный газ Замужем |
14-03-2020 - 06:31 Совсем, Миш, аргументы у тебя закончились. То прицендентное право прилепил не к месту (ну ляпнул не зная какое право в Израиле, бывает), то выражение Христа о субботе - абсолютно не к месту (все смешалось, кони, люди) . То про продажность судей рассказывал (если это причина присутствия присяжных в Америке - OMG), потом про то, что присяжные могут закону не следовать с примером мальчишки, где судья спокойно мог прийти к тому же решению , что и присяжные. То пример общественного давления на законодательные органы привел - какое это к присяжным имеет отношение? Короче, осталась только воля народа.... Волю какого народа присяжные в деле Симпсона выразили? Как-то ты этот вопрос проигнорировал. Это сообщение отредактировал Инертный газ - 14-03-2020 - 06:57 |
| Инертный газ Замужем |
14-03-2020 - 07:04 И просто для общего образования почитай положение о товарищеских судах - выразителях воли народа. Товарищеские суды облечены доверием коллектива, выражают его волю и ответственны перед ним. Отсюда тык Процитированное из статьи нумбер 1 подожения о товарищеских судах. Может с "глупостью" (с) немного прояснится, в свете твоего незнания темы. Это сообщение отредактировал Инертный газ - 14-03-2020 - 07:06 |
| Антироссийский клон-28 Женат |
14-03-2020 - 12:06 (Инертный газ @ 14-03-2020 - 06:31) Совсем, Миш, аргументы у тебя закончились. В последний раз по пунктам. .. 1.Выражение Христа о субботе абсолютно к месту. 2.Я писал не о продажности судей в США, а о том что факты коррупции бывают по всему миру, и что 12 человек подкупить сложнее чем одного. 3. Право на суд присяжных гарантирован конституцией США. 4. Присяжные могут расширить трактовку закона, а могут создать новый закон в виде прецендента. Чего ты не знаешь так это того что судья может отменить (нуллифицировать ) решение присяжных, но для этого у него должны быть очень веские основания. По этому такое решение редчайший случай. 5.В деле с мальчиком, судья мог прийти к такому же решению, а мог и нет, ибо в отличии от присяжных он не обязан многое принимать во внимание, а присяжные обязаны, это я уже объяснял. 6. Присяжные это срез общества, и выражают они точку мнения общества. Не даром в американском суде обвинитель обязан доказать вину так что бы с точки зрения среднего разумного человека не осталось сомнений. 7. Я в основном писал с телефона, вопроса по Симпсону не видел, сейчас отвечу. Я считаю что Симпсон скорее всего убийца, но если бы я был присяжным я бы его оправдал. Я тогда не работал и внимательно смотрел все заседания суда. Прокуратура и полиция провалили дело, они не смогли собрать и представить доказательств вины. |