Религия - из-за слабости человека.

Что совершенно не означает что этого не сумеют в будущем. Всего несколько десятков лет назад кибернетика была лженаукой об управлении людей машинами. Почитайте НФ 30-50летней давности. Никто и представить себе не мог как будут развиваться компы. Постоянно появляется что-то принципиально новое, то нейросети, то ООП(объектно -ориентированное програмирование)

Ну вот. Хотел было написать, что мы знаем про то, что научный поиск до конца не формализуем. Но подумал, что уже писал про это поста 2-3 назад. Думал вы заметили...

Речи про бота, делающего открытия, вроде бы не было. Разговор был про существо разумное, как первоначальный источник гипотез. Машиной разумное существо заменить нельзя именно потому, что работа мозга в общем случае неалгоритмизируема. Нервная система и мозг первоначально заточены под сжатие поступающей информации до некоторых абстрактных понятий. И классическая вычислительная машина живой мозг тут не превзойдёт.

И некоторые непонятки в работе одного из звеньев в цепочке научного познания никак не повод исключать его из науки и рассматривать одно отдельно от другого. Человек со всеми субъективными заморочками изначально заложен в методологию как наиболее мощный и доступный "бредогенератор". Формальная часть методологии только отсеивает субъективное.

Хорошо. Тогда полная формализация неизменно приведет вас к теореме Геделя и вы опять столкнетесь с противоречием.

Ага, в СССР, как и генетика. В отличие от всего остального мира.

Вообще то я говорил об этом в самом начале, если вы не заметили...

Не считаю, и отката никакого не вижу. Действительно, не нужно мешать религию и науку, религия в настоящее время прогрессу не мешает, а когда мешала, значит, они были неправы (религиозники). Людям нужна опора в жизни, как свет, и они находят его в религии. Людям нужны аксиомы, на которых была бы построена их жизнь, и только те, у кого их нет - те неверующие.

Хорошо. Думайте так и пусть это будет вашей слабостью

Ну надо же, вот как оказывается можно все вывернуть!

Никто и не говорил, что ум противоречит телу. Просто никто не рассматривает ум так, простите, примитивно, всего лишь как функцию тела.
Не стоит все понимать слишком буквально .
И не могу не заметить, что ум это не функция - это способность, но не тела, а человека как личности прежде всего. Именно эта особенность личности является условием для успешного осуществления практически любой его деятельности .

Это я настаиваю.

Смысл жизни вообще - сохранение своих генов.Это смысл жизни и растений и животных,которые его даже не осознают.Он заложен генетически.Человек способен осознавать свой смысл жизни.Согласна с Вами, что смысл жизни человека в самой жизни,но не просто в жизни,а в хорошей (счастливой) жизни.Или одним словом в счастье.Человек счастлив,ему хорошо,когда удовлетворяются его потребности,желания.Вообще-то все живые организмы тоже к этому стремятся,т.к. это способствует сохранению генов и тоже заложено генетически,но человек способен это осознать.
"Эх жить хорошо!А хорошо жить - ещё лучше!"

Мешает.Препятствует изучению клонирования,...

Но за аксиомы нельзя принимать то,что противоречит опыту (фактам) и законам мышления (логике).

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 05-06-2007 - 04:28

Как писал из ссылки своей жене Осип Мандельштам: "Дорогая, с чего ты взяла, что человек рожден для счастья?.." За точность цитаты не ручаюсь.

Я не хочу этот вопрос тут обсуждать, хотя бы потому, что каждый имеет право на свой смысл жизни или отсутствие такового)

Нет, не будет, и не мечтайте. Верующие привыкли видеть противоречие между душой и телом. Атеисты видят, что противоречий в людях не больше, чем в остальном живом мире. Это знание, а следовательно, не слабость, но сила.

Однако надстройка все-таки определяется базисом. Все известные реальные личности - обладают телом и органами человека. Полагаю, это не просто случайное совпадение.

Это не индивидуальный смысл жизни, а видовой. Индивидуальный бывает идет вразрез с видовым. В остальном вы правы.

Неверно. У атеистов тоже есть жесткие аксиомы, на которых построена их жизнь. Вообще, любопытно было бы услышать от вас хоть один пример человека без "жизненных аксиом".

Это не смысл. Смысл - привилегия разума. У растений его не наблюдается.

