Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (20) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
Мужчина Sorques
Женат
30-09-2013 - 14:08
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 11:56)
Ну и какая же из этих свобод нарушается, если человека подвергают репрессии по приговору суда?

А если дело состряпано, что затем и подтверждает реабилитация?
Женщина Marinw
Замужем
30-09-2013 - 14:25
Что мы вспоминаем Сталина. Вон экологов посадили в тюрьму за пиратство Такое ощущение, что ни следователи, ни прокуроры, ни судьи этой статьи не читали.
Причем посадили всех от кока до капитана. А Вы тут что-то про 37 год пишите.
Мужчина Косолапый
Женат
30-09-2013 - 14:30
(Sorques @ 30.09.2013 - время: 14:07)
<q>если следовать документу ООН, то там про классы нет...


Следовательно, никакого геноцида, согласно международным правовым нормам, в советской России не было.
С этим вы согласны?


Во- во, уже откровеннее пошел разговор...


С самого начала я пытался на разные лады донести именно эту мысль.


Тогда это уже не столь важно, если есть революционная необходимость...


Это очень важно для правильного юридического атрибутирования ситуации.
Итак, проводились ли репрессии в рамках закона?


Вы таким образом говорите, следующие прав тот, кто сильнее...


А что, это для вас новость? Это несложная норма - право сильного - едва ли не единственная в международном праве, которая де-факто выполняется абсолютно неукоснительно.
Нацизм был осужден международным судом только потому, что потерпел поражение.
Это, надеюсь, сомнений не вызывает?
И потому сравнивать его со сталинским режимом совершенно некорректно.


Вы, исходя из текстов, вообще предлагаете ее отменить...


Нельзя отменить абсолютную справедливость. Потому, что таковой в принципе не существует.
Как я уже писал неоднократно, справедливость у каждой стороны любого конфликта своя.
Мужчина Sorques
Женат
30-09-2013 - 14:33
(Marinw @ 30.09.2013 - время: 14:25)
Что мы вспоминаем Сталина. Вон экологов посадили в тюрьму за пиратство Такое ощущение, что ни следователи, ни прокуроры, ни судьи этой статьи не читали.
Причем посадили всех от кока до капитана. А Вы тут что-то про 37 год пишите.

Если почитать топик и некоторых пользователей, то можно предположить что целесообразно их будет их расстрелять, хотя это слишком мягко и не будет назидания другим...отдадут на поедание касаткам...
Мужчина Косолапый
Женат
30-09-2013 - 14:45
(Sorques @ 30.09.2013 - время: 14:08)
А если дело состряпано, что затем и подтверждает реабилитация?

Реабилитация подтверждает факт судебной ошибки.
"Состряпано" - это не юридический термин.
Факт судебной ошибки не отменяет законности судебной процедуры и законности приговора.
С этим вы согласны?
Мужчина Sorques
Женат
30-09-2013 - 14:46
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 14:30)
Следовательно, никакого геноцида, согласно международным правовым нормам, в советской России не было.
С этим вы согласны?

Я не вижу разницы..между уничтожением 1 млн тутси и 1 мнл буржуев...В заявлениях ООН уничтожение людей в Кампучии называют геноцидом, а в документах 48 года ликвидация классов так не обозначена...
Я не пойму какая разница? Важен факт уничтожения людей или обозначения в документе? Написал выше, что в документе нет...

Итак, проводились ли репрессии в рамках закона?

Нет. Реабилитация, это подтвердила, причем на проходила при том же режиме.

Кроме того, вот вы выступаете в защиту прав гомосексуалистов, рассказывали жалейки про знакомых, а если сейчас примут закон о том, что гомосексуалистов будут варить в кипятке, то вы против него не будете выступать и согласитесь, что это морально, так как мораль понятие относительное и прав тот кто сильнее? Тогда все дело в силе, прав и морален тот кто хитрее, сильнее, а все остальное бла-бла...К чему, вы тогда часто пишете иное?
Мужчина Sorques
Женат
30-09-2013 - 14:51
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 14:45)
Реабилитация подтверждает факт судебной ошибки.
"Состряпано" - это не юридический термин.

Мы с вами не в суде, что бы оперировать исключительно юридическими терминами...

Факт судебной ошибки не отменяет законности судебной процедуры и законности приговора.
С этим вы согласны?

Нет...Суд, если он таковой, а не просто орган с печатью, обязан такие ошибки и подтасовки замечать на стадии поступления дела в производство, иначе он превращает процессы в фарс и значит таковым не является, то есть это орган который незаконно носит название суда...
Мужчина Косолапый
Женат
30-09-2013 - 14:52
(Sorques @ 30.09.2013 - время: 14:46)
Я не пойму какая разница? Важен факт уничтожения людей или обозначения в документе? Написал выше, что в документе нет...


