Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (20) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
Мужчина Sorques
Женат
28-09-2013 - 22:34
(Crazy Ivan @ 28.09.2013 - время: 18:23)
Может ли такое быть что все люди определенной категории, работающие в одной организации, окажутся шпионами, вредителями, саботажниками, взяточниками или еще кем-то?
Вот возьмем например наше ГИБДД. Если вдруг возьмутся за их контроль основательно, и вдруг выяснят что все ГИБДДшники из отделения №666 берут взятки.

Если при этом сажают за взятку гаишка, который ее якобы взял вчера, хотя уже 15 лет как на пенсии, то это бред...Кроме того, взятки весьма распространенный человеческий порок, а вот что бы на одном предприятии от вахтера до директора, все занимались терроризмом и готовили покушения на первых лиц государства, то это паранойя, либо заведомо выдуманные обвинения...
Мужчина Sorques
Женат
28-09-2013 - 22:41
(Косолапый @ 28.09.2013 - время: 17:04)
1. Нет никакого базового определения.

Детский сад какой то...какая разница каким словом и под какое определение подходит уничтожение людей по классовому признаку? Если уничтожили 1 млн гомосексуалистов или негров, то это геноцид, а если 1 млн плотников, то норма жизни? Пусть так...

Все репрессии производились с помощью судебной процедуры, введенной согласно действующему законодательству посредством лигитимной законодательной процедуры.

Именно так.
Евреев в Третьем Рейхе, так же на основании законов уничтожали.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
28-09-2013 - 23:32
(Sorques @ 28.09.2013 - время: 22:34)
Если при этом сажают за взятку гаишка, который ее якобы взял вчера, хотя уже 15 лет как на пенсии, то это бред...Кроме того, взятки весьма распространенный человеческий порок, а вот что бы на одном предприятии от вахтера до директора, все занимались терроризмом и готовили покушения на первых лиц государства, то это паранойя, либо заведомо выдуманные обвинения...
Вот я и хочу выяснить о каком обвинении идет речь. Ты, не видя документа уже утверждаешь что речь идет о терроризме и покушении на первых лиц государства. Я так понял что в данный момент мы говорим об инженерах которых репрессировали почти в полном составе. А возможно их обвинили не в терроризме и покушении на первых лиц, а в саботаже и доказательства тому были. Мы же этого не знаем не имея документа. а так можно самим выдумать самое нелепое обвинение, и самим же возмущаться его абсурдности.
...это паранойя, либо заведомо выдуманные обвинения... ©Sorques


Если уничтожили 1 млн гомосексуалистов или негров, то это геноцид, а если 1 млн плотников, то норма жизни? Пусть так...

А если 1 млн бывших кулаков, которые не успокоились что они уже не кулаки и продолжают осуществлять активную антисоветскую деятельность? Это геноцид?

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 28-09-2013 - 23:36
Мужчина Sorques
Женат
29-09-2013 - 00:01
(Crazy Ivan @ 28.09.2013 - время: 23:32)
Вот я и хочу выяснить о каком обвинении идет речь. Ты, не видя документа уже утверждаешь что речь идет о терроризме и покушении на первых лиц государства. Я так понял что в данный момент мы говорим об инженерах которых репрессировали почти в полном составе.

Я не верю, исходя из здравого смысла, что 80 летний старик, сидящий годами дома, не может заниматься терроризмом, как и быть японским шпионом, так как никому как такой шпион никому неинтересен...

А возможно их обвинили не в терроризме и покушении на первых лиц, а в саботаже и доказательства тому были. Мы же этого не знаем не имея документа. а так можно самим выдумать самое нелепое обвинение, и самим же возмущаться его абсурдности.

Князя Шаховского обвинили в терроризме.

А если 1 млн бывших кулаков, которые не успокоились что они уже не кулаки и продолжают осуществлять активную антисоветскую деятельность? Это геноцид?

Именно так...значит нужно идти на компромиссы, с этой частью населения...
Мужчина Безумный Иван
Свободен
29-09-2013 - 00:51
(Sorques @ 29.09.2013 - время: 00:01)
Я не верю, исходя из здравого смысла, что 80 летний старик, сидящий годами дома, не может заниматься терроризмом, как и быть японским шпионом, так как никому как такой шпион никому неинтересен...

Князя Шаховского обвинили в терроризме.


Ну какой сейчас смысл разбирать отсутствующее дело одного человека? Ты видел формулировку обвинения или из других источников прочитал о терроризме? А если это не так? А может просто кто-то положил глаз на его жилье? Может он вообще ни в чем невиновен, что это доказывает? Я же не говорю что в СССР отсутствовали судебные ошибки. А при репрессиях количество этих ошибок значительно больше. Давай не будем по одному человеку судить о системе. Вот группа инженеров это уже более показательно.



А если 1 млн бывших кулаков, которые не успокоились что они уже не кулаки и продолжают осуществлять активную антисоветскую деятельность? Это геноцид?

Именно так...значит нужно идти на компромиссы, с этой частью населения...

Нужно идти на компромисы с гаишниками взяточниками, да, разрешить им брать взятки в размере не превышающем 10 МРОТ. Или на компромисс с бывшими кулаками. которые ведут активную антисоветскую деятельность. разрешить им поджог не более одного колхозного амбара в месяц.
Государство и так пошло на компромисс. Установило максимальную границу репрессий по регионам. Превышать это число без разрешения самых высших лиц государства было запрещено. и кто это нарушил, злоупотребил, тот сам был сурово наказан.
Мужчина Sorques
Женат
29-09-2013 - 01:21
(Crazy Ivan @ 29.09.2013 - время: 00:51)
Ну какой сейчас смысл разбирать отсутствующее дело одного человека? Ты видел формулировку обвинения или из других источников прочитал о терроризме? А если это не так? А может просто кто-то положил глаз на его жилье? Может он вообще ни в чем невиновен, что это доказывает? Я же не говорю что в СССР отсутствовали судебные ошибки. А при репрессиях количество этих ошибок значительно больше. Давай не будем по одному человеку судить о системе. Вот группа инженеров это уже более показательно.