И правильно делают. Ум и разум - функции общества. Тело вне социума разума не получит.

В то время подавляещему большинству остального мира эти науки были по барабану.
Собственно я это к тому поскольку точно неизвестно как работает мозг то несколько наивно утверждать что его работу никогда не сумеют смоделировать.
ИМХО придуман только один тест на ИИ. Если человек при общении с машиной принимает её за человека, то ИИ создан. Уже сейчас есть скрипты для чатов. Простенькие, но лиха беда начало.

Кого-нибудь сжигают на костре? Осуждает, но не препятствует. Кстати сказать, я тоже осуждаю клонирование, и считаю бессмысленным. Не с позиции религии, а просто.

Значит, будем принимать то, что не противоречит.

Знаете, не у всех получается гладко, как хотелось бы... Далеко не у всех...

Это сообщение отредактировал Sister of Night - 05-06-2007 - 21:58

Не сжигают. Просто запрещают. Ссылаясь на этику и мораль. Кто у нас там мораль-то в обществе формирует? Уж не религия ли?

Какими средствами запрещают? Извините, я просто не знаю, просветите. церковь же вроде не законодательный орган...

Потому что если у человека нет надежды на счастье,то ему лучше умереть.Так что все пессимисты,кроме самоубийц - лицемеры.

Да,но пока есть надежда на счастье - есть смысл жить.Ведь жизнь - одна.

Не своего вида,а своих собственных генов.

Человек разумный находит смысл даже в неживой природе.

Нда? Т.е. если я неверующий, то у меня нет никаких жизненных аксиом? Жизнь человека построена на аксиомах вне зависимости от того, верит он или нет. И не думаю, что наши с вами аксиомы сильно расходятся... Счастье для всех примерно одинаковое.

Не мешает, т.к. роль религии в обществе снизилась...

Это сообщение отредактировал Boxxxter - 06-06-2007 - 03:35

Че?:)))))

Ну почему же, работу мозга в формализованной его части моделируют уже сейчас. Я говорю, что если вы настаиваете на полной формализации, то

Ее никто не отменял )

Это сообщение отредактировал Реланиум - 06-06-2007 - 09:57

Значит, у вас своя вера, у них - своя. Что есть вера? Внутренняя убеждённость. Существует множество религий, а вам никто не запрещает быть собой. Сейчас не те времена.

Я думаю, что она трансформировалась. В религии стало меньше суеверий, люди получили больше свободы, и это радует.

Кстати, вот хотел спросить, а разве религия - это не способ познавать? Познавать себя, бога, окружающий мир. Только с других позиций.
То же познание как смысл.

Может объясните,как познавать через религию?Слушать поповские сказки и верить им?Но это способ познания для маленьких детей.Фантазировать самостоятельно на тему поповских сказок и верить своим фантазиям?Или как-то ещё?

И самое главное как можно использовать такие "знания"

Демагогия. Сначала докажите: "Ум и разум - функции общества". Или приведите хотя бы авторитетную ссылку.

Тело вне социума не получит лишь социальности. А разум как "духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу" (В. Даль) - разум остается.
Дети, выросшие с "синдромом Маугли" - асоциальны до конца жизни и никогда уже не станут человеком, но вовсе не дебилы.

Более того, разумом обладают и животные, даже довольно примитивные.
Много ли вы сможете назвать животных, не обладающих разумом?

Это сообщение отредактировал CBAT - 07-06-2007 - 14:57

Да, пожалуй, дело тут в слабости. То, что верующие это отрицают - вполне понятно, иначе они бы сознавали, что вера никоим образом не защитит их. Ну и вообще в своих слабостях признаваться публично мало кто любит (кроме тех слабостей, которыми сам человек втайне гордится).
И я считаю, что существование обратной зависимости между уровнем жизни и религиозностью общества подтверждает моё мнение о причинах обращения людей "к богу".

Это сообщение отредактировал Паучок - 22-06-2007 - 19:48

Ладно-ладно, я дурак (не могу ссылок дать). В данном контексте говорил про человека разумного и разум человеческий. Да согласен, человеческий мозг будет посложнее мозга животных и способен он на нечто большее. И даже совершенно необученный будет разумнее любого животного. Но получить человека разумного, готового славить господа нашего Иисуса Христа, без воспитания все же маловероятно.