Вы не поняли вопроса.
Повторю.
Никакого геноцида, согласно международным правовым нормам, в советской России не было.
С этим вы согласны?


Нет. Реабилитация, это подтвердила, причем на проходила при том же режиме.


Реабилитация подтвердила факт судебной ошибки. Это не означает незаконности приговора.


Тогда все дело в силе, прав и морален тот кто хитрее, сильнее, а все остальное бла-бла...К чему, вы тогда часто пишете иное?


Вы как-то запутались. Право сильного работает в международных отношениях.
О них мы ведем речь.
Мужчина Косолапый
Женат
30-09-2013 - 14:55
(Sorques @ 30.09.2013 - время: 14:51)
Мы с вами не в суде, что бы оперировать исключительно юридическими терминами...

Я уже говорил, что кухонные пересуды меня не интересуют.


Нет...Суд, если он таковой, а не просто орган с печатью, обязан такие ошибки и подтасовки замечать на стадии поступления дела в производство


Судебные ошибки - неизбежное и неотъемлимое свойство любой судебной системы.
Их наличие неизбежно и не отменяет законности судопроизводства.
Вероятность судебных ошибок учитывается даже в законодательной практике, это норма.
Мужчина Sorques
Женат
30-09-2013 - 15:02
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 14:52)
Вы не поняли вопроса.
Повторю.
Никакого геноцида, согласно международным правовым нормам, в советской России не было.
С этим вы согласны?

Не было по факту или не было по определению международного суда? По похожим репрессиям в Кампучии, заявлений ООН от том что это геноцид было, то есть по тем же признакам...

Реабилитация подтвердила факт судебной ошибки. Это не означает незаконности приговора.

Суд не выполнял свои обязанности, значит это был фальшивый орган и приговор был незаконен.

Вы как-то запутались. Право сильного работает в международных отношениях.
О них мы ведем речь.

Это вы запутались, мы ведем речь о ВНУТРЕННЕЙ политике государства или разговоры репрессиях внутри страны, это дела международные?
Еще раз, вы тут возмущались в темах о дискриминации гомосексуалистов, а дискриминация буржуев у вас встречает философское понимание...Двойные стандарты в подходах.
Мужчина Косолапый
Женат
30-09-2013 - 15:09
(Sorques @ 30.09.2013 - время: 15:02)
Не было по факту или не было по определению международного суда? По похожим репрессиям в Кампучии, заявлений ООН от том что это геноцид было, то есть по тем же признакам...

Не было геноцида ни де-факто, ни де-юре.
Поскольку геноцид, согласно определению, невозможен по классовому признаку.
Вы согласны с этим?


Это вы запутались, мы ведем речь о ВНУТРЕННЕЙ политике государства или разговоры репрессиях внутри страны, это дела международные?


Конечно. Поскольку для их оценки необходимо опираться на международные правовые нормы.
Мужчина Sorques
Женат
30-09-2013 - 15:09
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 14:55)
Я уже говорил, что кухонные пересуды меня не интересуют.

А какие с вами можно еще вести, вы не юрист судя по тому что о себе пишите, а переплетчик книг, я тоже не юрист...только кухонные и можно с вами вести.

Судебные ошибки - неизбежное и неотъемлимое свойство любой судебной системы.
Их наличие неизбежно и не отменяет законности судопроизводства.
Вероятность судебных ошибок учитывается даже в законодательной практике, это норма.

Все дело в количествах, когда органы власти вынуждены организовывать акцию по реабилитации, то это означает что суды в определенные году просто не выполняли своих функций...Кроме то, вы же вы же написали, что репрессии оправданы Высшими Соображениями, чего вы теперь суды пытаетесь как то оправдать? Какая разница, вас расстреляют по бумажке или по устной команде одни и те же люди и за одно и тоже?

Преступление которое становится законом, все равно остается преступлением.

Это сообщение отредактировал Sorques - 30-09-2013 - 15:16
Мужчина Sorques
Женат
30-09-2013 - 15:19
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 15:09)
Конечно. Поскольку для их оценки необходимо опираться на международные правовые нормы.

