Взрослая социальная сеть
 Marinw Замужем |
01-10-2013 - 03:02 Я опять про экологов в Мурманске. На корабле был фотокорреспондент, который к данному движению никакого отношения не имеет. Его тоже арестовали. И обличители сталинских репрессий молчат. Видимо, мертвого льва пинать безопасно. За что тогда эти люди борются, какие покаяния им нужны? Как говорят, чтобы не повторилось. А когда повторяется они молчат. И у нас и в США |
 _Al_ Женат |
01-10-2013 - 10:15 (Crazy Ivan @ 30.09.2013 - время: 21:52) Так что, в Ленинграда вообще всех инженеров отправили на пытки и смерть? Если я найду инженеров которых не отправили Вы заберете свои слова обратно? Разумеется не всех. Разумеется не заберу. Моя информация подтверждает тот факт, что репрессиям подвергали невинных людей. Совсем необязательно подвергнуть репрессиям всех невинных людей, чтобы признать эти репрессии преступлением. Достаточно подвергнуть многих или даже нескольких - видна система, систематическое уничтожение людей. |
| _Al_ Женат |
01-10-2013 - 10:20 (Crazy Ivan @ 30.09.2013 - время: 22:45) Мейерхольд. Дело выдуманным не было. Возможно были выдуманы показания лиц, которые я перечислял. Эти лица должны нести наказание в заведомо ложных показаниях. Меерхольд так же оговорил ряд товарищей. Так ведь когда дело строится на выдуманных показаниях (оговорах), данных из недобрых намерений или под пытками, в ходе дела "подозреваемый" также оговаривает других людей - дело и есть выдуманное. И заведомо преступное, так как признательные показания и оговоры были получены под пыткой. |
Безумный Иван Свободен |
01-10-2013 - 10:32 (_Al_ @ 01.10.2013 - время: 10:15) Разумеется не всех. Профессия "инженер" делает человека заведомо невиновным? |
| Безумный Иван Свободен |
01-10-2013 - 10:37 (_Al_ @ 01.10.2013 - время: 10:20) Так ведь когда дело строится на выдуманных показаниях (оговорах), данных из недобрых намерений или под пытками, в ходе дела "подозреваемый" также оговаривает других людей - дело и есть выдуманное. Вот ведь как удобно. Все арестованные невиновны. Если есть показания, они все получены под пытками. Покажите мне статью закона, которая разрешала бы применять пытки к задержанным. Некоторые сотрудники применяли пытки и применяют сейчас, но эти люди сами преступники. Человек в форме сотрудника тоже может быть преступником, но это не означает что все были преступниками и что сегодня все милиционеры преступники. В те года за преступления наказывали более жестко чем сегодня и что бы милиционер пошел на преступление, он знал что грозит ему в том случае, если преступление раскроется. |
| Marinw Замужем |
01-10-2013 - 12:13 (Crazy Ivan @ 01.10.2013 - время: 10:37) Вот ведь как удобно. Все арестованные невиновны. Если есть показания, они все получены под пытками. Покажите мне статью закона, которая разрешала бы применять пытки к задержанным. Некоторые сотрудники применяли пытки и применяют сейчас, но эти люди сами преступники. Человек в форме сотрудника тоже может быть преступником, но это не означает что все были преступниками и что сегодня все милиционеры преступники. В те года за преступления наказывали более жестко чем сегодня и что бы милиционер пошел на преступление, он знал что грозит ему в том случае, если преступление раскроется. Хорошо подмечено. Примеров применения пыток к задержанным в настоящее время хватает. Каждый год мы об этом узнаем. И демократов наших они не смущают. Но вот при Сталине - эти слова для некоторых, как красная тряпка для быка. Все, человек перестает видеть что творится вокруг |
Sorques Женат |
01-10-2013 - 12:48 (Marinw @ 01.10.2013 - время: 12:13) Хорошо подмечено. Примеров применения пыток к задержанным в настоящее время хватает. Каждый год мы об этом узнаем. И демократов наших они не смущают. Но вот при Сталине - эти слова для некоторых, как красная тряпка для быка. Все, человек перестает видеть что творится вокруг Это было и будет, но все зависит от масштабов... Crazy Ivan Покажите мне статью закона, которая разрешала бы применять пытки к задержанным. Ну если статьи закона не было, то значит и пыток не было...разве могли большевики таким заниматься, это люди с другой планеты... |