Как тогда быть с последующей реабилитацией? Которая показала что обвинения были надуманны?

Нужно идти на компромисы с гаишниками взяточниками, да, разрешить им брать взятки в размере не превышающем 10 МРОТ.

Может просто уволить или создать условия, при которых они не смогут брать взятки? В других странах почему их не берут? Расстреляли предыдущих?

Или на компромисс с бывшими кулаками. которые ведут активную антисоветскую деятельность. разрешить им поджог не более одного колхозного амбара в месяц.

Не нужно этих придумок...людей элементарно оставляли без еды, якобы раскулачивая...в итоге доведенные до последней черты люди шли убивать и жечь...

Государство и так пошло на компромисс. Установило максимальную границу репрессий по регионам.

Ага...разнарядки на репрессии...

Превышать это число без разрешения самых высших лиц государства было запрещено. и кто это нарушил, злоупотребил, тот сам был сурово наказан.

100 можно было загнобить, а 101 уже перебор...Слава Кобе!
Мужчина Безумный Иван
Свободен
29-09-2013 - 02:14
(Sorques @ 29.09.2013 - время: 01:21)
Как тогда быть с последующей реабилитацией? Которая показала что обвинения были надуманны?


Реабилитацией кого? инженеров или опять же князя? Реабилитация вовсе не означает что обвинение надуманы. Возможно преступление уже перестало быть таковым, например антисоветская агитация перестала быть преступлением, но на тот момент была. Не имея дела чего гадать?



Нужно идти на компромисы с гаишниками взяточниками, да, разрешить им брать взятки в размере не превышающем 10 МРОТ.

Может просто уволить

За уголовное преступление увольнять. Как думаешь, если за взятку будет наказание в виде увольнения, исчезнет на Руси мздоимство среди гаишников или нет? а среди других чиновников?


или создать условия, при которых они не смогут брать взятки?

Как все просто. "надо превратиться в ежей и свернуться клубком" а как это сделать, это уже детали.


В других странах почему их не берут? Расстреляли предыдущих?

Ты уверен? Скажи где взяток не берут и почему?



Не нужно этих придумок...людей элементарно оставляли без еды, якобы раскулачивая...в итоге доведенные до последней черты люди шли убивать и жечь...

А своим трудом, а не наемным, слабо хлеб вырастить? Или в колхоз пойти работать плечом к плечу со своими бывшими батраками западло?




Государство и так пошло на компромисс. Установило максимальную границу репрессий по регионам.

Ага...разнарядки на репрессии...

Что такое "разнарядка"? Эти цифры ограничивали именно верхний предел, а не нижний.



Превышать это число без разрешения самых высших лиц государства было запрещено. и кто это нарушил, злоупотребил, тот сам был сурово наказан.

100 можно было загнобить, а 101 уже перебор...Слава Кобе!

Ты почитай кого нужно было загнобить. Потом слезу пускай.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 29-09-2013 - 02:18
Мужчина Sorques
Женат
29-09-2013 - 02:31
(Crazy Ivan @ 29.09.2013 - время: 02:14)
Реабилитацией кого? инженеров или опять же князя? Реабилитация вовсе не означает что обвинение надуманы. Возможно преступление уже перестало быть таковым, например антисоветская агитация перестала быть преступлением, но на тот момент была. Не имея дела чего гадать?

Я говорю о всех делах...Шпионаж и в 56 м никто не отменял, но обвинения в нем с большинства поснимали, ибо лажи было много, которую ты называешь ошибками...это не ошибки, а умышленная фальсификация дел...
При этом никто не говорит, что не было граждан ненавидящих советскую власть...

За уголовное преступление увольнять. Как думаешь, если за взятку будет наказание в виде увольнения, исчезнет на Руси мздоимство среди гаишников или нет? а среди других чиновников?

Если это миллион граждан, то значит что ними нужно как то работать, а не уничтожать...это не 100 и не 1000 чел...

Ты уверен? Скажи где взяток не берут и почему?

Мы про дороги? Уверен. Сам пару раз пытался дать, чуть не арестовали, едва отмазался тем что русский, типа не знаю норм поведения. В продвижении каких то дел, еще более проблематично, ну если речь конечно не про Болгарию или Сербию, там более привычная для нас атмосфера...

А своим трудом, а не наемным, слабо хлеб вырастить? Или в колхоз пойти работать плечом к плечу со своими бывшими батраками западло?

Раскулачивали и тех, кто не использовал наемный труд, причем таких и было большинство...

Ты почитай кого нужно было загнобить.

То что написали, что кого нужно, это ничего не значит, так как под нужных стругали всех подряд...
Мужчина Косолапый
Женат
29-09-2013 - 04:24
(Sorques @ 28.09.2013 - время: 22:41)
Детский сад какой то...какая разница каким словом и под какое определение подходит уничтожение людей по классовому признаку?
Вот уж действительно - детский сад...
В самом деле не понимаете?
Если законный расстрел по приговору суда будет признан "преднамеренным убийством, совершенным группой лиц, по предварительному сговору, неоднократно", то вышка светит после этого всем - и следователю, и прокурору и судье...

Это сообщение отредактировал Косолапый - 29-09-2013 - 05:16
Мужчина Безумный Иван
Свободен
29-09-2013 - 10:13
(Sorques @ 29.09.2013 - время: 02:31)
Я говорю о всех делах...Шпионаж и в 56 м никто не отменял, но обвинения в нем с большинства поснимали, ибо лажи было много, которую ты называешь ошибками...это не ошибки, а умышленная фальсификация дел...
При этом никто не говорит, что не было граждан ненавидящих советскую власть...