Мировые нормы, осуждают убийства людей по классовым признакам...а как они квалифицируются словами, это уже неважно...массовые убийства или геноцид.
Мужчина _Al_
Женат
30-09-2013 - 15:50
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 15:09)
(Sorques @ 30.09.2013 - время: 15:02)
<q>Не было по факту или не было по определению международного суда? По похожим репрессиям в Кампучии, заявлений ООН от том что это геноцид было, то есть по тем же признакам...</q>
<q>Не было геноцида ни де-факто, ни де-юре.
Поскольку геноцид, согласно определению, невозможен по классовому признаку.
Вы согласны с этим?</q>

Если завтра ООН расширит актуальное толкование слова "геноцид", введя туда политический и классовые признаки, согласится ли уважаемый Косолапый с тем, что в СССР в 30-е годы был геноцид?
Речь идет не о словах и терминах, а о фактах массовых репрессий по классовому признаку, притом зачастую без всякий серьезных на то оснований.
Вы считаете, что эти репрессии не были преступными, основываясь на том, что геноцид по актуальному определению не содержит преследований по классовому признаку, а также на том основании, что не было суда и что советская власть действовала по праву сильного, руководствуясь логикой революционной борьбы.
Но логика и мотивы преступника и отсутствия суда над преступником не удаляют из реальности факт преступления.
У нас в полиции полно висяков - нераскрытых дел. Труп есть, а убийца не найден. Предположим, что преступник действовал из благих побуждений.
Это убийство не преступление?



Это вы запутались, мы ведем речь о ВНУТРЕННЕЙ политике государства или разговоры репрессиях внутри страны, это дела международные?


Конечно. Поскольку для их оценки необходимо опираться на международные правовые нормы.

Из чего это следует?
Людей реабилитировали без международных правовых норм.
Конституция действовала де-юре, но нарушалась де-факто - для установления судом (внутренним) и признания этого факта никакие международные нормы не нужны.
Мужчина Sorques
Женат
30-09-2013 - 16:07
(_Al_ @ 30.09.2013 - время: 15:50)
Речь идет не о словах и терминах, а о фактах массовых репрессий по классовому признаку, притом зачастую без всякий серьезных на то оснований.

Разговор перешел именно в сторону слива в эту область...скажем у понятия Холокост, есть узкая трактовка, то есть уничтожение исключительно евреев, а есть и более широкая, когда в это понятие включается и уничтожение прочих народов и групп...так же и с геноцидом...
Мужчина Сосед.2012
Женат
30-09-2013 - 16:13
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 15:09)
(Sorques @ 30.09.2013 - время: 15:02)
Не было по факту или не было по определению международного суда? По похожим репрессиям в Кампучии, заявлений ООН от том что это геноцид было, то есть по тем же признакам...
Не было геноцида ни де-факто, ни де-юре.
Поскольку геноцид, согласно определению, невозможен по классовому признаку.
Вы согласны с этим?

а ежели скажем получилось так что в результате классовой борьбы, граждан одной национальности погибло значительно больше, чем граждан другой национальности, это будет геноцидом?
Мужчина avp
Свободен
30-09-2013 - 16:14
(_Al_ @ 30.09.2013 - время: 15:50)
У нас в полиции полно висяков - нераскрытых дел. Труп есть, а убийца не найден. Предположим, что преступник действовал из благих побуждений.
Это убийство не преступление?

Если убитый был носителем страшной инфекции - чумы или оспы?
Мужчина _Al_
Женат
30-09-2013 - 16:15
(Sorques @ 30.09.2013 - время: 15:09)
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 14:55)
<q>Судебные ошибки - неизбежное и неотъемлемое свойство любой судебной системы.
Их наличие неизбежно и не отменяет законности судопроизводства.
Вероятность судебных ошибок учитывается даже в законодательной практике, это норма.</q>
<q> Все дело в количествах, когда органы власти вынуждены организовывать акцию по реабилитации, то это означает что суды в определенные году просто не выполняли своих функций...Кроме то, вы же вы же написали, что репрессии оправданы Высшими Соображениями, чего вы теперь суды пытаетесь как то оправдать? Какая разница, вас расстреляют по бумажке или по устной команде одни и те же люди и за одно и тоже?

Преступление которое становится законом, все равно остается преступлением.</q>

Если судебное решение принято:
1. на основании признательных показаний, полученных посредством пыток;
2. без реализации права обвиняемого на защиту;
3. по обвинению, которое противоречит Конституции
этого достаточно, чтобы сказать о том, что это не суд, который имеет право на ошибку, а карательная система. Репрессивный орган для штампования неправосудных приговоров. А суд - это не репрессивный орган.
Априори незаконный.
Мужчина _Al_
Женат
30-09-2013 - 16:16
(avp @ 30.09.2013 - время: 16:14)
(_Al_ @ 30.09.2013 - время: 15:50)
У нас в полиции полно висяков - нераскрытых дел. Труп есть, а убийца не найден. Предположим, что преступник действовал из благих побуждений.
Это убийство не преступление?
Если убитый был носителем страшной инфекции - чумы или оспы?

То что?
Мужчина Victor665
Женат
30-09-2013 - 16:24
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 06:34)
Во время репрессий нейтрализуются носители враждебных идей и взглядов. И их возраст не имеет значения, как не имеют значения и их реальные проступки перед новой властью.