avp Свободен |
01-10-2013 - 12:54 (Sorques @ 01.10.2013 - время: 12:48) (Marinw @ 01.10.2013 - время: 12:13) Хорошо подмечено. Примеров применения пыток к задержанным в настоящее время хватает. Каждый год мы об этом узнаем. И демократов наших они не смущают. Но вот при Сталине - эти слова для некоторых, как красная тряпка для быка. Все, человек перестает видеть что творится вокруг Это было и будет, но все зависит от масштабов... Масштабы пыток в цитадели свободы и демократии конечно меньше чем в сталинские времена, но тем не менее...Нельзя пытать на территории США - находится выход: Гуантанамо, секретные тюрьмы по всему миру... |
| Безумный Иван Свободен |
01-10-2013 - 13:11 (Sorques @ 01.10.2013 - время: 12:48) Покажите мне статью закона, которая разрешала бы применять пытки к задержанным.Ну если статьи закона не было, то значит и пыток не было...разве могли большевики таким заниматься, это люди с другой планеты... Веди спор честно. Я писал. Покажите мне статью закона, которая разрешала бы применять пытки к задержанным. Некоторые сотрудники применяли пытки и применяют сейчас, но эти люди сами преступники. Человек в форме сотрудника тоже может быть преступником, но это не означает что все были преступниками и что сегодня все милиционеры преступники. В те года за преступления наказывали более жестко чем сегодня и что бы милиционер пошел на преступление, он знал что грозит ему в том случае, если преступление раскроется. |
| Sorques Женат |
01-10-2013 - 13:16 (avp @ 01.10.2013 - время: 12:54) Нельзя пытать на территории США - находится выход: Гуантанамо, секретные тюрьмы по всему миру... Там кто содержится? Американцы, арестованные за театральные постановки? Кстати, вы бы каком образом предложили террористов содержать? Почему то кажется, что никак, а проблемы с ними решать на месте...Я прав? |
| _Al_ Женат |
01-10-2013 - 13:20 (Crazy Ivan @ 01.10.2013 - время: 10:32) (_Al_ @ 01.10.2013 - время: 10:15) Разумеется не всех. Профессия "инженер" делает человека заведомо невиновным? Профессия "инженер" не делает человека невиновным. Невиновным его делает отсутствие вины. Также как и профессия врач и принадлежность к еврейскому народу не делает человека невиновным. Но и виновным не делает. Вы увиливаете или в самом деле не понимаете? Неохота опять и снова повторять одно и то же)) |
| Безумный Иван Свободен |
01-10-2013 - 13:20 (Sorques @ 01.10.2013 - время: 13:16) Там кто содержится? Американцы, арестованные за театральные постановки? Кстати, вы бы каком образом предложили террористов содержать? Почему то кажется, что никак, а проблемы с ними решать на месте...Я прав? Террористический акт, посягательство на жизнь или иная форма насилия над государственными или общественными деятелями, совершаемые с политическими целями. © БСЭ Тот кто посягал на жизнь на любого советского государственного деятеля или просто посягал на насильственное воздействие, давал наводки, график и распорядок его дня, по определению теракта являются тоже террористами. Так что для обвинения в терроризме не обязательно бомбу в мавзолей проносить. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 01-10-2013 - 13:23 |
| Безумный Иван Свободен |
01-10-2013 - 13:22 (_Al_ @ 01.10.2013 - время: 13:20) Профессия "инженер" не делает человека невиновным. Невиновным его делает отсутствие вины. Значит надо смотреть дело, в котором написан состав вины по которому их посадили. |
| Sorques Женат |
01-10-2013 - 13:22 (Crazy Ivan @ 01.10.2013 - время: 13:11) Веди спор честно. Так у тебя уже мелькало на Политике, что Тогда пытки не были разрешены...на что был откопан следующий документ...  Всего фото: 2 Я понимаю, что ты скажешь, что это либеральная фальшивка, ибо подлинные документы бывают только при социализме, но все же... |