Сделаю оговорку сразу. Шпионаж не входил в репрессии. За данный вид преступления судил суд, а не тройки созданные по пр.00447
Давай смотреть цифры.
Состав заключенных ГУЛАГа по характеру преступлений
(по состоянию на 1 апреля 1940 г.)
шпионаж (ст.58-1а, б; ст.58-6 ст.193-24 ) 16 440 чел.
население СССР 1940г. 196 716 000 чел.
получается за шпионаж на 1 апреля 1940г сидело менее 1 чел из 10 000.
Шпионаж - передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным организациям или частным лицам
теперь смотрим перечень сведений составляющих государственную тайну.
скрытый текст

Ты вот пишешь что шпионаж никто не отменял. Зато перечень сведений содержащих гостайну отменял. И случилось это в связи с изданием Постановления Совмина СССР от 08.06.1947 N 2009. После 47 года этот перечень еще не раз изменялся.
Так что вполне возможно что твой князь мог проболтать какие-нибудь сведения из Госплана, в котором он работал. а после 1947г или еще позже эти сведения уже не входили в перечень гостайны.



За уголовное преступление увольнять. Как думаешь, если за взятку будет наказание в виде увольнения, исчезнет на Руси мздоимство среди гаишников или нет? а среди других чиновников?

Если это миллион граждан, то значит что ними нужно как то работать, а не уничтожать...это не 100 и не 1000 чел...

Вот и работают с взяточниками. Переаттестацию сделали.


Раскулачивали и тех, кто не использовал наемный труд, причем таких и было большинство...

я мало интересовался этим вопросам. Если у тебя есть критерии по которым раскулачивали и что при этом отбирали и на основании какого закона отбирали именно это а не другое, приведи пожалуйста.


То что написали, что кого нужно, это ничего не значит, так как под нужных стругали всех подряд...

Цифры, приведи цифры подтверждающие "всех подряд"

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 29-09-2013 - 10:44
Мужчина Sorques
Женат
29-09-2013 - 14:39
(Косолапый @ 29.09.2013 - время: 04:24)
Если законный расстрел по приговору суда будет признан "преднамеренным убийством, совершенным группой лиц, по предварительному сговору, неоднократно", то вышка светит после этого всем - и следователю, и прокурору и судье...

И чего? Это ответ на мой пост?
Выше вы написали следующее...
Все репрессии производились с помощью судебной процедуры, введенной согласно действующему законодательству посредством лигитимной законодательной процедуры.

То есть, если репрессировали по суду, то это тогда справедливо и претензий быть не может? Не очень понимаю ваши посылы...
Я вам заметил, что нацисты так же евреев репрессировали на основании закона (Нюрнбергские законы), а так же по итогам Ванзейской конференции...

Crazy Ivan Все это интресно, но мы сейчас вроде бы говорим о гражданах, которые были далеки от каких либо документов, князь Шаховской перед расстрелом много лет вообще нигде не работал, да и занимал весьма ничтожную должность в Госплане...
Еще раз...Все эти граждане были реабилитированы, по отсутствию состава преступления, хотя статьи по которым их осудили не были отменены на момент 1956 года, то есть реабилитация подтвердила ложность обвинения...

Я все жду что бы кто нибудь и защитников большевистских репрессий, откровенно сказал, что репрессировали для очистки социума от носителей буржуазной морали или что то в этом роде...Или честно сказать слабо?
Мужчина Безумный Иван
Свободен
29-09-2013 - 14:53
(Sorques @ 29.09.2013 - время: 14:39)

Crazy Ivan Все это интресно, но мы сейчас вроде бы говорим о гражданах, которые были далеки от каких либо документов, князь Шаховской перед расстрелом много лет вообще нигде не работал, да и занимал весьма ничтожную должность в Госплане...



Ты предоставил документ с формулировкой обвинения? В чем конкретно его обвинили, нет. Тогда о чем мы спорим?


Еще раз...Все эти граждане были реабилитированы, по отсутствию состава преступления, хотя статьи по которым их осудили не были отменены на момент 1956 года, то есть реабилитация подтвердила ложность обвинения...

Ты видел документы по реабилитации? Какое конкретно преступление с него снималось? Опять нет. Так, знаешь, можно спорить бесконечно.


Я все жду что бы кто нибудь и защитников большевистских репрессий, откровенно сказал, что репрессировали для очистки социума от носителей буржуазной морали или что то в этом роде...Или честно сказать слабо?

Мораль очищали идеологией. А репрессии были не против морали, а против отъявленных негодяев по социальному статусу. И не впутывай сюда своего князя, он был осужден, а не репрессирован. Совершенно разные процедуры.
Мужчина Косолапый
Женат
29-09-2013 - 14:55
(Sorques @ 29.09.2013 - время: 14:39)
И чего? Это ответ на мой пост?

Это продолжение дискуссии.

Вот ваши слова:


Конвенция принята в 48 году, за это время это понятие расширилось, о чем свидетельствуют термины Трибунала созданного при ООН...
В коммунистической Кампучии, был классовый геноцид. Или у вас иное мнение?


Вы продолжаете настаивать на том, что в Кампучии был геноцид по классовому признаку, невзирая на то, что это словосочетание очевидный оксюморон?
Мужчина Sorques
Женат
29-09-2013 - 16:31
(Косолапый @ 29.09.2013 - время: 14:55)
Вы продолжаете настаивать на том, что в Кампучии был геноцид по классовому признаку, невзирая на то, что это словосочетание очевидный оксюморон?

То есть все дело в словах?
Хорошо, в Кампучии не было геноцида, а были массовые убийства которые превосходили по масштабам геноциды.
Вам это устраивает и поехали дальше или только слова интересуют?
Мужчина Sorques
Женат
29-09-2013 - 16:53
(Crazy Ivan @ 29.09.2013 - время: 14:53)
Ты предоставил документ с формулировкой обвинения? В чем конкретно его обвинили, нет. Тогда о чем мы спорим?

Ты правда не понимаешь о чем я или троллишь?
Если бы арестовали одного такого старика Шаховского или 50 Шаховских по всей стране, то я бы говорил как ты, что дела не видел и даже подробного описания его, поэтому судить не могу...но когда таких стариков тысячи, то кроме как мысль о Расправе над представителями определенного класса, никаких прочих версий нет у любого здравомыслящего человека...

Ты видел документы по реабилитации? Какое конкретно преступление с него снималось? Опять нет. Так, знаешь, можно спорить бесконечно.