Это смотря чего считать разумом. Если способность выживать и реагировать на внешнюю среду, то это вообще непременное условие выживания. И с разумом это мешать не надо.
Надо смотреть поведение животины в непривычных и незнакомых условиях. Даже в классическом эксперименте с ширмой и кормушкой и зверушек начинает мозг плавиться. А Вы готовы и тараканов разумом наделить.... Я сильно несогласен все же.

Мне с инфузории тапочка начать, или твари без мозга не рассматриваются?

Вы просто поймите, что тут околорелигиозный форум. Верующие готовы вообще вынести разум за пределы физического мира, а вы, напротив, хотите наделить разумом тараканов и синезелёные водоросли. Это две такие крайности, что мне право страшно.

Это сообщение отредактировал prohibited - 25-06-2007 - 21:06

Да. Любая религия - способ или уйти от собственных ошибок к мотивации "предопределено" либо расплаты за "кого-то", либо уйти от ответственности через абстрагирование и отрицание.

Я активнейший противник всех, без исключения, религий, но ни коим образом не могу отрицать плюсов любой религии в формировании базовых правил, формирующих сознание настоящего человека, в частности в контексте бессмысленного запрета убийства себе подобного.

В этой фразе Вы противоречите сами себе первой фразой поста. Или самонадеянно берете на себя ответственность утверждать, что человечество достигло точки, в которой религия становится атавизмом? Достаточно бросить взгляд на ежедневную статистику преступлений. Агрессивность религии оправдана на сегодняшний день.

Я - математик и программист. Уж очень нерелигиозная личность. Частично отдавая должное религии, как было сказано мной выше, я оставляю возможность "недосказанного" или "отвергнутого" наукой. И ученые, и священники, и простые я и Вы - люди. Наука же многое отвергает, как отвергала неевклидову геометрию и т.п. Я сталкивался лично с тем, что наука объяснить не может. Да и я не могу. Просто в голове держу, как аргумент моих противников - верующих.


А глобальней и, так сказать, имхо - нельзя ставить рядом обыденность, разум и строгую красоту цифр и формул. Пределов и тому и другому и третьему - просто напросто нет. И мы все: и верующие, и атеисты, и агностики - находимся в поиске .... истины. В поисках самосознания и в поисках общечеловеческой истины, как бы пафосно это не звучало. Развитие, итить его.

Таки вот.

Не примитивна. Но от слабости. Не духовной слабости, вернее, не столько от духовной слабости. От того, что человек ограничен. Он не знает будущего, не знает прошлого, не в силах познать все и не в силах удержать в памяти все. Он ограничен физически и умственно (духовно). Это слабость, отсюда религия. Будь человек Богом, ему не понадобилась бы религия, как не понадобилась бы пища.
Человек постоянно удовлетворяет эту внутреннюю потребность. Кто-то - наукой (если его удовлетворяет тот кусок знания, которое может дать наука). Кто-то - философией (нерелигиозной). Кому-то достаточно наличия карьеры и семьи. Все зависит от человека.
Тот "научный прогресс", который в данный момент обусловил огромное количество атеистов, во многом является не объективным процессом, а промывкой мозгов (сколько человек из тех, кто придерживается научного атеизма, хоть как-то представляет себе науку и "глубину" ее проникновения? Серьезные ученые. С них и спрос).

Это сообщение отредактировал megrez - 26-06-2007 - 20:23

Простите.
Это произошло из-за сбоя интернета (после отправления первого поста вылезло сообщение об ошибке).
Лишний пост удалил.

1) Почему это наука всего объяснить не может?!? Наверное вы хотите сказать "на данный момент" не может, или там "неточно объясняет но вполне достаточно для применимости в реальной жизни"? : )))
А так-то пока очевидно что именно ВСЁ может быть рано или поздно научно объяснено! : ))) Забавно поприменять легкую софистику по отношению к тем постоянно её применяет, посмотрим как выкрутятся : )))
2) ЗНАНИЕ полученно наукой конечно же ВСЕГДА является единственно верным!!! Если будут "верны" два и более "знания"- то это НЕ знания! И они- НЕ верны : ))) Ну по кр мере одно из них : ))) Используйте плз слова в том смысле который они значат в нашем языке а не в том как привыкли играющие в софистику верующие.
3) Наука- ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный взгляд на мир использующий РАЗУМ. Конечно же НЕ ВСЕ человеки разумны и конечно не все человеческие взгляды на мир- научны : ))) НО- если все-таки быть серьезными то неразумные люди юридически людьми (личностями) НЕ являются, и если использовать понятие "взгляд" не как "зрение" а как АНАЛИЗ, Оценка- то кроме Научного подхода больше НИКАКИЕ подходы и "взгляды" в реальной жизни реальных людей НЕ используются!
Даже "колдуны", экстрасенсы и священнослужители используют в реальной жизни строго научный подход, по кр мере те из них кто живой и существует : ))) НИКТО из этих "ненаучных" якобы людей- не пытается левитировать с крыши уверовав в свою святость, и не соблюдает строго все каноны своей религии в быту : ))) Зато с удовольствием пользуются ЛЮБЫМИ достижениями науки : )))