| _Al_ Женат |
01-10-2013 - 13:25 (Crazy Ivan @ 01.10.2013 - время: 10:37) Вот ведь как удобно. Все арестованные невиновны. Если есть показания, они все получены под пытками. Покажите мне статью закона, которая разрешала бы применять пытки к задержанным. Некоторые сотрудники применяли пытки и применяют сейчас, но эти люди сами преступники. Человек в форме сотрудника тоже может быть преступником, но это не означает что все были преступниками и что сегодня все милиционеры преступники. В те года за преступления наказывали более жестко чем сегодня и что бы милиционер пошел на преступление, он знал что грозит ему в том случае, если преступление раскроется. Логика потрясающая))) Если нет статьи закона, значит пыток не было. А если и были, то единичные и пытавшие преступники. И это несмотря на многочисленные прямые и косвенные свидетельства. Собственно, речь и идет о том, что те, кто организовал и проводил репрессии были преступниками. Имеющий уши, да услышит (с). |
| Sorques Женат |
01-10-2013 - 13:25 (Crazy Ivan @ 01.10.2013 - время: 13:20) Тот кто посягал на жизнь на любого советского государственного деятеля или просто посягал на насильственное воздействие, давал наводки, график и распорядок его дня, по определению теракта являются тоже террористами. Так что для обвинения в терроризме не обязательно бомбу в мавзолей проносить. Я понял...князь Шаховской давал наводки, так как сидя на лавочки возле дома, много знал... |
| Безумный Иван Свободен |
01-10-2013 - 13:27 (Sorques @ 01.10.2013 - время: 13:22) Я понимаю, что ты скажешь, что это либеральная фальшивка, ибо подлинные документы бывают только при социализме, но все же... Не угадал. Я скажу что это действительно аргумент. Можешь ведь когда захочешь. И я должен его внимательно изучить. Уезжаю в командировку, после изучения отвечу. |
| _Al_ Женат |
01-10-2013 - 13:31 (Crazy Ivan @ 01.10.2013 - время: 13:22) Значит надо смотреть дело, в котором написан состав вины по которому их посадили. Да вы издеваетесь что ли?)))) А деле может быть написано что угодно. И то, что они были шпионами японской, германской, английской и китайской разведок. Что собирались взорвать автомобиль наркома внутренних дел. Что замыслили диверсию, допустили по предварительному сговору группы из тысячи лиц ошибку в расчетах, благодаря которой скорость торпедных катеров снизилась на 0,5 узла, а все торпеды шли мимо цели. Что все они в прошлом белогвардейцы и каждый лично замучил минимум по одному красноармейцу. Что пили кровь христианских младенцев (пардон, это из другой оперы). Что угодно может быть там написано. И подписано обвиняемым. Когда проштампованы тысячи и тысячи дел на признательных показаниях людей, когда людей хватают по ночам и увозят в известном направлении и их после никто никогда уже не видит - это уже ясная картина. Нет никакой нужды читать дела этих инженеров. Достаточно глобальной картины, которую вы никак не хотите понять и принять просто потому, что она не соответствует вашим убеждениям. |
| Безумный Иван Свободен |
01-10-2013 - 13:31 (_Al_ @ 01.10.2013 - время: 13:25) Логика потрясающая))) Я не писал что не было. А если и были, то единичные и пытавшие преступники. И это несмотря на многочисленные прямые и косвенные свидетельства. Свидетельства? Когда человек сначала дает показания, а потом говорит что его пытали, не вызывает доверие. Вот Sorques предоставил действительно аргумент, требующий серьезного анализа. |
| Безумный Иван Свободен |
01-10-2013 - 13:32 (_Al_ @ 01.10.2013 - время: 13:31) Да вы издеваетесь что ли?)))) Уже нет времени комментировать эмоции, не имеющие под собой оснований. |
| Sorques Женат |
01-10-2013 - 13:34 (Crazy Ivan @ 01.10.2013 - время: 13:27) Не угадал. Я скажу что это действительно аргумент. Можешь ведь когда захочешь. И я должен его внимательно изучить. Я же его кидал, несколько лет назад... Уезжаю в командировку, после изучения отвечу. Командировка связана с изучением документа?  Шучу. Удачи. |