Мне не проблема найти примеры, но ты скажешь...что ошибки случались и по каждому делу нужно разговаривать конкретно, тысячи примеров я тебе не скину, так как мне это технически сложно...понимая это ты выбрал такую форму общения...я же предлагаю обратится к здравому смыслу...
Зато ты осуждаешь и называешь предателями либералов 90-х, хотя уголовных дел против них вообще никто не заводил, крича при этом Я знаю! Я чую! Я сам испытал их предательство!...

Мораль очищали идеологией. А репрессии были не против морали, а против отъявленных негодяев по социальному статусу. И не впутывай сюда своего князя, он был осужден, а не репрессирован. Совершенно разные процедуры.

Давай известное всем дело Мейерхольда, ему инкриминировали 58-1а. Измена Родине: расстрел с конфискацией имущества, или 10 лет с конфискацией имущества, а так же 58-2. Вооруженное восстание или вторжение с целью захватить власть.
Если конкретней, то он якобы в искусстве проводил троцкизм и подрывал основы советского искусства...Искусством можно изменить Родине? А не коммунистическим дыханием тоже можно?
Мужчина Безумный Иван
Свободен
29-09-2013 - 17:19
(Sorques @ 29.09.2013 - время: 16:53)
Ты правда не понимаешь о чем я или троллишь?
Если бы арестовали одного такого старика Шаховского или 50 Шаховских по всей стране, то я бы говорил как ты, что дела не видел и даже подробного описания его, поэтому судить не могу...но когда таких стариков тысячи, то кроме как мысль о Расправе над представителями определенного класса, никаких прочих версий нет у любого здравомыслящего человека...

Их тысячи. Для многомиллионной страны в предвоенный период это странно? и что бы распознать кто прав, а кто виноват, надо смотреть дела. Никакой классовой расправы я тут не вижу. Классов на тот период было немного. Рабочие, крестьяне и интеллигенция. С каким классом по твоему решено было покончить и по какой причине.


Мне не проблема найти примеры, но ты скажешь...что ошибки случались и по каждому делу нужно разговаривать конкретно, тысячи примеров я тебе не скину, так как мне это технически сложно...понимая это ты выбрал такую форму общения...я же предлагаю обратится к здравому смыслу...

Конечно скажу. Потому что для констатации того факта, что во время репрессий был какой-то иной умысел, и что расстреливали и сажали вовсе не тех, про кого писали в приказе, а совсем других, для этого нужны веские доказательства. И если ты все время уповаешь на здравый смысл, скажи конкретно с точки зрения здравого смысла, кого хотели уничтожить и зачем.


Зато ты осуждаешь и называешь предателями либералов 90-х, хотя уголовных дел против них вообще никто не заводил, крича при этом Я знаю! Я чую! Я сам испытал их предательство!...

При чем тут это? Ты когда Сталина называешь преступником я не прошу тебя его уголовное дело. Мы нормально обсуждаем его конкретные действия. Власть может быть антинародной, каковой она была в 90-е. Я бы то же самое сказал и про большевиков, ибо они учинили после эсэров еще одну революцию, но большевики после взятия власти стали учить людей, лечить их, укреплять страну. Значит власть большевиков не была антинародной. Это к тому, если ты хочешь все рассматривать с позиции здравого смысла.


Давай известное всем дело Мейерхольда, ему инкриминировали 58-1а. Измена Родине: расстрел с конфискацией имущества, или 10 лет с конфискацией имущества, а так же 58-2. Вооруженное восстание или вторжение с целью захватить власть.
Если конкретней, то он якобы в искусстве проводил троцкизм и подрывал основы советского искусства...Искусством можно изменить Родине? А не коммунистическим дыханием тоже можно?

Давай, только попозже. Мне надо будет поискать дело.
Скажи мне одно. Твоя уверенность в антинародности власти Сталина на чем основывается?
Мужчина Sorques
Женат
29-09-2013 - 17:40
(Crazy Ivan @ 29.09.2013 - время: 17:19)
Их тысячи. Для многомиллионной страны в предвоенный период это странно? и что бы распознать кто прав, а кто виноват, надо смотреть дела. Никакой классовой расправы я тут не вижу. Классов на тот период было немного. Рабочие, крестьяне и интеллигенция. С каким классом по твоему решено было покончить и по какой причине.

Что то я не помню что бы в истории других стран, тысячи стариков из Бывших, вдруг оказывались враками достойными смерти...

И если ты все время уповаешь на здравый смысл, скажи конкретно с точки зрения здравого смысла, кого хотели уничтожить и зачем.

Уничтожали Бывших, что бы под ногами не мешались...кроме того нужна была атмосфера страха, что бы не было даже мыслей о каких то недовольствах вслух, не говоря уж про некие действия против власти...

но большевики после взятия власти стали учить людей, лечить их, укреплять страну.

Если лечат и кормят, с учетом укрепления мощи государства, то это показатель заботы о народе? 00003.gif При Государе Императоре, тоже лечили, кормили и укрепляли (даже расширяли)...этим же занимались в Третьем Рейхе...

Давай, только попозже. Мне надо будет поискать дело.

Давай.

Скажи мне одно. Твоя уверенность в антинародности власти Сталина на чем основывается?

На количестве трупов и сроков, а так же на предъявленных обвинениях...Заметь, я например никогда не критиковал закон 7 августа 1932 года. который называют Закон о Колосках, а только правоприменительную практику...я не говорил, что в 1941 году в СССР все были лояльными режиму, а только о том, что расстреливать Бывших, которые уже стали старцами не выходящими из дому, это кровожадность, а не целесообразность...
Мужчина avp
Свободен
29-09-2013 - 17:53
(Sorques @ 29.09.2013 - время: 16:31)
(Косолапый @ 29.09.2013 - время: 14:55)
Вы продолжаете настаивать на том, что в Кампучии был геноцид по классовому признаку, невзирая на то, что это словосочетание очевидный оксюморон?
То есть все дело в словах?
Хорошо, в Кампучии не было геноцида, а были массовые убийства которые превосходили по масштабам геноциды.
Вам это устраивает и поехали дальше или только слова интересуют?

