Взрослая социальная сеть
 Безумный Иван Свободен |
27-09-2013 - 14:58 (Косолапый @ 26.09.2013 - время: 19:04) Господа, я прошу понять меня правильно. Мне лично глубоко неприятны идеи коммунизма. Это Вам теперь не поможет. Вы теперь для них чужой. Ведь Вы посмели думать самостоятельно. |
Sorques Женат |
27-09-2013 - 15:02 (avp @ 27.09.2013 - время: 09:56) Как видим, судьбы министров Временного правительства Из вашего текста, кроме общеизвестных фактов ничего нового для меня как бы нет...Так что там с бывшим министром князем Шаховским? |
Victor665 Женат |
27-09-2013 - 15:04 (Косолапый @ 27.09.2013 - время: 14:45) (_Al_ @ 27.09.2013 - время: 14:36) Это Вы утверждаете, что не было. Вынужден попросить вас подтянуть матчасть, извините. Первая редакция «Конвенции…» также включала в определение и политические убийства, но СССР и некоторые другие страны не согласились считать действия, направленные против групп, идентифицированных по политическим или социальным признакам, геноцидом. Поэтому по политическим и дипломатическим соображениям эти группы были исключены из «Конвенции…». учим, учим матчасть! Особенно прежде чем поучать других. Мнение сраного совка с которым вынужденно приходилось соглашаться- не имеет отношения к логике доказывания. геноцид был, преступления были. Применять ли современные понятия и нормы к "прошлым делам" вопрос отдельный. Например я же не предлагаю публично писять и какать на Сталина? Просто в яму выбросить и всё. так что понятие "геноцид своего народа" в его базовым виде полностью подходит к деятельности Сталина, ЧТД. |
| Sorques Женат |
27-09-2013 - 15:05 (Косолапый @ 27.09.2013 - время: 11:53) Не было никаких преступлений. Тогда вы мне объясните, какие преступления совершили бывшие 80 ти летние генералы, министры, чиновники, промышленники...Мосты хотели взорвать и отравить членов советского правительства? Это несерьезно...Тогда может что то более глубокое и скрытое? |
| Sorques Женат |
27-09-2013 - 15:09 (Crazy Ivan @ 27.09.2013 - время: 09:09) Главный инженер рассказал мне что случаи саботажа у него на заводе не редкость. Работники предпочитают в рабочее время изготавливать детали по левым заказам, а потом на вопрос почему за смену сделал так мало у них стандартный ответ - станок постоянно ломается. И во время проверки действительно обнаруживается что иногда станок работает, иногда нет. И запустить его никто не может. Ведь оператор может вполне узнать сервисный пароль, этот пароль неимитостойкий и он одинаков для всех станков такой серии. Потом ему подскажут что там поменять что бы станок не работал, и что надо сделать что бы снова заработал. контролировать оператора в таком случае будет невозможно, а он спокойно точит детальки налево за наличный расчет. Но тут у людей корыстный мотив. А если ему за большие деньги закажут детальки просто для того что бы саботировать продукцию завода? Это как бы аргумент того, почему расстреливали инженеров, с обвинениями в терроризме? |
Косолапый Женат |
27-09-2013 - 15:10 (Victor665 @ 27.09.2013 - время: 15:04) геноцид был, преступления были Не было. Учим актуальные определения и того и другого. С трактовками определений в "расширенном" кухонном смысле пожалте на кухню. |
yellowfox Женат |
27-09-2013 - 15:28 (Косолапый @ 27.09.2013 - время: 15:10) Не было. Учим актуальные определения и того и другого. С трактовкой определений в узком совковом смысле пожалте в туалет. |
| Sorques Женат |
27-09-2013 - 15:32 Геноцид (от греч. genos - род, племя и лат. caedo - убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам. БСЭ. В БСЭ стыдливо забыли добавить, что и по классовым, иначе за что убивали 80-летних сановников прежнего режима... |
| Безумный Иван Свободен |
27-09-2013 - 15:37 (Sorques @ 27.09.2013 - время: 15:09) Это как бы аргумент того, почему расстреливали инженеров, с обвинениями в терроризме? это как бы аргумент в пользу того, что должность инженера не делает человека автоматически святым. Преступления могут совершать все. А вот совершали или нет, надо читать материалы дел, а не гадать мог уважаемый человек что-то сделать или не мог. |
| Косолапый Женат |