Ни одна революция и гражданская война, при которых затрагиваются интересы значительных по численности стратов населения не может обойтись без массовых репрессий в своем финале.
Аналогично тому, как межгосударственная война для закрепления успеха победителя обязательно должна закончиться на территории побежденного.
Если финальных репрессий не будет, гражданская война превратится в постоянно тлеющий внутригосударственный конфликт. Что мы и можем наблюдать во многих странах в новейшей истории.

Абсолютно верное и абсолютно не имеющее смыслового значения высказывание. Типичный религиозно- догматичный подход основанный на желании ушлого трактователя (политика, идеолога, гос служащего и прочих ушликов) самовольно властвовать БЕЗ ЗАКОНА.

В этой фразе чтобы она стала осмысленной необходимо указать кто становится "руководством" и как это официально прописывается. Затем указать кто занимается осуществлением правосудия (уже тыщи лет это только суд), затем указать запрет на обвинения граждан без суда. Если запрет внесудебных репрессий (а только об этом идет речь в этой теме, репрессии в СССР были НЕ судебного характера, "тройка" это не суд) отменяется то надо указать срок и об этом официально объявить (ввести например военное положение).


Модные нынче тлетворные идеи либерального гуманизма мешают современным руководителям стран доводить до логического конца межгражданские конфликты. Что приводит к прискорбным результатам.
Вместо того, чтобы решить проблему раз и навсегда, государства получают перманентную проблему и непрекращающиеся жертвы.

Без всего вышеуказанно вы как раз и провоцируете конфликты, т.к не доводите до логического конца ))

Вы обязаны довести всё до логического конца, в этом весь смысл построения новой государственной власти. Новые законы обязательные для всех- должны быть публичными и действующими.
Иное приводит к перманентным проблемам ))

Это настолько очевидно что во всех подобных темах не очень интересно разбирать данную простенькую логику, интерес возникает только к тому как же может взрослый человек настолько нелогично рассуждать... Догматизм, психоблок и прочие ужосы...
Мужчина Victor665
Женат
30-09-2013 - 16:26
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 15:09)
Поскольку геноцид, согласно определению, невозможен по классовому признаку.

уже приводил вам цитату что изначально понятие геноцида включала в себя социально- классовые преследования, а в результате чтобы хоть какая-то юридическая формулировка была принята- пришлось согласиться с наглыми подтасовками соц стран.
Мужчина Sorques
Женат
30-09-2013 - 16:37
(_Al_ @ 30.09.2013 - время: 16:15)
Если судебное решение принято:
1. на основании признательных показаний, полученных посредством пыток;
2. без реализации права обвиняемого на защиту;
3. по обвинению, которое противоречит Конституции
этого достаточно, чтобы сказать о том, что это не суд, который имеет право на ошибку, а карательная система. Репрессивный орган для штампования неправосудных приговоров. А суд - это не репрессивный орган.
Априори незаконный.
Конституцию тоже можно сделать преступной, как и законодательство...

Сейчас действует Римский статут,
Любое из следующих деяний, которые совершаются в рамках широкомасштабного или систематического нападения на любых гражданских лиц, если такое нападение совершается сознательно:
а) убийство;
b) истребление;
с) порабощение;
d) депортация или насильственное перемещение населения;
е) заключение в тюрьму или другое жестокое лишение физической свободы в нарушение основополагающих норм международного права;
f) пытки;
g) изнасилование, обращение в сексуальное рабство, принуждение к проституции, принудительная беременность, принудительная стерилизация или любые другие формы сексуального насилия сопоставимой тяжести;
h) преследование любой идентифицируемой группы или общности по политическим, расовым, национальным, этническим, культурным, религиозным, гендерным, как это определяется в пункте 3, или другим мотивам, которые повсеместно признаны недопустимыми согласно международному праву, в связи с любыми деяниями, указанными в данном пункте, или любыми преступлениями, подпадающими под юрисдикцию Суда;
i) насильственное исчезновение людей;
j) преступление апартеида;
k) другие бесчеловечные деяния аналогичного характера, заключающиеся в умышленном причинении сильных страданий или серьёзных телесных повреждений или серьёзного ущерба психическому или физическому здоровью.