Вы абсолютно уверенны в том, что в Кампучии были массовые убийства?
Мужчина Лузга
Свободен
29-09-2013 - 17:57
(Sorques @ 29.09.2013 - время: 22:40)
Что то я не помню что бы в истории других стран, тысячи стариков из Бывших, вдруг оказывались враками достойными смерти...

Влад, освежи память хотя бы монографией Франсуа Мари Огюста Минье..
На самом деле любой мало-мальски стоящий переворот это аресты или уничтожение политических противников чёхом. В любом другом случае это фарс на подобии нашего ГКЧП. И трудно сказать определённо чего в истории было больше - законных так или иначе властителей или переворотов.
Мужчина Sorques
Женат
29-09-2013 - 17:59
(avp @ 29.09.2013 - время: 17:53)
Вы абсолютно уверенны в том, что в Кампучии были массовые убийства?

Вы мне готовы доказать обратное?
Я исхожу из текстов ООН по этому вопросу, а так же руководителей СССР, товарищей по партии из социалистического и братского Вьетнама...
Мужчина Sorques
Женат
29-09-2013 - 18:01
(Лузга @ 29.09.2013 - время: 17:57)
Влад, освежи память хотя бы монографией Франсуа Мари Огюста Минье..
На самом деле любой мало-мальски стоящий переворот это аресты или уничтожение политических противников чёхом. В любом другом случае это фарс на подобии нашего ГКЧП. И трудно сказать определённо чего в истории было больше - законных так или иначе властителей или переворотов.

Вов, если бы мне это написал Крейзи Иван, то тему бы давно закрыли...он же пытается найти другие обоснования...
Мужчина Лузга
Свободен
29-09-2013 - 18:16
(Sorques @ 29.09.2013 - время: 23:01)
(Лузга @ 29.09.2013 - время: 17:57)
Влад, освежи память хотя бы монографией Франсуа Мари Огюста Минье..
На самом деле любой мало-мальски стоящий переворот это аресты или уничтожение политических противников чёхом. В любом другом случае это фарс на подобии нашего ГКЧП. И трудно сказать определённо чего в истории было больше - законных так или иначе властителей или переворотов.
Вов, если бы мне это написал Крейзи Иван, то тему бы давно закрыли...он же пытается найти другие обоснования...

Перефразируя Булгакова скажу, что и не надо ни каких обоснований - это железная логика захвата и удержания власти. Ведь в этом спорте вторых мест не бывает - либо ты, либо тебя. Гуманизм это, конечно, очень хорошо, но как правило его приверженцы во власти плохо заканчивают..
Мужчина avp
Свободен
29-09-2013 - 18:55
(Sorques @ 29.09.2013 - время: 17:59)
(avp @ 29.09.2013 - время: 17:53)
Вы абсолютно уверенны в том, что в Кампучии были массовые убийства?
Вы мне готовы доказать обратное?
Я исхожу из текстов ООН по этому вопросу, а так же руководителей СССР, товарищей по партии из социалистического и братского Вьетнама...

Некоторые сомневаются...


"Если посреди ночи разбудить любого камбоджийца и сказать ему "Пол Пот", то камбоджиец ответит: "убил три миллиона человек". Это сакральное число. Спрашивать, с какой целью Пол Пот убил столько человек у обычного камбоджийца, даже образованного, нет смысла - ответ: "я не знаю".

Я очень надеялся, что ответы на вопросы можно найти в МУЗЕЕ ПЫТОК, он же музей геноцида в Пном Пене. Музей находится на месте главной кампучийской тюрьмы (Секретная тюрьма S-21), явившаяся главным местом убиения жертв в Кампучии. Музей построен на иностранные деньги и его посещают, главным образом, иностранные туристы, на них он производит сильное впечатление (видно по лицам). Честно говоря это не похоже на музей: большое поле, в центре которого строение (см. фото), внутри которого этажерка с семью полками, на коих хранятся несколько сотен черепов жертв, около этажерки играет красивая и печальная музыка типа реквиема, две могилы, что-то вроде на 140 и на 200 человек, несколько деревьев, с табличками типа "Остановись, помолчи, здесь, на этом самом месте были зверски замучены люди", небольшое озеро, куда скидывали жертв и оно было красным от крови, три небольших помещения: в одном орудия убийства (мотыга, бамбуковая палка, удавки), электропровод, которым связывали руки жертв и набор кандалов, в другом вывешены несколько сот фотографии жертв, сделанных перед казнью (среди них много фотографий женщин), третье пустое - там содержались жертвы. Отдельно уголок с фотографией австралийского журналиста, также зверски убитого, еще где-то фоторепортаж суда над преступниками, проходящего в Женеве - начальником этой тюрьмы и женщиной - министром труда и социальной политики в правительстве Пол Пота. Музей явно сделан иностранцами - все направлено на то, чтобы поразить воображение посетителя.


С экскурсоводом (он на фото), состоялся примерно следующий диалог (я решил подойти к вопросу юридически, как буд-то совершено преступление и мы должны выяснить: кто, кого, по каким мотивам и каким способом убил, а также какие есть доказательства):

Э: Перед вами главная государственная тюрьма Кампучии при Пол Поте, именно здесь лились реки крови невинных жертв, мужчин, женщин, детей. мы не должны забывать об этой страшной трагедии нашего народа, дабы в будущем трагедия не повторилась...
Я: Сколько всего было жертв?
Э: В период с 1975 по 1979 г. три миллиона человек.
Я: Каково было население Кампучии в то время?
Э: Семь миллионов человек.
Я: Каково население Камбоджи в настоящее время?
Э: Семнадцать миллионов человек.

Я: С какой целью жертвы были убиты?
Э: Это сложный вопрос, причин много.
Я: Кто были жертвы?
Э: Юристы, врачи, учителя, иностранцы, город Пном Пень после этих событий обезлюдел, там совсем не осталось людей.
Я: Каково было население Пном Пеня в те годы?
Э: Два миллиона человек.