А при чем тут те кто НЕрелигиозен? Они НЕ являются верующими в теологическом смысле, они не верят в конкретного бога описываемого в одной из религий, и вообще- зачем вы при заявлении о том что Верующие не слышат ничего кроме ихней Религии- спорите про тех у кого нету религии? Про них очевидно Сулейман ничего и не говорил : )))


Речь только о том что религия (т.е вера в конкретного бога) и Наука- несовместимы. "Истинный христианин" действительно догматично верующий- это просто некое очень странное малоадекватное существо на взгляд тех кто пользуется научным подходом, а НЕистинный называется Лицемер.

Вы опять используете софистику. ПОЗНАНИЕ- имеет определенное значение. Неужели вы его не понимаете? Очень негативное впечатление о верующих остается когда вы так делаете...
ПОЗНАВАТЬ БОГА в общем смысле- ЗАВЕДОМО НЕВОЗМОЖНО! Вы же сами это доказывали в "доказательстве от обратного" где говорили про ненаучность теории бога!
Религия- полностью запрещает познание! Она запрещает оценки, анализ, сомнения- и говорит о ВЕРЕ. О слепой вере во всякие противоречивые заявления. И сами отцы- основатели религии это хорошо понимали, может слышали- "верую ибо абсурдно"? : ))) Странно что те для кого мнение этих святых старцев должно быть обязательным- не хотят слепо верить в абсурд : )))
Вы уж выберите плз, красивые налево а умные направо : ))) И помните- обезьяной которая считает себя и умной и красивой- верующим быть нельзя : )))
-------------------

По сути темы все просто- верующим становится человек проигрывающий естественный отбор. Главное орудие борьбы за существование человека в реальном мире- это РАЗУМ. Те кто им пользоваться не могут, не хотят, опасаются негативных эмоций при разумном подходе, не хотят самостоятельно мыслить, не хотят взрослеть и развиваться в нынешнем реальном мире- пытаются создать ситуцию при которой разум не нужен. Они верят в некие высшие силы, в то что получат "награду" после смерти. Они пытаются организовывать сообщества таких же, пытаются получить для этих сообществ особые права (см тему о религиозных чувствах).
Конечно это СЛАБОСТЬ. И к сожалению эта слабость для своего существования вынуждена быть АГРЕССИВНОЙ и опасной для окружающих. Это давно известно, и именно это является причиной отделения церкви от государства в развитых странах мира.
А если к этому добавить еще и доказанную противоречивость библейских текстов и невозможность существования "бога" описываемого во всех мировых религиях- то как можно спокойно и непредвзято относится к людям истово верящим в заведомо несуществующее- весьма непонятно...

Надеюсь что в ближайшее время развитие цивилизации и законодательной базы приведет к единственно возможной трактовке ситуации с религией и свободой совести. ЛЮБЫЕ публичные заявление о своей религиозности должны быть запрещены, как агрессивные и оскорбляющие чувства других людей. См тему про разжигание религиозных чувств.
Во Франции это уже именно так, в других странах прошли судебные процессы против священников пытающихся публично высказывать свои НЕЗАКОННЫЕ понятия всяческих "грехов". И мы там будем!

Да, и именно это я и хотел сказать в первом посте темы. Самообман.

Странно, никогда не считал, что глубоко верующие находятся в поиске истины, ведь в их религии зараннее известно и описано, как все будет.



Прошу объединить ЭТУ тему с ЭТОЙ.

Это сообщение отредактировал Boxxxter - 04-01-2008 - 14:01

что общего? темы абсолютно разные по смыслу.