| Безумный Иван Свободен |
01-10-2013 - 13:34 (Sorques @ 01.10.2013 - время: 13:25) Я понял...князь Шаховской давал наводки, так как сидя на лавочки возле дома, много знал... Я не утверждаю, но и не исключаю возможность что Шаховский мог знать сведения интересующие злоумышленников и мог их передать руководствуясь либо корыстными либо идеологическими мотивами. |
| _Al_ Женат |
01-10-2013 - 13:34 (Crazy Ivan @ 01.10.2013 - время: 13:31) Я не писал что не было. А что вы писали? Точнее, что имели в виду? Свидетельства? Когда человек сначала дает показания, а потом говорит что его пытали, не вызывает доверие. Да что вы? А когда это говорят тысячи, десятки тысяч людей? Когда все дела построены на признательных показаниях и оговорах других людей? Это вызывает в вас безусловное доверие? Все они были виновны, в едином порыве осознали, признались и выдали всех своих сподвижников. Не смешно ли?))) Вот Sorques предоставил действительно аргумент, требующий серьезного анализа. Не сомневаюсь я почему-то в результатах этого анализа))) |
| Безумный Иван Свободен |
01-10-2013 - 13:42 (_Al_ @ 01.10.2013 - время: 13:34) А что вы писали? Что писал, то и осталось написано. Точнее, что имели в виду? Имел в виду только то, что писал. Да что вы? А когда это говорят тысячи, десятки тысяч людей? Когда все дела построены на признательных показаниях и оговорах других людей? Это вызывает в вас безусловное доверие? Все они были виновны, в едином порыве осознали, признались и выдали всех своих сподвижников. Не смешно ли?))) Вы видели все десятки тысяч дел что бы так утверждать? Не сомневаюсь я почему-то в результатах этого анализа))) Не обижайтесь есль в какой-то момент просто перестану Вам отвечать. Мне интересен диалог с людьми, которые высказывают не только эмоции, но и аргументы, дающие возможность думать, искать, анализировать. |
Victor665 Женат |
01-10-2013 - 14:16 (Crazy Ivan @ 01.10.2013 - время: 13:11) Покажите мне статью закона, которая разрешала бы применять пытки к задержанным. Некоторые сотрудники применяли пытки и применяют сейчас, но эти люди сами преступники. Человек в форме сотрудника тоже может быть преступником, но это не означает что все были преступниками и что сегодня все милиционеры преступники. В те года за преступления наказывали более жестко чем сегодня и что бы милиционер пошел на преступление, он знал что грозит ему в том случае, если преступление раскроется. а зачем разбирать каждое конкретное преступное дело? где-то были пытки, где-то были издевательства, где-то были незаконные аресты, где-то просто убили на допросе "без пыток", где-то арестовали всю семью чтобы давить на подследственного. Системность преступления не конкретно в "пытках" а в самом факте внесудебных обвинений. руководство государством и вся система силовых органов выпускали и исполняли заведомо преступные приказы. Внесудебные обвинения противоречат конституции СССР. Поэтому ВСЕ они преступники, абсолютно все- даже если случайно иногда ловили настоящих террористов и вредителей- должны просто сидеть с вредителями в одной тюрьме да и всё. Незачем рассматривать конкретные дела и конкретные факты причинения вреда гражданам- вся система была преступной. Уверен кстати что это касается не только прокуроров и чекистов, но и военных! вплоть до развала СССР точно (и вы кстати на форуме подтверждали наличие заведомо преступных приказов там где в служили) а может и до настоящего времени. И тот факт что в УК РФ не прописана явно ответственность за выполнение заведомо преступного приказа не означает что суды РФ не покарают исполнителей, как например это был с группой Ульмана. Или что международный военный трибунал не признает виновность исполнителя. Если исполнители заведомо знали о преступности действий которые им приказывают делать, то они не могут потом в оправдание этих незаконных действий ссылаться на приказы! Вы видели все десятки тысяч дел что бы так утверждать? каких таких "дел"? дел о сфабрикованной внесудебной преступной фигне которая вся 100% незаконна, или же вы про судебные дела говорите? тут вроде речь только о репрессиях, о внесудебных действиях силовых органов. Это сообщение отредактировал Victor665 - 01-10-2013 - 14:51 |