Я: Сколько было убито иностранцев?
Э: Десять человек
Я: Кто они были
Э: Журналисты (указывает на стенд с фотографией и рассказом про одного австралийского журналиста, который узнал слишком много про полпотовский режим).

Я: Где могилы жертв?
Э. Вот, перед вами.
Я: Здесь только несколько сот могил, а где остальные?
Э. По всей Кампучии Пол Пот построил триста двадцать лагерей смерти, в которых красные кхмеры убивали людей, там жертвы и похоронены.
Я: Заводились ли полпотовцами на жертв личные дела?
Э: Да, каждую жертву перед смертью фотографировали.
Я: Где храняться эти личные дела?
Э: (не дает ответа, переводит разговор на другую тему) Еще в этой тюрьме убивали детей мучительным способом: привязывали к дереву и сквозь их тело прорастал бамбук.

Я: Каким способом убивали жертв?
Э: Били мотыгой или бамбуковой палкой
Я: А почему черепа на этажерке целые?
Э: (не отвечает, рассказывает свое) Когда людей убивали, их кровь окрасила воду в этом озере, показывает, где конкретно убивали людей).
Я: Сколько всего было у Пол Пота людей (в армии и полиции)?
Э: Один миллион человек.
Я: Кто-нибудь сопротивлялся Пол Поту и красным кхмерам
Э: Никто.

Я: Какова судьба красных кхмеров?
Э: Они скрываются в джунглях, их иногда ловят и оправляют в Женеву (указывает фотографии с судебного процесса, где судят миловидную женщину (министра по социальной политике и труду) и начальника тюрьмы)).

Далее диалог был прерван, поскольку у моего товарища по путешествию не выдержали нервы (случилась истерика), он закричал, что я кощунствую, задавая подобные бестактные вопросы, стоя прямо на костях жертв, наш экскурсовод уже плачет, а еще нас сейчас депортируют из страны. Ничего больше я спросить не смог. А жаль..."

http://www.sxnarod.com/indokitai-novaya-gv...l#entry11036768

Мужчина Sorques
Женат
29-09-2013 - 20:32
(Лузга @ 29.09.2013 - время: 18:16)
Перефразируя Булгакова скажу, что и не надо ни каких обоснований - это железная логика захвата и удержания власти. Ведь в этом спорте вторых мест не бывает - либо ты, либо тебя. Гуманизм это, конечно, очень хорошо, но как правило его приверженцы во власти плохо заканчивают..

Все верно, но тогда не нужно лицемерия хотя бы сейчас и не рассказывать байки о 80-ти летних парагвайских шпионах...

avp То что выложили, рассказы гидов и впечатления путешественников (в частности Веллди), это все наверное интересно, исключительно на доске Туризма...
Мужчина Безумный Иван
Свободен
29-09-2013 - 22:27
(Sorques @ 29.09.2013 - время: 17:40)
Что то я не помню что бы в истории других стран, тысячи стариков из Бывших, вдруг оказывались врагами достойными смерти...

Во первых приведи мне список тысяч стариков из бывших (кого бывших?) не просто посаженных, а приговоренных к смерти.


Уничтожали Бывших, что бы под ногами не мешались...кроме того нужна была атмосфера страха, что бы не было даже мыслей о каких то недовольствах вслух, не говоря уж про некие действия против власти...

Что бы под ногами не мешались? Каким образом 80-летний старик, сидящий дома на кресле-качалке, может вдруг мешаться под ногами? Он что, высказывал недовольства вслух, или действительно путался под ногами совершая антисоветские действия? Да и для нагнетания атмосферы страха принято арестовывать тех, кто выходит на митинги против этой власти. Не вижу никакого здравого смысла в уничтожении стариков.


Если лечат и кормят, с учетом укрепления мощи государства, то это показатель заботы о народе? 00003.gif При Государе Императоре, тоже лечили, кормили и укрепляли (даже расширяли)...этим же занимались в Третьем Рейхе...

Все правильно. А потом эсэры раз, и совершили февральскую революцию. Гады. И полетела страна в тартарары, потому что государственники из них были никакие. А вот большевики смогли построить могучее государство, которое смогло противостоять мощнейшей армии мира.


Давай.

Материалов дела о Мейерхольде тоже не нашел. Оно было опубликовано в журнале Театральная жизнь.- 1990.- № 2.- С. 3-15 Дело № 537 . Может у тебя есть?
Нашел только вот что.

ЗАПИСКА П. В. БАРАНОВА В ЦК КПСС О РЕАБИЛИТАЦИИ В. Э. МЕЙЕРХОЛЬДА*

* На первой странице записки имеется штамп «т. Булганину Н. А.» и резолюция: «За — Н. Булганин Сост.

18 октября 1955 г.

ЦК КПСС


Там написано по чьим показаниям о том, что Мейерхольд является троцкистом и был связан с иностранной агентурой произведен арест Мейерхольда. Это такие уважаемые граждане как Кольцов-Фридлянд, Бабель, Боярский, Иошидо Иошимас, Королева Н. И
По показаниям Мейерхольда, данным им в начальный период следствия, он с 1923 года был связан с троцкистами Рафаилом, Дробнис, Богуславским, Сосновским, и по их заданию, а впоследствии по установкам Рыкова, Бухарина и Радека, проводил вражескую работу по линии искусства. Далее Мейерхольд показывал, что в 1936–1937 годах он был завербован в троцкистскую организацию писателем И. Эренбургом и установил шпионские связи с английскими разведчиками Балтрушайтис[ом] и Греем, и японским разведчиком Сано-Секи.
Теперь список тех, кого оговорил Мейерхольд на следствии в числе участников антисоветской троцкистской организации. Мейерхольд назвал ряд советских писателей и деятелей искусства: Федина, Фадеева, Гладкова, Шостаковича, Шебалина.

Скажу тебе что даже сегодня достаточно двух свидетельских показаний для того что бы человека осудили. Теперь скажи, в действиях суда есть нарушения?




На количестве трупов и сроков, а так же на предъявленных обвинениях...Заметь, я например никогда не критиковал закон 7 августа 1932 года. который называют Закон о Колосках,

Потому что Welldy в свое время очень убедительно тебе доказал все насчет этого закона.