27-09-2013 - 15:37 (Sorques @ 27.09.2013 - время: 15:05) Тогда вы мне объясните, какие преступления совершили бывшие 80 ти летние генералы, министры, чиновники, промышленники...Мосты хотели взорвать и отравить членов советского правительства? Это несерьезно...Тогда может что то более глубокое и скрытое? Мартин Лацис: "Мы не ведем борьбы против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить - какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом и есть смысл и сущность красного террора". |
| Victor665 Женат |
27-09-2013 - 15:38 (Косолапый @ 27.09.2013 - время: 12:21) (Sinnerbi @ 27.09.2013 - время: 12:02) То есть я правильно там выше написал - если сейчас власть начнет защищать свои завоевания 90х расстрелами без суда и следствия, Вы поддержите ее в этих начинаниях? Нет, не поддержу. И аналогий не вижу. вы сказали что революционеры вправе убивать хоть кого, вправе защищать свои завоевания даже вопреки ими же принятому законодательству )) А что вдруг случилось сейчас? Вы отказываетесь называть революционерами тех кто устроил революцию уничтожившию СССР? Или нынешнее понятие "закон" и "преступление" чем-то отличаются от прежнего понятия? Или люди сейчас стали лучше и их убивать уже нельзя? Расскажите какие отличия вы теперь нашли от вашего прежнего варианта оценки? |
| Безумный Иван Свободен |
27-09-2013 - 15:38 (Sorques @ 27.09.2013 - время: 15:32) Геноцид (от греч. genos - род, племя и лат. caedo - убиваю), Если по классовым, приведи материалы дела, где будет русским по белому написана причина приговора - принадлежность к определенному классу. |
| Victor665 Женат |
27-09-2013 - 15:40 (Crazy Ivan @ 27.09.2013 - время: 15:37) Преступления могут совершать все. А вот совершали или нет, надо читать материалы дел, а не гадать мог уважаемый человек что-то сделать или не мог. материалы каких дел надо читать? судебных или внесудебных т.е заведомо преступных? Закон давал прокурору только полномочия для ареста. Заводить дела и осуждать без суда (т.е заведомо невиновных!)- это преступление. |
| Косолапый Женат |
27-09-2013 - 15:41 (Sorques @ 27.09.2013 - время: 15:32) В БСЭ стыдливо забыли добавить, что и по классовым, иначе за что убивали 80-летних сановников прежнего режима... Не надо притягивать за уши определение в угоду кухонным сплетницам. В общепринятом международном определении геноцида не упомянут классовый признак. Всё, точка, закрыт вопрос. |
| Victor665 Женат |
27-09-2013 - 15:43 (Косолапый @ 27.09.2013 - время: 15:10) (Victor665 @ 27.09.2013 - время: 15:04) геноцид был, преступления были Не было. Было. Учим базовые определения того и другого. Сейчас идет спор по существу, с процессуальными нелепостями и с политической демагогией идите обратно в совок. |
| Sorques Женат |
27-09-2013 - 15:43 (Crazy Ivan @ 27.09.2013 - время: 15:38) Если по классовым, приведи материалы дела, где будет русским по белому написана причина приговора - принадлежность к определенному классу. Ааа...понятно, важен не факт, а статья... Ты наверное поверишь, если сейчас в программе Время объявят, что все члены КПРФ готовили переворот и убийство первых лиц государства, улики и показания свидетелей к делу будут прилагаться...Или подумаешь, что это просто расправа с коммунистами? |
| Косолапый Женат |
27-09-2013 - 15:43 (Victor665 @ 27.09.2013 - время: 15:38) А что вдруг случилось сейчас? Вы отказываетесь называть революционерами тех кто устроил революцию уничтожившию СССР? Или нынешнее понятие "закон" и "преступление" чем-то отличаются от прежнего понятия? Или люди сейчас стали лучше и их убивать уже нельзя? Не было факта гражданской войны. А именно гражданская война с неизбежностью имеет логическим завершением репрессии. Не бывает гражданской войны без последующих репрессий, иначе она не заканчивается никогда. Это объективная логика исторического процесса. |
| Victor665 Женат |
27-09-2013 - 15:44 (Косолапый @ 27.09.2013 - время: 15:41) (Sorques @ 27.09.2013 - время: 15:32) В БСЭ стыдливо забыли добавить, что и по классовым, иначе за что убивали 80-летних сановников прежнего режима... Не надо притягивать за уши определение в угоду кухонным сплетницам. нет не в общепринятом, а в актуальном на данный момент. Изначальное общепринятное определение было другим, совки его позорно подменили. |