Все эти нормы в человеческом обществе, существовали и ранее.

h) преследование любой идентифицируемой группы или общности по политическим,

Скажем по этому пункту любой террорист может сказать, что его репрессируют по политическим мотивам... это так, но политика каких то групп может быть направлена на ущемление прав и жизни прочих граждан...то есть действует Разум и нормы многовековой морали...
Специально выделил этот пункт, что бы демагоги прицепились... 00003.gif

Это сообщение отредактировал Sorques - 30-09-2013 - 16:38
Мужчина avp
Свободен
30-09-2013 - 16:49
(_Al_ @ 30.09.2013 - время: 16:16)
(avp @ 30.09.2013 - время: 16:14)
(_Al_ @ 30.09.2013 - время: 15:50)
У нас в полиции полно висяков - нераскрытых дел. Труп есть, а убийца не найден. Предположим, что преступник действовал из благих побуждений.
Это убийство не преступление?
Если убитый был носителем страшной инфекции - чумы или оспы?
То что?

Был ли убийца преступником или спасителем человечества?
Мужчина Sorques
Женат
30-09-2013 - 17:01
(avp @ 30.09.2013 - время: 16:49)
Был ли убийца преступником или спасителем человечества?

Как писал выше Косолапый, все зависит от взгляда, если убийца победил, то он Спаситель, а если проиграл то Злодей...
А если Спаситель спасал плохих людей?
Мужчина avp
Свободен
30-09-2013 - 17:15
Недавно прочитал детектив Джозефа Гарбера "Бег по вертикали". Сюжет начинается с того, как вице-президента крупной американской компании хочет убить его собственный начальник. Он избегает смерти, но на выходе из кабинета его поджидают еще двое убийц. Герой снова ускользает, но теперь ему приходится бегать по этажам огромного небоскреба, пытаясь спастись от команды спецназа, который за ним охотится. Главное, что он совершенно не понимает, кому и чем он так насолил... Ближе к концу романа выясняется, что главный герой заразился смертельно опасной болезнью и если его не убить и не растворить тело в кислоте, эта зараза может уничтожить миллионы людей. Но кончается книга хеппи-эндом :)
Мужчина Victor665
Женат
30-09-2013 - 17:25
(avp @ 30.09.2013 - время: 16:14)
Если убитый был носителем страшной инфекции - чумы или оспы?

то сначала принимается закон по которому можно убивать без суда тех кто носитель страшной инфекции, делов то.
Прописывается порядок карантина, ограждения территории зараженной, любой пытающийся выйти является преступником и может быть убит специальными людьми которые призваны защищать "огражденность" территории.

все остальные самовольные ушлики не соблюдающие установленный законом порядок, это обычные мародёры- убийцы прикрывающиеся любым словоблудием, типа царька, большевиков, белогвардейцев и прочих фашистов.


Ближе к концу романа выясняется, что главный герой заразился смертельно опасной болезнью и если его не убить и не растворить тело в кислоте, эта зараза может уничтожить миллионы людей

есть закон о спец службах, он рассматривался заранее законодателями, если при его выполнении (т.е. без нарушения установленного порядка) возникла необходимость убить переносчика страшной заразы, значит всё в порядке.

А если без установленного законом порядка- значит не всё в порядке.

не сложная логика?
Мужчина _Al_
Женат
30-09-2013 - 17:51
(avp @ 30.09.2013 - время: 16:49)
Был ли убийца преступником или спасителем человечества?

Конечно преступником.
См. уголовный кодекс.

З.Ы. Этот пример, откровенно говоря, никакого отношения к теме не имеет. Вряд ли вы станете всерьез утверждать, что репрессированные в 30-е годы граждане СССР были носителями чумы или сибирской язвы.


Недавно прочитал детектив Джозефа Гарбера "Бег по вертикали". Сюжет начинается с того, как вице-президента крупной американской компании хочет убить его собственный начальник. ...
... Ближе к концу романа выясняется, что главный герой заразился смертельно опасной болезнью и если его не убить и не растворить тело в кислоте, эта зараза может уничтожить миллионы людей.

Ужас какой. Какое отношение этот голливудский сюжет имеет к сталинским репрессиям?

Но кончается книга хеппи-эндом :)

А репрессии должны закончиться судом.

Это сообщение отредактировал _Al_ - 30-09-2013 - 17:55
Мужчина Sorques
Женат
30-09-2013 - 18:42
(_Al_ @ 30.09.2013 - время: 17:51)
Ужас какой. Какое отношение этот голливудский сюжет имеет к сталинским репрессиям?

Это тоже самое, что оправдывать убийство детей тем, что некогда полицейские пристрелили ребенка обвешенного взрывчаткой, который двигался в сторону метро...
Мужчина Безумный Иван
Свободен
30-09-2013 - 21:35
(Sorques @ 29.09.2013 - время: 22:58)
Списков я сходу создавать не буду, но вот хотя бы это http://archive.martyr.ru/content/view/8/



Я просил список тысячи дедов из "бывших". Ты предоставил десяток бывших военных.
По твоей же ссылки напротив некоторых указано за что их посадили.
Я тебе уже нашел имеющийся в сети материал про твоего князя, предоставил список лиц которые обвинили в троцкизме Мейхельсона. Дал список тех, кого обвинил сам Мейхельсон. Если ты думаешь что каждый раз будешь давать мне новую фамилию, а я буду отыскивать скурпулезно по нему данные, а ты потом просто отрицать все это, то ошибаешься. Из тех кого я нашел, все были посажены по статьям, по которым существовала на тот момент уголовная ответственность.
Если ты утверждаешь что уничтожали по классовому признаку всех бывших, то чем ты тогда объяснишь нетронутых бывших, доживших до старости? Значит все же арестовывали по какому-то другому критерию?