а только правоприменительную практику...я не говорил, что в 1941 году в СССР все были лояльными режиму, а только о том, что расстреливать Бывших, которые уже стали старцами не выходящими из дому, это кровожадность, а не целесообразность...
Кровожадность Сталина? В этом твой здравый смысл? Такой мотив в судопроизводстве отсутствует так как он абсолютно нелепый.
Мужчина Sorques
Женат
29-09-2013 - 22:58
(Crazy Ivan @ 29.09.2013 - время: 22:27)
Во первых приведи мне список тысяч стариков из бывших (кого бывших?) не просто посаженных, а приговоренных к смерти.
Списков я сходу создавать не буду, но вот хотя бы это http://archive.martyr.ru/content/view/8/

Что бы под ногами не мешались? Каким образом 80-летний старик, сидящий дома на кресле-качалке, может вдруг мешаться под ногами? Он что, высказывал недовольства вслух, или действительно путался под ногами совершая антисоветские действия?

Может и бурчали что то...За это нужно расстреливать?

Да и для нагнетания атмосферы страха принято арестовывать тех, кто выходит на митинги против этой власти. Не вижу никакого здравого смысла в уничтожении стариков.

Пост Лузги выше прочти, он верно все оценивает...

. А вот большевики смогли построить могучее государство, которое смогло противостоять мощнейшей армии мира.

Если бы сейчас был 80-й год, то я бы с трудом тебе оппонировал...но как обычно скажу, что СССР развалился из за негодного фундамента...

Скажу тебе что даже сегодня достаточно двух свидетельских показаний для того что бы человека осудили. Теперь скажи, в действиях суда есть нарушения?

Не достаточно, нужно доказать на каких то фактах сто он это сделал.

Потому что Welldy в свое время очень убедительно тебе доказал все насчет этого закона.

Не смеши, он когда писал, то за 10 мин до этого его погуглил...
Закон драконовский и огромное количество невинных людей было по нему осуждено, но коммунисты умели действовать только кнутом в разруливании ситуации, поэтому на том этапе в какой то форме такой закон был необходим...

Кровожадность Сталина? В этом твой здравый смысл? Такой мотив в судопроизводстве отсутствует так как он абсолютно нелепый.

Мы не в суде, ты все время это забываешь...

Это сообщение отредактировал Sorques - 29-09-2013 - 23:49
Мужчина Косолапый
Женат
30-09-2013 - 06:34
(Sorques @ 29.09.2013 - время: 16:31)
То есть все дело в словах?
Хорошо, в Кампучии не было геноцида, а были массовые убийства которые превосходили по масштабам геноциды.
Правильно ли понял - вы признали, что ошибались, когда говорили о факте геноцида по классовому признаку?
Если да, то вопрос о геноциде в советской России считаем решенным - геноцида не было и быть не могло, просто по определению понятия "геноцид".
Все верно?


Что то я не помню что бы в истории других стран, тысячи стариков из Бывших, вдруг оказывались врагами, достойными смерти...


Ну, блин, опять приехали. Французскую Революцию подзабыли?
Аристократы и сочувствующие репрессировались и уничтожались, невзирая на возраст.
Каждый день на площадях Парижа отрубались десятки и сотни голов. В том числе, и глубоких стариков, если их происхождение делало их врагом народа.
Во время репрессий нейтрализуются носители враждебных идей и взглядов. И их возраст не имеет значения, как не имеют значения и их реальные проступки перед новой властью.

Ни одна революция и гражданская война, при которых затрагиваются интересы значительных по численности стратов населения не может обойтись без массовых репрессий в своем финале.
Аналогично тому, как межгосударственная война для закрепления успеха победителя обязательно должна закончиться на территории побежденного.
Если финальных репрессий не будет, гражданская война превратится в постоянно тлеющий внутригосударственный конфликт. Что мы и можем наблюдать во многих странах в новейшей истории.
Модные нынче тлетворные идеи либерального гуманизма мешают современным руководителям стран доводить до логического конца межгражданские конфликты. Что приводит к прискорбным результатам.
Вместо того, чтобы решить проблему раз и навсегда, государства получают перманентную проблему и непрекращающиеся жертвы.

ЗЫ. Увидел, что аналогичную мысль высказал выше ув. Лузга.
Респект. Хотел поставить плюс, но его кот не пускает.

Это сообщение отредактировал Косолапый - 30-09-2013 - 06:52
Мужчина Косолапый
Женат
30-09-2013 - 06:58
(Crazy Ivan @ 29.09.2013 - время: 22:27)
Что бы под ногами не мешались? Каким образом 80-летний старик, сидящий дома на кресле-качалке, может вдруг мешаться под ногами? Он что, высказывал недовольства вслух, или действительно путался под ногами совершая антисоветские действия? Да и для нагнетания атмосферы страха принято арестовывать тех, кто выходит на митинги против этой власти. Не вижу никакого здравого смысла в уничтожении стариков.

Я уже приводил эту цитату, приведу еще раз. Она достойна того, чтобы быть эпиграфом к этой теме:

Мартин Лацис: "Мы не ведем борьбы против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить - какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом и есть смысл и сущность красного террора".
Мужчина Косолапый
Женат
30-09-2013 - 07:06

(Sorques)То есть, если репрессировали по суду, то это тогда справедливо и претензий быть не может? Не очень понимаю ваши посылы...
Я вам заметил, что нацисты так же евреев репрессировали на основании закона (Нюрнбергские законы), а так же по итогам Ванзейской конференции...


Если репрессии производились по суду, то они были в рамках закона.
И никаких претензий быть не может.
Что касается "справедливости", то абсолютной справедливости не бывает.
С точки зрения того исторического момента это представлялось справедливым многим участникам событий.
скрытый текст


Что касается преступлений нацистов.
Очень странно, что проводится параллель между репрессиями нацистов и репрессиями в советской России.
Мне казалось, что люди, претендующие на осведомленность в вопросах истории, должны понимать, что это несравнимые категории.
По одной единственной причине.

Нацизм потерпел поражение, а сталинский режим победил.