| Sorques Женат |
01-10-2013 - 14:32 (Crazy Ivan @ 01.10.2013 - время: 13:34) Я не утверждаю, но и не исключаю возможность что Шаховский мог знать сведения интересующие злоумышленников и мог их передать руководствуясь либо корыстными либо идеологическими мотивами. Когда расстреливают за сведения, которые мог знать Шаховской, то это называется Паранойя и такие режимы, долго существовать не могут и весь позитив равен нулю, а то и минусу, если окинуть взглядом историю, то все заканчивалось плачевно для государств...в итоге мы и пришли к 91 году. |
| Sorques Женат |
01-10-2013 - 14:38 Crazy Ivan Если ты веришь признательным показаниям и вообще свидетельствам, то почему тогда не веришь, в показания свидетелей о пытках? Например... ЗАЯВЛЕНИЕ БЫВШЕГО ИНСТРУКТОРА ЦК ГИБХИНА И.Е. НА ИМЯ СЕКРЕТАРЯ ЦК КП(б) БЕЛОРУССИИ ПОНОМАРЕНКО (Не позднее 16 апреля 1939 года) Считаю своим партийным долгом сообщить следующее: Будучи арестованным и находясь на допросе у следователей работников аппарата НКВД, ко мне было применено издевательство, избиение и всевозможные пытки. Первым следователем был у меня Иванов, который бил меня дверным ключом по голове и телу, [стараясь] сломать мне ребро или ключицу, заставлял меня делать приседания в течение нескольких суток с перерывами на 2—3 часа в сутки. В феврале 1938 г. этот же Иванов совместно с бригадой в количестве 6—8 человек избил меня до потери сознания, сажали меня на острый колышек на самый задний проход на 3,5 часов, что повредило у меня внутренность организма, подымали до потолка и бросали на пол, затыкали бумагой рот, чтобы не было возможности кричать. Когда же ему не удалось меня заставить подписать всякую ложь, он меня передал следователям Мишину и Демину в марте м-це 1938 г., которые втроем посменно издевались в течение 6 суток, поставив меня на конвейер, где я простоял на ногах 6 суток без сна, без пищи. На 6-е сутки, когда я стал терять рассудок, ноги опухли от отеков, МЕНЯ ЗАСТАВИЛИ ПОДПИСАТЬ, ЧТО Я ВРАГ НАРОДА. В течение этих 6 суток я подвергался со стороны Мишина, Лиса всевозможным издевательствам, рвали, тянули за волосы по полу, огнем папиросы жгли волосы, лицо, губы, брови, подбивали ноги, не давая возможности справиться по естественным надобностям. Не имея положительных результатов, передали меня следователю Райхлину, который продолжил те же методы, помимо избиения в суставах рук он меня неоднократно бил ногой сапогом в половой орган, плевал в рот, заставляя меня стоять на ногах по целым суткам и кулаками бил в грудь, бока. В августе м-це 1938 г. в кабинете нач. 1-го отд., комната №163, у Алешковича в 2 часа ночи Райхлин представил мне мнимого прокурора, который после моего отказа писать ложь вместе с Райхлиным и Алешкевичем меня душили и избили, в ту же ночь Райхлин меня предупредил, что есть у него распоряжение начальства меня посадить в карцер на 2 м-ца за то, что я не пишу, что им угодно (распоряжение сам читал), после карцера меня расстреляют. Вообще угроза расстрела не выходит из уст Райхлина, в ту же ночь меня возили в закрытой машине, куда не знаю, но Райхлин предупреждал, что на Комаровку на расстрел. Во всех его действиях видел ложь и провокацию. Помимо них знаю, что следователи Шаповалов, Горемыкин, Краснов избивали Цемесмана, в настоящее время освобожденного. И.Е. Гибхин (НАРБ Ф.4, оп.21, с.1688, л.236—237. Копия) Это сообщение отредактировал Sorques - 01-10-2013 - 14:39 |
| _Al_ Женат |