Может и бурчали что то...За это нужно расстреливать?

Бурчали. Друг на друга бурчали и писали докладные. Уж не знаю мотива, то ли действительно в кружках от безделья заседали, то ли внутри своих театров внутренние разборки устраивали.



Да и для нагнетания атмосферы страха принято арестовывать тех, кто выходит на митинги против этой власти. Не вижу никакого здравого смысла в уничтожении стариков.

Пост Лузги выше прочти, он верно все оценивает...

Я с ним в этом не согласен.


Если бы сейчас был 80-й год, то я бы с трудом тебе оппонировал...но как обычно скажу, что СССР развалился из за негодного фундамента...

Аллегории тут не уместны. Я могу привести другую. Троя пала из-за нарушения бдительности, а не потому что была слабее.



Кровожадность Сталина? В этом твой здравый смысл? Такой мотив в судопроизводстве отсутствует так как он абсолютно нелепый.

Мы не в суде, ты все время это забываешь...

Кровожадность должна иметь под собой какую-то цель. Допустим, избавить мир от неполноценной расы. Какую цель имел Сталин? Избавить страну от инакомыслящих? В СССР кто-то выходил на митинги против Сталина? Кто-то пытался занять его пост? Нет. Сталин мысли читать не умел. Он избавлял страну от инакодействующих.
Вот сам посуди. Законы и приказы, которые мы имеем в архиве, сами по себе не противоречат Конституции действующей в то время и международному праву действующему в то время. Иначе нас не приняли бы в Лигу Наций. Ты говоришь что действовали чиновники при Сталине вовсе не по опубликованным приказам, а по каким-то скрытым. Но ведь приказ 00447 и так имел гриф Сов.секретно. Вообще не предполагалось что его кто-нибудь когда-нибудь увидит. А по какому тогда приказу реально действовали? Какой гриф он имел, что масса экземпляров имеющихся как руководство к действию в каждом УНКВД скрыли его от истории таким образом, что до потомков ничего не дошло? Или эти приказы были устными? Это уже называется ручное управление. Допускаю что были устные приказы. Допускаю что даже сам Сталин использовал административный ресурс для расправы с личными врагами. Знаю случай когда Сталин посадил ни за что одного 40-летнего представителя высоких искусств только за то, что он подкатывал яйца к 16-летней дочери Сталина Светлане. Но методом ручного управления невозможно наладить систему. Им можно делать лишь единичные вмешательства. Система функционирует на четких законах и приказах. И домысливать тут нечего. Можно лишь анализировать к каким последствиям мог привести конкретный непродуманный приказ и как руководство на это реагировало.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
30-09-2013 - 21:46
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 06:58)
Я уже приводил эту цитату, приведу еще раз. Она достойна того, чтобы быть эпиграфом к этой теме:

Мартин Лацис: "Мы не ведем борьбы против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить - какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом и есть смысл и сущность красного террора".

Мартин Лацис как потом оказалось, был английским шпионом. Именно Великобритания путем своих агентов и устроила у нас эти две революции. Цель таких революционеров как Лацис было добиться необратимости процесса. Это разрушитель, аналогом которых являются младореформаторы 90-х. Благо позже Лациса и ему подобных раскусили и расстреляли.

Мужчина Безумный Иван
Свободен
30-09-2013 - 21:49
(Косолапый @ 30.09.2013 - время: 07:06)
Что касается преступлений нацистов.
Очень странно, что проводится параллель между репрессиями нацистов и репрессиями в советской России.
Мне казалось, что люди, претендующие на осведомленность в вопросах истории, должны понимать, что это несравнимые категории.
По одной единственной причине.

Нацизм потерпел поражение, а сталинский режим победил.

Странно, что нужно объяснять очевидные вещи.

И это все? И больше ничем не отличается?
Так значит нацизм надо приравнять к коммунизму?

Мужчина Безумный Иван
Свободен
30-09-2013 - 21:52
(_Al_ @ 30.09.2013 - время: 11:48)
Вы ничего не поняли, либо выкручиваетесь до последнего.
С чего вы взяли, что речь идет об одной конторе?
Речь идет о городе Ленинграде, в котором образовалась нехватка кадров.
А не об одной конторе.
Все инженеры судостроители Ленинграда, охваченные идеей контрреволюционной борьбы и ведомые провокатором пошли против молодого советского государства в предвоенное время. Ну и бред.