Странно, что нужно объяснять очевидные вещи.

Это сообщение отредактировал Косолапый - 30-09-2013 - 08:01
Мужчина _Al_
Женат
30-09-2013 - 11:37
(Косолапый @ 28.09.2013 - время: 05:05)
(_Al_ @ 27.09.2013 - время: 23:30)
Вопрос в том, можете ли вы это сделать, а не в том, нужно ли это вам.
Уже многократно сделал и подробнейшим образом.
Я же вам уже рекомендовал - внимательно перечитывайте посты.
Видимо вот этими мантрами:

http://www.sxnarod.com/repressivnie-sydoro...l#entry17787066
http://www.sxnarod.com/repressivnie-sydoro...l#entry17787515
http://www.sxnarod.com/repressivnie-sydoro...l#entry17787521
http://www.sxnarod.com/repressivnie-sydoro...l#entry17787630
http://www.sxnarod.com/repressivnie-sydoro...l#entry17787721
http://www.sxnarod.com/repressivnie-sydoro...l#entry17787812

все содержание которых сводится к тому, что вам неинтересны кухонные пересуды и что вы уже на все ответили?

Да, в "актуальном" значении слова геноцид отсутствуют политические и классовые мотивы - как известно потому, что СССР препятствовал утверждению изначально предлагавшегося определения.
Только что это меняет?
Да ничего.
Вы утверждаете, что преступлений не было потому, что не было суда. Вы утверждаете, что это не были преступления потому, что людей расстреливали и отправляли в лагеря следуя логике революционной борьбы. Вы утверждаете, что какие-то книги 20-х годов, названия которых вы не раскрываете, доказали вам со всей убедительностью, что преступлений не было.
Однако имеются факты.
Время мирное.
Конституция действует.
В нарушение Конституции сотни тысяч и миллионы людей арестовывают и отправляют в лагеря и к стенке.
Можно объяснять эти факты какой угодно логикой, революцией, объективной необходимостью - чем угодно.
Можно до посинения говорить о том, что пока не было суда, преступлений не было.

Однако факты остаются фактами, что бы вы ни говорили и каких бы книг ни читали.

И тема как раз о том, что нужен суд, который объективно расследует совершенные в 30-е годы преступления против народа, назовет вещи своими именами и внесет это в учебники истории вместо той гадости, что там сейчас написана.

Это сообщение отредактировал _Al_ - 30-09-2013 - 11:38
Мужчина Косолапый
Женат
30-09-2013 - 11:44
(_Al_ @ 30.09.2013 - время: 11:37)
В нарушение Конституции сотни тысяч и миллионы людей арестовывают и отправляют в лагеря и к стенке.

Напомните, пожалуйста, какая именно статья Конституции нарушалась.
Мужчина _Al_
Женат
30-09-2013 - 11:48
(Crazy Ivan @ 28.09.2013 - время: 18:23)
Отвечаю сразу обоим.
Может ли такое быть что все люди определенной категории, работающие в одной организации, окажутся шпионами, вредителями, саботажниками, взяточниками или еще кем-то?
....
Теперь об инженерах. Материалов дела нет и не ясно за что конкретно их репрессировали по вашим словам. Но то что люди работающие в одной конторе вполне могут быть повязаны корпоративной этикой, под руководством какого-то провокатора могут коллективно вредить общему делу, особенно в то предвоенное время, когда страна которая готовится напасть, засылает к нам в тыл провокаторов и агентов.

Так что, все надо рассматривать применительно к времени и условиям.
...

Вы ничего не поняли, либо выкручиваетесь до последнего.
С чего вы взяли, что речь идет об одной конторе?
Речь идет о городе Ленинграде, в котором образовалась нехватка кадров.
А не об одной конторе.
Все инженеры судостроители Ленинграда, охваченные идеей контрреволюционной борьбы и ведомые провокатором пошли против молодого советского государства в предвоенное время. Ну и бред.

В каком бы времени и условиях ни осуждали людей на лагеря, пытки и смерть, в нарушение действующей Конституции, без справедливого суда, следствия и права на защиту - это преступление.
Мужчина _Al_
Женат
30-09-2013 - 11:49
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 11:44)
(_Al_ @ 30.09.2013 - время: 11:37)
В нарушение Конституции сотни тысяч и миллионы людей арестовывают и отправляют в лагеря и к стенке.
Напомните, пожалуйста, какая именно статья Конституции нарушалась.

Почитайте, пожалуйста, тему.
Только внимательно.
Здесь приводились статьи о правах человека, праве на свободу слова, о свободе.
Мужчина Косолапый
Женат
30-09-2013 - 11:56
(_Al_ @ 30.09.2013 - время: 11:49)
Здесь приводились статьи о правах человека, праве на свободу слова, о свободе.

Чудесно, чудесно
Ну и какая же из этих свобод нарушается, если человека подвергают репрессии по приговору суда?
Мужчина Sorques
Женат
30-09-2013 - 14:07
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 06:34)
Правильно ли понял - вы признали, что ошибались, когда говорили о факте геноцида по классовому признаку?
Если да, то вопрос о геноциде в советской России считаем решенным - геноцида не было и быть не могло, просто по определению понятия "геноцид".
Все верно?

Это не имеет никакого значения...Я продолжаю считать что это геноцид, если следовать документу ООН, то там про классы нет...

Аристократы и сочувствующие репрессировались и уничтожались, невзирая на возраст.

Во- во, уже откровеннее пошел разговор...

Если репрессии производились по суду, то они были в рамках закона.

Тогда это уже не столь важно, если есть революционная необходимость...

Нацизм потерпел поражение, а сталинский режим победил.

Нацизм и его деяния плохи только потому что потерпели поражение или потому что не укладывается в общечеловеческую мораль? Вы таким образом говорите, следующие прав тот, кто сильнее...вас ограбили, избили, но вы не смогли оказать сопротивление, значит грабители правы...

Что касается "справедливости", то абсолютной справедливости не бывает.

Вы, исходя из текстов, вообще предлагаете ее отменить...
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (20) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ...
  Наверх