01-10-2013 - 14:45 (Crazy Ivan @ 01.10.2013 - время: 13:42) Не обижайтесь есль в какой-то момент просто перестану Вам отвечать. Мне интересен диалог с людьми, которые высказывают не только эмоции, но и аргументы, дающие возможность думать, искать, анализировать. Ну что вы, какие могут быть обиды)) Я ведь на вас тоже не обижаюсь - вам аргумент, а вы делаете вид, что не понимаете и все одно: "дела видели?"... вам отвечаешь, что не смысла смотреть 10000 дел, когда понятна система и глобальная картина, а вы: "эмоции". Ну какие тут могут быть обиды...)) |
| Marinw Замужем |
01-10-2013 - 14:53 (_Al_ @ 01.10.2013 - время: 13:31) (Crazy Ivan @ 01.10.2013 - время: 13:22) Значит надо смотреть дело, в котором написан состав вины по которому их посадили. Да вы издеваетесь что ли?)))) Если в уголовном деле написано что угодно, то как мы можем узнать правду? Я много встречалась с особо опасными рецидивистами. (те кого признали в СССР). 9 из 10 из них говорили, что они не виновны и никаких преступлений не совершали |
| Sorques Женат |
01-10-2013 - 14:59 Marinw А вы верите, что сотни и тысячи 80 летних стариков, могут совершать вдруг преступления наподобие терроризма или гос. переворота? Здравый смысл не подсказывает, что такое невозможно и значит власть расправлялась с ними по каким то иным причинам? |
Сосед.2012 Женат |
01-10-2013 - 15:04 (avp @ 01.10.2013 - время: 12:54) (Sorques @ 01.10.2013 - время: 12:48) (Marinw @ 01.10.2013 - время: 12:13) Хорошо подмечено. Примеров применения пыток к задержанным в настоящее время хватает. Каждый год мы об этом узнаем. И демократов наших они не смущают. Но вот при Сталине - эти слова для некоторых, как красная тряпка для быка. Все, человек перестает видеть что творится вокруг Это было и будет, но все зависит от масштабов... Масштабы пыток в цитадели свободы и демократии конечно меньше чем в сталинские времена, но тем не менее...Нельзя пытать на территории США - находится выход: Гуантанамо, секретные тюрьмы по всему миру... Не совсем так, в США как раз есть список допустимых пыток, он так как то красиво называется, но суть такова. А в Гуантамо не пытки проблема, а юрисдикция законов США, если не территория США, то можно адвоката не предоставлять, правозащитники туда попасть не могут и все такое прочее. |
Astarte Свободна |
01-10-2013 - 17:01 (srg2003 @ 20.09.2013 - время: 23:26) прямо таки всего? И посмотрите чем репрессированые так известны, погуглите про "подвиги" Тухачевского, Якира и др в гражданскую Да а сколько было Расстреляно священников по приказу НКВД, они тоже были врагами государства? |
| _Al_ Женат |
01-10-2013 - 17:11 (Marinw @ 01.10.2013 - время: 14:53) Если в уголовном деле написано что угодно, то как мы можем узнать правду? Обычно предполагается, что уголовное дело основывается не на признательных (точно не только на признательных) показаниях обвиняемого, но на вещественных доказательствах и уликах. Даже признательные показания подлежат проверке и удостоверению их правдивости. Когда тысячи и сотни тысяч дел основаны на доносах и признаниях обвиняемых это говорит о том, что эти дела сфабрикованы. О таких делах можно сказать, что там может быть написано что угодно. Необязательно проводить химический анализ коровьего навоза, чтобы убедиться, что это навоз, а не шоколад. |
avp Свободен |
01-10-2013 - 17:55 (Sorques @ 01.10.2013 - время: 13:22)
По всем параметрам фальшивка |
| avp Свободен |
01-10-2013 - 18:07 (Sorques @ 01.10.2013 - время: 13:16) (avp @ 01.10.2013 - время: 12:54) Нельзя пытать на территории США - находится выход: Гуантанамо, секретные тюрьмы по всему миру... Там кто содержится? Американцы, арестованные за театральные постановки? США по заключенным на душу населения и так находится на одном из первых мест в мире. А тут еще и экстерриториальные тюрьмы, никому не подконтрольные. Представьте себе, что вас по подозрению в участии какого-нибудь "Красного фронта" хватают путинские опричники и отправляют на несколько лет в тюрьму Северной Кореи и там допрашивают с применением изощренных восточных пыток. Не поплохело от такой перспективы? |