В каком бы времени и условиях ни осуждали людей на лагеря, пытки и смерть, в нарушение действующей Конституции, без справедливого суда, следствия и права на защиту - это преступление.

Так что, в Ленинграда вообще всех инженеров отправили на пытки и смерть? Если я найду инженеров которых не отправили Вы заберете свои слова обратно?
Мужчина Sorques
Женат
30-09-2013 - 22:10
(Crazy Ivan @ 30.09.2013 - время: 21:35)
Я просил список тысячи дедов из "бывших". Ты предоставил десяток бывших военных.
По твоей же ссылки напротив некоторых указано за что их посадили.



Вить, ты когда у меня просил список стариков из Бывших, то предполагал, что я буду пару дней (недель) его составлять? Или это заведомо невыполнимый запрос-вопрос? Тебе этих стариков генералов мало?

предоставил список лиц которые обвинили в троцкизме Мейхельсона

Кто такой Мейхельсон? Или ты о Мандельштаме? Мейерхольде? О последнем я тебе сказал, что с него были сняты все обвинения по всем статьям во время реабилитации, хотя эти статьи в советском законодательстве остались, значит дело было выдуманным...

Если ты утверждаешь что уничтожали по классовому признаку всех бывших, то чем ты тогда объяснишь нетронутых бывших, доживших до старости?

Ну не могли же совсем всех уничтожить, на территории Третьего Рейха тоже евреи оставались, а Мильх так вообще фельдмаршалом был...

Значит все же арестовывали по какому-то другому критерию?

Я и пытаюсь понять, что опасного мог сделать 80 летний старик, который писал тексты о декабристах, такое опасное, что его даже расстреляли...или какой интерес представлял Мейрхольд для японской разведки? Он рублями получал или йенами?

Бурчали. Друг на друга бурчали и писали докладные. Уж не знаю мотива, то ли действительно в кружках от безделья заседали, то ли внутри своих театров внутренние разборки устраивали.

Органы безопасности во всем мире организации серьезные и в них должны отличать правду от сплетен, клеветы...кроме того за бурчание нигде не расстреливают...


Я с ним в этом не согласен.

Потому что он прагматик и смотрит в корень, а ты в социализме-коммунизме видишь высшую справедливость...романтический подход...
Поэтому мы с тобой и общаемся, а с Лузгой я тут же согласился...

Аллегории тут не уместны. Я могу привести другую. Троя пала из-за нарушения бдительности, а не потому что была слабее.

Мы с тобой на Политике сошлись во мнении, что социализм структура нежная и ее развалить просто...

Он избавлял страну от инакодействующих.

Ты извини, что я выделил только это...Действия, это не Отношение или Намерение, а некий свешивавшийся факт, а когда по доносу осуждают за то, что кто то там плохо о ком то отозвался или подумал, то это уже не за Действия, а за Отношение или в крайнем случае Намерение, что так же нужно доказать и одних доносов мало, если это нормальное общество конечно, а не концлагерь...
Мужчина Безумный Иван
Свободен
30-09-2013 - 22:45
(Sorques @ 30.09.2013 - время: 22:10)
Вить, ты когда у меня просил список стариков из Бывших, то предполагал, что я буду пару дней (недель) его составлять? Или это заведомо невыполнимый запрос-вопрос? Тебе этих стариков генералов мало?



Я не вижу что их репрессировали только за то что они были теми кем были. В те года все поголовно кем-то были при царе.


Кто такой Мейхельсон? Или ты о Мандельштаме? Мейерхольде? О последнем я тебе сказал, что с него были сняты все обвинения по всем статьям во время реабилитации, хотя эти статьи в советском законодательстве остались, значит дело было выдуманным...

Мейерхольд. Дело выдуманным не было. Возможно были выдуманы показания лиц, которые я перечислял. Эти лица должны нести наказание в заведомо ложных показаниях. Меерхольд так же оговорил ряд товарищей.



Ну не могли же совсем всех уничтожить, на территории Третьего Рейха тоже евреи оставались, а Мильх так вообще фельдмаршалом был...

Немцы прямо и открыто проводили политику геноцида евреев. Сталин же даже в совсекретных приказах об преследовании по классовому признаку не писал. Ты это сам придумал. Преследовали за вредоносные деяния.



Я и пытаюсь понять, что опасного мог сделать 80 летний старик, который писал тексты о декабристах, такое опасное, что его даже расстреляли...или какой интерес представлял Мейрхольд для японской разведки? Он рублями получал или йенами?