| Косолапый Женат |
27-09-2013 - 15:45 (Victor665 @ 27.09.2013 - время: 15:43) Учим базовые определения того и другого. Будьте любезны "базовые" определения со ссылкой на источник. Учитывая, что кухонные пересуды источником не являются. |
| Косолапый Женат |
27-09-2013 - 15:46 (Victor665 @ 27.09.2013 - время: 15:44) нет не в общепринятом, а в актуальном на данный момент. Изначальное общепринятное определение было другим, совки его позорно подменили. Не имеет ни малейшего значения, каким закон был когда-то. Судят исключительно по актуальному закону. Имеет значение только актуальное определение. Все остальное - пустопорожний треп. |
| Sorques Женат |
27-09-2013 - 15:47 (Косолапый @ 27.09.2013 - время: 15:41) Не надо притягивать за уши определение в угоду кухонным сплетницам. Кухонные сплетницы, это кто? В общепринятом международном определении геноцида не упомянут классовый признак. В чем отличие "Еврейского Вопроса" и Ликвидации Классов Эксплуататоров? Всё, точка, закрыт вопрос. Эти точки вы можете в своих постах ставить, ну или не общаться на эти темы... |
| Безумный Иван Свободен |
27-09-2013 - 15:48 (Sorques @ 27.09.2013 - время: 15:43) Ааа...понятно, важен не факт, а статья... Факты важны прежде всего и факты эти должны быть в материалах дела. Ты же спрашиваешь почему этих людей осудили или репрессировали, а я не видел материалов дела, впрочем как и ты. |
| Victor665 Женат |
27-09-2013 - 15:49 (Косолапый @ 27.09.2013 - время: 15:43) (Victor665 @ 27.09.2013 - время: 15:38) А что вдруг случилось сейчас? Вы отказываетесь называть революционерами тех кто устроил революцию уничтожившию СССР? Или нынешнее понятие "закон" и "преступление" чем-то отличаются от прежнего понятия? Или люди сейчас стали лучше и их убивать уже нельзя? Не было факта гражданской войны. Хорошая попытка, признаю )) Ответьте плз на уточняющий вопрос- в какой момент становятся обязательными прописанные революционерами официальные законы? Которые были публично провозглашены именно обязательными для всех? И будущее соблюдение которых вроде как и является целью гражданской войны, ибо цель не полное уничтожение всех человеков а создание нового государства, желательно более справедливого, по кр мере в СССР именно это провозглашалось! |
| Sorques Женат |
27-09-2013 - 15:49 Наглядный пример классового геноцида недавнего времени, это геноцид в Кампучии. |
| Безумный Иван Свободен |
27-09-2013 - 15:50 (Косолапый @ 27.09.2013 - время: 15:43) Не было факта гражданской войны. |
| Косолапый Женат |
27-09-2013 - 15:51 (Sorques @ 27.09.2013 - время: 15:47) В чем отличие "Еврейского Вопроса" и Ликвидации Классов Эксплуататоров? Первое было геноцидом, а второе не было. Согласно актуальному, общепринятому определению геноцида по классовому признаку быть не может. Что тут можно еще обсуждать, непонятно. А вот геноцид еврейского народа имел место. |
| Sorques Женат |
27-09-2013 - 15:52 (Crazy Ivan @ 27.09.2013 - время: 15:48) Факты важны прежде всего и факты эти должны быть в материалах дела. Ты же спрашиваешь почему этих людей осудили или репрессировали, а я не видел материалов дела, впрочем как и ты. Еще раз...то есть если в Деле будут показания свидетелей, что Зюганов хотел из дробовика убить Чубайса, то ты поверишь? |
| Sorques Женат |
27-09-2013 - 15:54 (Косолапый @ 27.09.2013 - время: 15:51) Первое было геноцидом, а второе не было. Геноцид в Кампучии, это факт? |
| Victor665 Женат |