Я тебе писал что он мог. Мог слить информацию, к которой имел доступ в госплане.
Чем он получал, или просто идейным был, найди его дело и почитай. Чего тут будем гадать?



Органы безопасности во всем мире организации серьезные и в них должны отличать правду от сплетен, клеветы...кроме того за бурчание нигде не расстреливают...

За бурчание не расстреливают. А вот за антисоветскую деятельность к ответственности привлекают.




Я с ним в этом не согласен.

Потому что он прагматик и смотрит в корень, а ты в социализме-коммунизме видишь высшую справедливость...романтический подход...
Поэтому мы с тобой и общаемся, а с Лузгой я тут же согласился...

Я тебе не привел еще ни одного комментария, который бы опирался на романтику.


Мы с тобой на Политике сошлись во мнении, что социализм структура нежная и ее развалить просто...

Социализм структура сложная. тут все индивидуумы составляют один организм. Организм убить можно и он распадется до уровня капитализма на миллионы индивидуумов. Капитализм убить невозможно даже если перебить 90% индивидуумов.



Ты извини, что я выделил только это...Действия, это не Отношение или Намерение, а некий свешивавшийся факт, а когда по доносу осуждают за то, что кто то там плохо о ком то отозвался или подумал, то это уже не за Действия, а за Отношение или в крайнем случае Намерение, что так же нужно доказать и одних доносов мало, если это нормальное общество конечно, а не концлагерь...

Доносы проверялись. Если донос не подтверждался, привлекали доносчика. Добросовестно это делали следователи или нет, но за ложные доносы сажали. если же донос подтверждали другие лица, это уже свидетельские показания, которые являются основанием для суда даже сегодня во всех странах.
Мужчина Sorques
Женат
01-10-2013 - 01:19
(Crazy Ivan @ 30.09.2013 - время: 22:45)
Я не вижу что их репрессировали только за то что они были теми кем были. В те года все поголовно кем-то были при царе.

За что можно расстрелять стариков, которые не выходили из дому или были не "приделах"...допускаю, что пару сумасшедших точили кинжал или собирали бомбу для убийства кого то во власти или еще что то в этом роде, но когда их тысячи, то это наводит на мысль, что приговоры состряпаны из неких других соображений, может для галочки, может в качестве зачистки...

Мейерхольд. Дело выдуманным не было. Возможно были выдуманы показания лиц, которые я перечислял. Эти лица должны нести наказание в заведомо ложных показаниях. Меерхольд так же оговорил ряд товарищей.

Из того что я читал о деле, там даже на арест не тянет, человек явно себя оговаривал, как научили...Я скрыл от следствия одно важное обстоятельство. Я являюсь еще и агентом японской разведки. А завербовал меня Секи Сано, который работал в моем театре в качестве режиссера-стажера с 1933 по 1937 год. (с)
Где дела японского разведчика Мейерхольда? Сказать под пытками, можно все что угодно...

Сталин же даже в совсекретных приказах об преследовании по классовому признаку не писал.

Я бы тоже воздержался о текстов такого рода...посылы лучше передавать словами, для этого нужно окружить себя понимающими людьми...

Я тебе писал что он мог. Мог слить информацию, к которой имел доступ в госплане.

Не смеши, Шаховскому шили антисоветскую организацию и терроризм...

Чем он получал, или просто идейным был, найди его дело и почитай. Чего тут будем гадать?

Ну вот я и говорю, что давай погадаем на уровне здравого смысла, так как мы не в суде, а на форуме...

За бурчание не расстреливают. А вот за антисоветскую деятельность к ответственности привлекают.

Человек бурчит, находили пару свидетелей, которые в нужном русле интерпретируют его слова, допрос, угрозы, человек подписывает признательные показания, дело закрыто, он враг, который замыслил советский детский садик взорвать...

Я тебе не привел еще ни одного комментария, который бы опирался на романтику.

Ты исходишь из того, что дела в том периоде, вели кристально честные люди...Лузга, так же как и я, более циничен и прагматичен, поэтому имея зачастую противоположенные мнения, мне с ним очень легко говорить, ибо говорим на одном языке...Если ты мне напишешь, что репрессии были необходимы и разбираться кто прав и виноват необходимости особой не было, ибо это чистка общества, то соглашусь...единственно что скажу, что моя личная мораль с такой людоедскими нравами не сочетается, но объективно это возможно и верно...а ты мне здесь про возможность того, что Мейерхольд был японским шпионом, ибо в деле есть его признание...Ты глобальнее можешь говорить? Репрессии необходимы или нет, при условии, что потенциальные враги даже ничего и не совершали?

Доносы проверялись. Если донос не подтверждался, привлекали доносчика.

00003.gif
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (20) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ...
  Наверх