27-09-2013 - 15:58 (Косолапый @ 27.09.2013 - время: 15:46) (Victor665 @ 27.09.2013 - время: 15:44) нет не в общепринятом, а в актуальном на данный момент. Изначальное общепринятное определение было другим, совки его позорно подменили. Не имеет ни малейшего значения, каким закон был когда-то. на удивление часто стал с вами соглашаться )) вы крайне аккуратно отслеживаете формальную логику доказывания, спасибо. Однако речь не про суд, а про оценку которая при новом её результате сделает возможным дальнейшее рассмотрение ситуации. Вплоть до изменения всех предпринимаемых по оцениваемой ситуации действий- законов, определений, и решений судов. Все остальное - пустопорожний треп. а вот это уже эмоции )) придерживайтесь плз той же логики. Всё остальное- это новые действия в связи с возможной новой оценкой. Вполне можно вернуть изначальное расширенное понятие "геноцида", вполне можно даже не меняя понятие "геноцид" в официальных законах. Или например вполне взять и продлить сроки давности по прежним преступлениям- это позволяется законом даже без применения понятия "преступления против человечества". А можно еще проще- признать что деятельность Ленина -Сталина и всей КПСС противоречит нынешнему пониманию законности, и запретить все подобные действия, агитацию, литературу, компартии устав которых имеет ссылки на прежние коммунистические идеи, коммунистическую символику и т.п. Во всех вариантах нет проблем с прочтением термина "геноцид" и нет никакой "пустопорожности" )) |
| Victor665 Женат |
27-09-2013 - 16:11 (Sorques @ 27.09.2013 - время: 15:54) (Косолапый @ 27.09.2013 - время: 15:51) Первое было геноцидом, а второе не было. Геноцид в Кампучии, это факт? Отличный пример. Явление "геноцида" внутри страны, проводимого гос органами против своих же граждан вполне понятно, и уж всяко не является вымышленным или "кухонным" термином. Даже если в международных законах есть пробел (вынужденно принятый таким неполным именно из-за участия виновной стороны, СССР), подобные случаи могут быть как основанием для возвращения в закон расширенного термина, так и просто для рассмотрения подобных вопиющих случаев персонально. |
| Безумный Иван Свободен |
27-09-2013 - 16:12 (Sorques @ 27.09.2013 - время: 15:52) Еще раз...то есть если в Деле будут показания свидетелей, что Зюганов хотел из дробовика убить Чубайса, то ты поверишь? Это уже будет хоть какая-то информация, к которой можно подходить критически. А так, не зная сути вопроса, рассуждать имея представление только о возрасте и прежних заслугах, ничего мы этим не добьемся. |
| Sorques Женат |
27-09-2013 - 16:20 (Crazy Ivan @ 27.09.2013 - время: 16:12) Это уже будет хоть какая-то информация, к которой можно подходить критически. А так, не зная сути вопроса, рассуждать имея представление только о возрасте и прежних заслугах, ничего мы этим не добьемся. А к тому что 80 летние старцы, давно сидящие дома, в огромном количестве, вдруг в 37 году начали терроризмом заниматься, с целью ликвидации первых лиц, ты критически не относишься? |
| Безумный Иван Свободен |
27-09-2013 - 16:27 (Sorques @ 27.09.2013 - время: 16:20) А к тому что 80 летние старцы, давно сидящие дома, в огромном количестве, вдруг в 37 году начали терроризмом заниматься, с целью ликвидации первых лиц, ты критически не относишься? Я хочу ознакомиться с материалами дела которые почему-то в доступе нет. Пока не узнаю общей картины я воздержусь ставить под сомнения решения тех органов, которые владели бОльшей информацией чем я. |
| Sorques Женат |
27-09-2013 - 16:44 (Crazy Ivan @ 27.09.2013 - время: 16:27) Я хочу ознакомиться с материалами дела которые почему-то в доступе нет. Пока не узнаю общей картины я воздержусь ставить под сомнения решения тех органов, которые владели бОльшей информацией чем я. Только в 2012 году истек 75 летний срок давности и их нет пока в сети... А почему ты ставишь под сомнение, если эти граждане были реабилитированы советскими органами правосудия? В 56 году советские следователи владели меньшей информацией? |
_Al_ Женат |
27-09-2013 - 16:50 (Косолапый @ 27.09.2013 - время: 14:45) Вынужден попросить вас подтянуть матчасть, извините. Гм... если исходить из того, что это не уклонение от разговора по существу, то Вы невнимательно прочли мой пост, из которого очевидно, что мне известно определение слова геноцид. Если Вы считаете, что преступление является преступлением только после того, как его факт удостоверен судом - это Ваше право. Однако это очевидно не так. То, что Вы придрались только к определению слова "геноцид" и никак не комментируете все остальное и сказать по теме Вам нечего, говорит о том, что Вы все же уклонились. Не в первый раз в этой теме.  |